От Моцарт
К digger
Дата 26.08.2007 20:07:41
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Дальная авиация...


> 1. Пoлезные теxнoлoгии тaм пoявились?

Нет конечно!

>2. A oнa и не съелa мнoгo ресурсoв. Держaли нaпрaвление нa всякий случaй, не прoигoдилoсь.

Она пожирала Ли-2, отнимая их от и так небогатой транспортной авиации, она пожирала отличные фронтовые бомберы В-25, она жрала бензин эшелонами.
От ZaReznik
К Моцарт (26.08.2007 20:07:41)
Дата 28.08.2007 20:54:58

Re: Дальная авиация...

>Нет конечно!
Про опыт установки РЛС на борту самолета ничего рассказать не хотите?

Про "охотников-блокировщиков" слышать не доводилось?

Как насчет освоения Ту-4 благодаря опыту эксплуатации Пе-8, В-17, В-24?

>Она пожирала Ли-2, отнимая их от и так небогатой транспортной авиации,
ВТА была введена в состав АДД. Только и всего. Поинтересуйтесь, кто именно рисовал ТЗ на Ил-12 во время войны.

> она пожирала отличные фронтовые бомберы В-25
А вы разве не знаете, что ВВС поюзала отличные фронтовые бомберы В-25 в 1942, но что-то как-то несрослось, и потому ими занялась АДД.

(Кстати, не раскрыта тема Ил-4 - их кому и куда?)

> она жрала бензин эшелонами.
Ну и?
От Моцарт
К ZaReznik (28.08.2007 20:54:58)
Дата 28.08.2007 22:06:02

Тема ИЛ-4 вкратце выглядит так+

после гипотетического расформирования АДД зимой 1941/42 года выпуск Ил-4 сократился до 10 машин в месяц, на восполнение потерь МТАПов, а с началом массового поступления в ВВСе флотов А-20 прекратился вовсе.
Образуется весьма приятный излишек моторов М-88 и алюминия.
Можно запустить серию Пе-2 с этими двигателями (навскидку не помню, может даже были такие опыты?)
От hardy
К Моцарт (28.08.2007 22:06:02)
Дата 28.08.2007 23:53:09

АДД зимой 41/42 не было (-)

.
От Моцарт
К hardy (28.08.2007 23:53:09)
Дата 29.08.2007 13:34:10

И не нужно было воссоздавать

Советская АДД это террористы-неудачники, в отличии от англичан и американцев.
От ZaReznik
К Моцарт (29.08.2007 13:34:10)
Дата 29.08.2007 16:00:08

Наброс засчитан. Какие ваши доказательства?

>Советская АДД это террористы-неудачники, в отличии от англичан и американцев.

Огласите весь список пжлста!

А заодно расскажите по-подпробнее про один такой себе флюгкорпус, который в 1944 работал совершенно в том же ключе, что и АДД ;)
От hardy
К ZaReznik (29.08.2007 16:00:08)
Дата 29.08.2007 18:34:16

:)))

"Прежде чем набросить дерьмо на вентилятор - посмотри, с какой стороны от него ты находишься"
(с) модераториал какому-то участнику :)
От Sergey Ilyin
К Моцарт (29.08.2007 13:34:10)
Дата 29.08.2007 13:42:34

Глубокомысленное заявление

>Советская АДД это террористы-неудачники, в отличии от англичан и американцев.

Советская АДД это прежде всего совершенно иные летчики. Основная масса пилотов фронтовой авиации, в связи со спецификой применения -- это "асы оборонительного круга", способные летать только днем в ПМУ. Соответственно, отказавшись от АДД совершенно, мы оказываемся в ситуации, когда нанести удар по мало-мальски удаленным от прифронтовой полосы тылам противника просто некому и не на чем.

С уважением, СИ
От Моцарт
К Sergey Ilyin (29.08.2007 13:42:34)
Дата 29.08.2007 14:22:28

Ну что ж, от чего-то в жизни приходится отказываться

и потом, если называть вещи своими именами, эти ночные удары -просто выгрузка вагона бомб в темную ж...

АДД-единственный вид авиации, где боевая работа оценивается количеством сброшенного чугуна, а не нанесенным противнику ущербом.
Попробовал бы командир ШАП написать: за месяц выпущено 600 РС и сброшено 500 бомб.Точка.
Или командир МТАп пишет: "сброшено 12 торпед, наблюдались сильные взрывы"
Каково?
От Alex Medvedev
К Моцарт (29.08.2007 14:22:28)
Дата 29.08.2007 15:49:48

Вообще-то бомбили сперва осветив цель САБами

>эти ночные удары -просто выгрузка вагона бомб в темную ж...

может вам сперва вопрос изучить, а уж потом делать выводы?
От Моцарт
К Alex Medvedev (29.08.2007 15:49:48)
Дата 29.08.2007 16:09:14

Кто осветит цель осветителям?

может вам сперва изучить технику постановки этого дела у англичан? И провести самостоятельное сравнение с практикой советских ночных бомбежек.
Ночная бомбардировка мегаполиса требовала огромных технических усилий по выводу бомбардировщика на цель (радары, системы навигации, маркирования цели и пр и пр и пр.).И то, не каждая бомба попадала в цель.Те же проблемы были у немцев при "малом блице" 194 года, когда Геринг возмущался, что его экипажи не могут попасть в Лондон, цель радиусом 40 км.
А советская АДД, сбросив пару САБ на железнодорожный узел (цель в десять раз меньшую по размерам), докладывает о накрытии цели, не иначе как портрет Сталина в кабине помогал.
От Alex Medvedev
К Моцарт (29.08.2007 16:09:14)
Дата 29.08.2007 18:56:59

В осветители назанчали самых опытных пилотов

>может вам сперва изучить технику постановки этого дела у англичан?

А вы серьезно вообразили, что вы один изучали англичан на территории страны? Впрочем судя по вашему глупому ответу англичан вы тоже не изучали, а так - где-то краем уха слышали.
От Моцарт
К Alex Medvedev (29.08.2007 18:56:59)
Дата 29.08.2007 19:25:28

Да откуда их взять-то?

если опытных назначить осветителями целей (а кстати сколько их должно быть, по вашему мнению?) то бомбить будет некому.
Вот вам циферки для обдумывания

182-ой гвардейский Севастопольско-Берлинский Краснознаменный бомбардировочный полк (в Дальней Авиации с 1943г.)

"По состоянию на 1 января 1946 года в полку имелось 32 подготовленных экипажа с боевым опытом.
Из этого числа 13 экипажей освоили курс боевой подготовки в полном объеме, включая полеты на предельную дальность, ночью и в простых и сложных метеоусловиях"

Авиация и Космонавтика №9/2004 стр.8
От Alex Medvedev
К Моцарт (29.08.2007 19:25:28)
Дата 29.08.2007 21:13:29

Может вы наконец хоть что-нибудь по теме почитатет?

А не будете задавать глупых вопросов?

>Вот вам циферки для обдумывания

Это вся АДД? Давайте цифирки по всей АДД, а строить кривую через одну точку удел невежд и глупцов.
От Моцарт
К Моцарт (29.08.2007 19:25:28)
Дата 29.08.2007 19:30:37

60% летчиков не умеют летать в СМУ

и это спустя полгода после окончания войны!
И это элита ВВС, по неоднократно высказанному выше мнению уважаемых (за одним исключением) участников форума.
От ZaReznik
К Моцарт (29.08.2007 19:30:37)
Дата 29.08.2007 19:46:01

Кстати, про неумение летать в СМУ - там нет ни слова (учитесь читать)

Из этого числа 13 экипажей освоили курс боевой подготовки в полном объеме, включая полеты на предельную дальность, ночью и в простых и сложных метеоусловиях"
От Моцарт
К ZaReznik (29.08.2007 19:46:01)
Дата 29.08.2007 20:01:10

Вы смешны в своей поспешности

Вам выделить жирным шрифтом "экипажи, имеющие боевой опыт"?
При чем тут демобилизация?
Девять экипажей не имеющих боевого опыта я в расчет вовсе не брал.
От ZaReznik
К Моцарт (29.08.2007 20:01:10)
Дата 29.08.2007 20:08:17

Повторяю еще раз для непонятных - учитесь читать.

В цитате не указаны экипажи, не умевшие летать в СМУ.

Там отмечены экипажи, которые полностью подготовлены для полетов в СМУ и для полетов ночью и для полетов на предельную дальность (вот как раз с последним пунктом в 1945 году было уже знаете ли несколько напряжно)
От Моцарт
К ZaReznik (29.08.2007 20:08:17)
Дата 29.08.2007 20:37:35

И отличников политической подготовки И сдавших зачет по строевой

что еще придумаете?

А кстати, что случилось с возможностью полетов на предельную дальностью в 1946 году? Ведь можно для тренировки слетать из Польши на восток? или нельзя?
От ZaReznik
К Моцарт (29.08.2007 20:37:35)
Дата 29.08.2007 21:07:28

Незачем придумывать. Учитесь читать - там все написано, русским по белому

>что еще придумаете?
Мне нечего придумывать. Читайте внимательно.

>А кстати, что случилось с возможностью полетов на предельную дальностью в 1946 году? Ведь можно для тренировки слетать из Польши на восток? или нельзя?
А случилось то, что кончилась война в Европе. Что началась демобилизация, реорганизация и сокращение. И что одномоментно перевести ВС и ВВС с "военного" режима на "мирный" не получится.

Еще момент, что как раз после войны прошла большая перетряска с перестройкой в части организации летного дела и в ВВС, и в ГА.

PS. И повторюсь еще раз. Для корректной оценки качества подготовки экипажей именно в этом полку по состоянию на 1.01.1946 надо знать информацию по 1945.

Какие были потери?
Сколько было списано/демобилизовано/переведено/направлено на учебу?
Какое было получено пополнение (и каков его уровень подготовки)?

Формально с точки зрения галочки "имеет боевой опыт" - ГСС, воевавший с 1942, и салага успевший 1-2 раза слетать в апреле 1945 - оба они "имеют боевой опыт", но это две большие разницы.
От Администрация (Константин Федченко)
К Моцарт (29.08.2007 20:37:35)
Дата 29.08.2007 21:06:23

прекращайте балаган. держитесь в рамках дискуссии. (-)
От ZaReznik
К Моцарт (29.08.2007 19:30:37)
Дата 29.08.2007 19:42:59

Для чистоты эксперимента весьма неплохо было бы привести данные по 1945

И не забыть про такое послевоенное явление, как демобилизация, затронувшее в том числе и ВВС.
От ZaReznik
К Моцарт (29.08.2007 16:09:14)
Дата 29.08.2007 16:50:15

Хватит трындеть. Давайте примеры в студию

>может вам сперва изучить технику постановки этого дела у англичан? И провести самостоятельное сравнение с практикой советских ночных бомбежек.
>Ночная бомбардировка мегаполиса требовала огромных технических усилий по выводу бомбардировщика на цель (радары, системы навигации, маркирования цели и пр и пр и пр.).И то, не каждая бомба попадала в цель.Те же проблемы были у немцев при "малом блице" 194 года, когда Геринг возмущался, что его экипажи не могут попасть в Лондон, цель радиусом 40 км.
Угу. Только вы сравниваете ПВО Лондона или другого какого европейского мегаполиса с заштатным ж/д узлом. Не стыдно?

>А советская АДД, сбросив пару САБ на железнодорожный узел (цель в десять раз меньшую по размерам), докладывает о накрытии цели, не иначе как портрет Сталина в кабине помогал.
Давайте конкретные примеры студию.
194х. ж/д узел YYYY. Бомбили ZZZ самолетов и т.д. и т.п.
Результаты доложены такие-то
Реальные результаты по немецким (например) источникам такие-то.

PS. И с чего бы это немцы тогда вынуждены были на Восчтоном фронте формировать эскадрильи ночных истребителей? Ведь эффективность АДД нулячая. За что тогда друзей-прапорщиков отстреливать-то?
От Моцарт
К ZaReznik (29.08.2007 16:50:15)
Дата 29.08.2007 17:20:42

Отдельной темой оформлю (-)
От Sergey Ilyin
К Моцарт (29.08.2007 17:20:42)
Дата 29.08.2007 17:27:07

А эта тема тогда -- для чего? Для мерянья силой кунфу? (-)
От Моцарт
К Sergey Ilyin (29.08.2007 17:27:07)
Дата 29.08.2007 17:37:12

это разведка боем+

принятая противником за начало наступления:)
От И. Кошкин
К Моцарт (29.08.2007 17:37:12)
Дата 29.08.2007 17:49:09

Нет, это трындеж глупого неуча (-)
От Андрей Сергеев
К Моцарт (29.08.2007 14:22:28)
Дата 29.08.2007 14:33:21

Re: Ну что...

Приветствую, уважаемый Моцарт!

>и потом, если называть вещи своими именами, эти ночные удары -просто выгрузка вагона бомб в темную ж...

Это полная чушь.

>АДД-единственный вид авиации, где боевая работа оценивается количеством сброшенного чугуна, а не нанесенным противнику ущербом.

И это тоже.

>Попробовал бы командир ШАП написать: за месяц выпущено 600 РС и сброшено 500 бомб.Точка.

А, я понял, Вам остро не хватает оверклеймов от АДД :)

>Или командир МТАп пишет: "сброшено 12 торпед, наблюдались сильные взрывы"

Они так и писали.

>Каково?

НезажЫгательно, на троечку. Фоменкизмы получались лучше.

С уважением, А.Сергеев
От ZaReznik
К Моцарт (28.08.2007 22:06:02)
Дата 28.08.2007 22:37:08

Допустим. А как насчет тем Ер-2 и Пе-8?

>после гипотетического расформирования АДД зимой 1941/42 года выпуск Ил-4 сократился до 10 машин в месяц, на восполнение потерь МТАПов, а с началом массового поступления в ВВСе флотов А-20 прекратился вовсе.
А завод значит простаивать будет, пока война идет?

>Образуется весьма приятный излишек моторов М-88 и алюминия.
Алюминий, понятное дело, всем нужен.
А вот по М-88 все-таки озвучьте плиз, кто же использует эти самые М-88?

>Можно запустить серию Пе-2 с этими двигателями (навскидку не помню, может даже были такие опыты?)
М-82 и М-88 - это две большие разницы, как говорят в Одессе. Да и те что были немногочисленные Пе-2 с М-82 - практически все пошли в дальние разведчики.
От Нумер
К Моцарт (26.08.2007 20:07:41)
Дата 28.08.2007 14:51:30

Re: Дальная авиация...

Здравствуйте

>> 1. Пoлезные теxнoлoгии тaм пoявились?
>
>Нет конечно!

>>2. A oнa и не съелa мнoгo ресурсoв. Держaли нaпрaвление нa всякий случaй, не прoигoдилoсь.
>
>Она пожирала Ли-2, отнимая их от и так небогатой транспортной авиации, она пожирала отличные фронтовые бомберы В-25, она жрала бензин эшелонами.

А как Вы собираетесь использовать В-25? Бомбить днём? Сюр. Истребителей не хватит. Ночью? Ну а чем АДД всю войну занималапсь? Всё ясно хотя бы из книжки Голованова.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От badger
К Моцарт (26.08.2007 20:07:41)
Дата 27.08.2007 11:29:42

Re: Дальная авиация...

>Она пожирала Ли-2,

Ли-2 АДД по мере необходимости привлекались для транспортных операций, почитайте хотя бы того же Богданова:

http://militera.lib.ru/memo/russian/bogdanov/index.html

Никаких Берлинов-Кенигсбергов там нет, сплошная работа в интересах фронта.


> отнимая их от и так небогатой транспортной авиации,

Очевидно что из выбора иметь Ли-2 чисто как транспортный самолёт или же и как бомбардировщик и транспортный выбор был сделан в пользу более универсального, раз Ли-2 использовались как бомбардировщики - значит их эффекктивность в виде бомбардировщика рассматривалась как более высокая, нежели как транспортоного самолёта.


> она пожирала отличные фронтовые бомберы В-25,

Позволяя эффективно их обслуживать и использовать.


> она жрала бензин эшелонами.

Остальная авиация бензина не требовала ? :)
От Sergey-M
К Моцарт (26.08.2007 20:07:41)
Дата 26.08.2007 22:08:43

Re: Дальная авиация...


>> 1. Пoлезные теxнoлoгии тaм пoявились?
>
>Нет конечно!

>>2. A oнa и не съелa мнoгo ресурсoв. Держaли нaпрaвление нa всякий случaй, не прoигoдилoсь.
>
>Она пожирала Ли-2, отнимая их от и так небогатой транспортной авиации,
а разве транспортная авиация не была частью АДД?

она пожирала отличные фронтовые бомберы В-25,
и шо? 40 проц самолетовылетов она свершила по войскам противника -вполне себе цели для фронтовой авиации
От Моцарт
К Sergey-M (26.08.2007 22:08:43)
Дата 27.08.2007 05:17:44

Re: Дальная авиация...

40 проц самолетовылетов она свершила по войскам противника -вполне себе цели для фронтовой авиации.

Вот пусть бы и занимались этим на постоянной основе в составе воздушных армий.
От Нумер
К Моцарт (27.08.2007 05:17:44)
Дата 28.08.2007 14:52:07

Re: Дальная авиация...

Здравствуйте
>40 проц самолетовылетов она свершила по войскам противника -вполне себе цели для фронтовой авиации.

>Вот пусть бы и занимались этим на постоянной основе в составе воздушных армий.

Кончила АДД войну под названием 18 ВА. Вы не в курсе?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Моцарт
К Нумер (28.08.2007 14:52:07)
Дата 28.08.2007 21:57:57

Не считайте меня невежей+

я просто занят как наполеон, вырываюсь к компу на 10 минут, подробно писать некогда.
Впрочем, уже достаточно реплик, которые косвенно говорят-АДД как структура была не нужна.
От Дмитрий Бобриков
К Моцарт (28.08.2007 21:57:57)
Дата 30.08.2007 10:55:46

Вы показали себя не только невежей, но и невеждой :) (-)
От ZaReznik
К Моцарт (28.08.2007 21:57:57)
Дата 28.08.2007 22:38:25

Re: Не считайте...

>Впрочем, уже достаточно реплик, которые косвенно говорят-АДД как структура была не нужна.
С чего же её, эту ненужную структру, и после войны сохранили?
От Sergey-M
К ZaReznik (28.08.2007 22:38:25)
Дата 29.08.2007 01:01:55

Re: Не считайте...

>>Впрочем, уже достаточно реплик, которые косвенно говорят-АДД как структура была не нужна.
>С чего же её, эту ненужную структру, и после войны сохранили?
ее после войны восстановили.
От ZaReznik
К Sergey-M (29.08.2007 01:01:55)
Дата 29.08.2007 16:02:19

Re: Не считайте...

>>>Впрочем, уже достаточно реплик, которые косвенно говорят-АДД как структура была не нужна.
>>С чего же её, эту ненужную структру, и после войны сохранили?
>ее после войны восстановили.
ну типо в курсе ;))

Но исторег Моцарт предлагает ваапще опустить военно-истрочиеский этап в виде 18 ВА. Да и по сути вопроса отвечать явно не желает ;))
От Sergey-M
К Моцарт (27.08.2007 05:17:44)
Дата 27.08.2007 19:28:54

Re: Дальная авиация...

>40 проц самолетовылетов она свершила по войскам противника -вполне себе цели для фронтовой авиации.

>Вот пусть бы и занимались этим на постоянной основе в составе воздушных армий.

тут они действуют в качесвте средства услиления фронтоввой авиации на решающих направлениях
От Моцарт
К Sergey-M (27.08.2007 19:28:54)
Дата 28.08.2007 09:27:49

Я рад что вы разделяете мою точку зрения+

Моцарт: ДА должна выполнять вылеты в интересах фронтов.
Сергей-М, Badger: ДА выполняла до половины боевых вылетов в интересах фронтов.
От badger
К Моцарт (28.08.2007 09:27:49)
Дата 28.08.2007 11:13:10

Моя точка зрения всё же слегка отличается

>Сергей-М, Badger: ДА выполняла до половины боевых вылетов в интересах фронтов.


За годы Великой Отечественной войны дальняя авиация произвела около 220 тысяч боевых вылетов. По задачам самолето-вылеты ДА распределяются следующим образом: на уничтожение войск противника — 88 901, на срыв железнодорожных перевозок — 67 278, на удары по аэродромам — 20 519, на десантирование войск и грузов — 25 747, на удары по глубокому тылу врага и морским объектам — 13 268, на воздушную разведку и выполнение других задач — 4075. На врага было сброшено 2 млн.266 тысяч бомб различного калибра. Это составило около 1/3 всех бомб, сброшенных на врага всей советской авиацией.

Генерал-полковник авиации Решетников В.В.
Применение дальней авиации в Великой Отечественной войне

http://militera.lib.ru/h/vvs_1/08.html

Нетрудно посчитать что на долю "удары по глубокому тылу врага и морским объектам" приходиться 6% самолёто-вылетов. Остальные 94% можно характеризовать как "в интересах фронта".
От Sergey-M
К badger (28.08.2007 11:13:10)
Дата 29.08.2007 01:01:12

Re: Моя точка...

>

>Нетрудно посчитать что на долю "удары по глубокому тылу врага и морским объектам" приходиться 6% самолёто-вылетов. Остальные 94% можно характеризовать как "в интересах фронта".
 я взял по самому минмуму -только удары по войскам
От badger
К Моцарт (27.08.2007 05:17:44)
Дата 27.08.2007 11:15:12

Re: Дальная авиация...

>Вот пусть бы и занимались этим на постоянной основе в составе воздушных армий.

А так они типа курили бамбук и загорали только, вместо работы по противнику ?


Воздушные армии,получив Б-25 гоняли бы их на 1/5 их дальности вместо "Пешек"(то есть не использую нагрузку), в хорошую погоду только, поскольку опыта применения в сложных метеоусловиях и ночью не имели, того опыта который был в АДД, почитайте мемуры Голованова например на милитере.

Претензи ваши, мягко говоря, бессмысленные совершенно, АДД действовала всю войну фктически как воздушная армия отдельная, и именно в целях фронтов(цифра 40% боюсь сильно заниженная, как минимум по тоннажу сброшенныхз бомб), и открою вас страшный секрет - к конце войны и формально стала 18-ой ВА.