От Хорёк
К Исаев Алексей
Дата 27.08.2007 10:50:10
Рубрики WWII; Современность; 1941;

Re: Ответ Мельникову...

По существу изложения, оставляя эмоциональную составляющую в изложении Вы принимаете хамский тн оппонента и признаете такую дискусию равную себе.
Второе - название группы бойцов погибших под Вязьмой - группкой, это оскорбление в-первую очередь самих бойцов и в десятую оппонентов про них пишущих.

Я полагаю что текст должен быть много суше и лаконичнее, язвительности много меньше, иначе ощущение интелектуального превосходства, да же с последовательным разбором откровенных ляпов опонента, гадливое ощущение - меня стороннего читателя, скорее симпатизирующего Ва нежели ВИА, не оставляет.

То что Вы ответили и ответили по существу - очень хорошо характеризует Вас и здорово подкрепляет авторите Ваших книг, но повторюсь: нельзя скатываться до уровня пасквиля своих лукаых оппонентов и прошу быть аккуратнее в высказываниях в адресс наших бойцов, погибших в ходе удачной или не удачной операции.
От Константин Федченко
К Хорёк (27.08.2007 10:50:10)
Дата 28.08.2007 10:19:35

нет в этом подлунном мире ничего нового

>Я полагаю что текст должен быть много суше и лаконичнее, язвительности много меньше, иначе ощущение интелектуального превосходства, да же с последовательным разбором откровенных ляпов опонента, гадливое ощущение

Вы знаете, такая стилистика и традиция ведения научной дискуссии характера (увы) для многих и многих научных дисциплин и многих и многих стран.
Не далее как вчера имел счастие ознакомиться с дрязгами американских археологов по вопросу периодизации заселения Америки (сторонников и противников так называемого "Первого Кловиса"). Не в интернет-форумах, а в статьях, в научных журналах. "Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище".

С уважением
От Олег...
К Хорёк (27.08.2007 10:50:10)
Дата 28.08.2007 10:09:36

Именно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По существу изложения, оставляя эмоциональную составляющую в изложении Вы принимаете хамский тн оппонента и признаете такую дискусию равную себе.

Именно поэтому я и считал любой ответ Мельникову вредным.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Artem Drabkin
К Хорёк (27.08.2007 10:50:10)
Дата 27.08.2007 18:12:36

Уровень дискуссии задал оппонент

Добрый день,

К научной она не имеет НИКАКОГО отношения. Это свидение счетов с посягателем на "маленький свечной заводик". Такие люди должны получать в ответ много и без остановки, дабы их жевательный аппарат был забит до отказа и не мог продолжать вырабатывать слюну.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Хорёк
К Artem Drabkin (27.08.2007 18:12:36)
Дата 27.08.2007 18:45:49

Совершенно согласен, но:

Уровень дискуссии задал оппонент - верн6о, а Алексей повёлся на это и опустился до него, почему это плохо я изложил выше.

>К научной она не имеет НИКАКОГО отношения. - совершено верно
Это свидение счетов с посягателем на "маленький свечной заводик". - то же согласен

Такие люди должны получать в ответ много и без остановки, дабы их жевательный аппарат был забит до отказа и не мог продолжать вырабатывать слюну.

а вот с этим тезисом я не согласен, допускаю что моя позиция спорна, но я её ещё раз изложу:
оппоненты взывают провокационным образом к обществености, не научными доводами, а путём подтасовок или пиаровских прогонов по ушам, ну например в виде приведения образцовой биографии не отвечающей не на один из обсуждаемых вопросов, а так же цепляясь за некореткные фразы Алексея.

Алексей повторяет в запале неокректные фразы и не только по отношению к оппонентам но и в адрес участников боёв.

Это будет и дальше муссироваться не на уровне фактов цифр,а на том основании что этот гадкий, ужасный, очевидно продажный пиджак/штафирка гадит на наше прошлое и т.д. и как верно подметил Паршев естьещё и фактор массовости.

Не надо забывать про все побеждающие силу сплочённой серой массы бездарностей!

Алексей может легко поплёвывать на все выпады этой публики, будучи выше этого сообщества, ввязываясь в это болто и на условиях этого болота, он там весь изгадится и утонет.

Сарказм уместен, НО в меру, и не против корпораций (таких как вся армия, все полковники) и уж тем более не против действительно НАШЕГО общего прошлого, да же и всеьма порой много более не приглядного нежели гибель частей 33-й армии.

Скандал хорош как реклама, когда он ярок и моментален, тянучее разбирательство с сисськами в розовой косточке идёт на пользу только вечно оскорблёной обладательнице этой розовой кофточки, эмигрантеке с далёких южных окраин, которую степерь знает вся страна.

Ситуация с пикировкой с лентяями из ВИА - напоминает потихонечку ту же ситуацию


>Под шумящие колеса песня девки горяча
От Любитель
К Хорёк (27.08.2007 18:45:49)
Дата 28.08.2007 10:37:06

Re:

>Скандал хорош как реклама, когда он ярок и моментален, тянучее разбирательство с сисськами в розовой косточке идёт на пользу только вечно оскорблёной обладательнице этой розовой кофточки, эмигрантеке с далёких южных окраин, которую степерь знает вся страна.

Зачем Вы мимоходом обхамили ничего не сделавшую Вам женщину, вся "вина" которой состоит в бюсте больше среднего и "инородческом" происхождении?
От Artem Drabkin
К Хорёк (27.08.2007 18:45:49)
Дата 27.08.2007 21:36:16

согласен только с тем, что в адрес участников боев

Добрый день,

следует быть более корректным. В остальном - пусть пишет "антиисаев" и рубит капусту вагонами.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Паршев
К Artem Drabkin (27.08.2007 18:12:36)
Дата 27.08.2007 18:23:31

А массой не задавят? Их там много,

да и профисторики подтянутся. Это ж касту задеть - опасное дело!
От Гегемон
К Паршев (27.08.2007 18:23:31)
Дата 28.08.2007 00:37:32

Профисторики

Скажу как гуманитарий
>да и профисторики подтянутся. Это ж касту задеть - опасное дело!
в ИВИ не работали никогда и подобного рода полковников воспринимают плохо. А уж использованные им приемы дискуссии и хамский тон и подавно считается недопустимыми. Типа "вон из профессии" (с)

С уважением
От Паршев
К Гегемон (28.08.2007 00:37:32)
Дата 28.08.2007 01:01:05

Re: Профисторики

>Скажу как гуманитарий
>>да и профисторики подтянутся. Это ж касту задеть - опасное дело!
>в ИВИ не работали никогда и подобного рода полковников воспринимают плохо. А уж использованные им приемы дискуссии и хамский тон и подавно считается недопустимыми. Типа "вон из профессии" (с)

Ну не знаю. Общался с норманистами (в основном точнее с норманистками) - тон тоже ещё тот бывает, причём подчеркну - по отношению к коллегам, не только к "слесарям". Уровень профессиональный конечно повыше, чем у деятелей из ИВИ.
От badger
К Паршев (28.08.2007 01:01:05)
Дата 28.08.2007 02:39:31

Re: Профисторики

>Ну не знаю. Общался с норманистами (в основном точнее с норманистками) - тон тоже ещё тот бывает, причём подчеркну - по отношению к коллегам, не только к "слесарям".

В целом, я думаю, можно достаточно безопасно заключить что вне зависимости от образовательного уровня человека, в ходе дисскусии человек испытывает некоторую эмоциональную нагрузку и выход эмоциям даётся примерно одинковым способом.
От Гегемон
К badger (28.08.2007 02:39:31)
Дата 28.08.2007 02:57:17

Re: Профисторики

Скажу как гуманитарий

>>Ну не знаю. Общался с норманистами (в основном точнее с норманистками) - тон тоже ещё тот бывает, причём подчеркну - по отношению к коллегам, не только к "слесарям".
>В целом, я думаю, можно достаточно безопасно заключить что вне зависимости от образовательного уровня человека, в ходе дисскусии человек испытывает некоторую эмоциональную нагрузку и выход эмоциям даётся примерно одинковым способом.
Есть пара нюансов. С _коллегами_ в таком тоне никогда не говорят - только с хамами, пойманными за руку на подтасовках. Статья пишется не в процессе дискуссии, у автора есть время подумать и остыть. Ну, и переход на личности на публике пресекается на корню, даже если в кулуарах оппоненты поливают друг друга грязью

С уважением
От badger
К Гегемон (28.08.2007 02:57:17)
Дата 28.08.2007 11:22:55

Re: Профисторики

>Есть пара нюансов. С _коллегами_ в таком тоне никогда не говорят - только с хамами, пойманными за руку на подтасовках. Статья пишется не в процессе дискуссии, у автора есть время подумать и остыть. Ну, и переход на личности на публике пресекается на корню, даже если в кулуарах оппоненты поливают друг друга грязью

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1499571.htm


Мой опыт общения (хотя и не среди ученых, конечно), подсказывает что как раз с коллегами общаются достаточно "вольно", поскольку коллеги всё одно в курсе слабостей человека, да и ценят не за человеческие качества а за профессионализм в первую очередь, на публике - да, на публике никто не хочет выглядеть плохо :)
От AlReD
К Паршев (27.08.2007 18:23:31)
Дата 27.08.2007 18:40:30

Да ладно вам :)

Я как почти профисторик скажу, что никакой антипатии к Исаву университетсткие историки не испытвают.
От Alex Bullet
К AlReD (27.08.2007 18:40:30)
Дата 28.08.2007 11:29:29

Подтверждаю

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Я как почти профисторик скажу, что никакой антипатии к Исаву университетсткие историки не испытвают.

Мои знакомые к.и.н. и д.и.н. с большим уважением и даже с некоторой долей восхищения относятся к Исаеву, считая его книги чуть ли не лучшим за последнее время из того, что было написано о войне. Правда, у них профиль другой, но данным периодом интересуются.

С уважением, Александр.
От Исаев Алексей
К Хорёк (27.08.2007 10:50:10)
Дата 27.08.2007 14:43:51

Люди должны знать свое место

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если им не объяснять, хотя бы иносказательно, что они тупые бараны, они будут думать, что оппонент - гнилой интеллигент и его можно дальше ровнять оскорблениями. Поэтому надо бить наотмашь, побольнее. И прочитав крео Мельникова я врежу по нему по полной.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (27.08.2007 14:43:51)
Дата 27.08.2007 14:51:10

Таким способом на место в науке не указывают

Скажу как гуманитарий

>Если им не объяснять, хотя бы иносказательно, что они тупые бараны,
Иносказательно не надо. По каждому ляпу в максимально корректных выражениях проводится разбор:
утверждение оппонента - несоответствие источнику - вывод-дилемма "безграмотность / сознательная фальсификация".
То же самое - относительно развязного тона и перехода на личность.

>они будут думать, что оппонент - гнилой интеллигент и его можно дальше ровнять оскорблениями. Поэтому надо бить наотмашь, побольнее. И прочитав крео Мельникова я врежу по нему по полной.
Больнее всего - список претензий с выводом относительно каждой из них в конце.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (27.08.2007 14:51:10)
Дата 27.08.2007 14:54:33

Оппонент вежливо не поймет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ибо принадлежит к тому подвиду военных мусчин, которые убеждены, что штатские - дураки. потому что строем не ходят.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (27.08.2007 14:54:33)
Дата 27.08.2007 15:02:21

Но с другой стороны

строем действительно получается быстрее.
От Резяпкин Андрей
К Паршев (27.08.2007 15:02:21)
Дата 27.08.2007 15:42:40

Re: Но с...

Это если по дороге и не "воднером" :))
От Паршев
К Резяпкин Андрей (27.08.2007 15:42:40)
Дата 27.08.2007 16:30:40

Re: Но с...

>Это если по дороге и не "воднером" :))

Строем и воднером быстрее получается - проверено. И кстати строй разный бывает, для бездорожья - в колонну по одному, а не толпой.
От Гегемон
К И. Кошкин (27.08.2007 14:54:33)
Дата 27.08.2007 15:01:38

А разве такие тексты пишут для оппонентов?

Скажу как гуманитарий

Такие тексты пишут для тех, кто предоставляет им печатную площадь, и (главное) для тех, кто будет читать полемику.
>...ибо принадлежит к тому подвиду военных мусчин, которые убеждены, что штатские - дураки. потому что строем не ходят.


>И. Кошкин
С уважением
От Colder
К Хорёк (27.08.2007 10:50:10)
Дата 27.08.2007 12:52:50

Реплика со стороны

Учитывая непрестанный хамский наезд на Исаева со стороны историков в погонах и копание в мелочах, очень трудно удержаться от трамвайного довода. Что больше всего удивляет, так это упорное нежелание "исторегов" спорить по сути. ИМХО, основная суть исаевского посыла касательно трагедии 33-армии - это попытка поиметь все и забесплатно (наступать с охранением флангов, когда это в принципе было невозможно; соедовало-де броситься на Вязьму мощным броском, наплевав на коммуникации и стать там ежом - hedgehog position :). Я со своей колокольни не берусь судить, прав ли Исаев, хотя доводы его убедительны. Но что самое удивительное, так это историки из генштаба именно оперативную часть его писаний не разбирают вовсе! Они с удовольствием копаются в "операция - бой", "стратегическое-военное планирование" и прочем gobbledegook, а содержательную часть выводят за скобки. Что наводит на нехорошие мысли.
От Паршев
К Colder (27.08.2007 12:52:50)
Дата 27.08.2007 14:33:54

Re: Реплика со...

>.... Что наводит на нехорошие мысли.

Они по моему (скромному конечно) мнению совершенно верны. Мысли эти нехорошие. Именно что никто не имеет ни малейшего представления, для чего они существуют и чем должны в реальных условиях войны заниматься. Снизу доверху такое. Плюс отсутствие интереса к своему делу.
Я уж писал не раз, что, по моему наблюдению, среди искренне интересующихся оружием профвоенных немного. Попенкер, сразу замечу, против этого не аргумент.
От Хорёк
К Colder (27.08.2007 12:52:50)
Дата 27.08.2007 13:57:52

я собствено предлагаю на это всё взглянуть с другой колокольни

образ персонажей сидящих на кладезях информации, имеющих доступы во все архивы, офис и зарплату за то чтоб заниматься тем чем Алексей занимается на добровольных началах и при этом не делающих ничего внятного понятен и кроме чувства брезгливости ни чего не вызывает, но эти персонажи имеют к сожалению доступ и в СМИ, всё что они могут это разводить истерики с требованием дать им ещё бабла на мегаисследоавния и старательно обгаживать всех кто вдруг успешно справляется с их работой без всех тех регалий и полномочий которые им выданы от государства.

Я смотрю на дискусию со стороны, в силу своей некомпетентности в описываемых событиях и что я вижу:
истеричная статья Мельникова, которая сразу оставляет впечатление какой-то странной чернухи/заказухи с финальной просьбой денег и в ответ, такое же весьма эмоционально разнузданное от Алексея.

Это не правильно, потому что:
а) нельзя опускаться до уровня жуликоватых оппонентов (или поднимать их на свой уровень), надо быть выше оппонента.
б) эти дискуссии будут иметь безусловное продолжение, так как сообщество полковников имеет явную тягу к писанию обличительных писем, а не научных трудов. И принимая тон полковников (тм) Алексей начинает играть по их правилам на их поле. Не имеет смысла играть с шулерами их колодой, за их столом.
в) в результате ругани, Алексей увлекается и переносит спор с оппонетами на предмет любимых исследований. Если б предмет исследований был спор между полимерными покрытиями и силиктано-эмалевыми, то упрёки типа: "эти Ваши никчёмные полимерчики", звучали бы по одному, а вот группка в отношении погибших в окружении, или грубость в адрес старших офицеров командовавших теми бойцами, придаёт спору и автору утверждений неожиданный аромат и цвет.

Если коротко: НЕЛЬЗЯ ПОТДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ!
От Colder
К Хорёк (27.08.2007 13:57:52)
Дата 27.08.2007 14:06:37

Алексей самый обычный человек

...с обычнейшими недостатками. Кои в общении моментально проясняются. Был бы он заматеревшим писателем, поступил бы проще - вообще в инете никак бы на критику не реагировал :). И был бы нечто вроде бронзового столпа :). Однако между Мельниковым энд Ко и Исаевым есть существенная разница: наезды первых на второго вполне себе в СМИ (и небось еще и оплачены), а Исаев отбивается максимум на форуме или в ЖЖ, причем "и где я могу получить свою долю?". Вообще в подобного рода базарных разборках остаться весь в белом очень трудно, если вообще возможно. ИМХО, Исаев еще очень и очень сдержанно отвечает. А учитывая факт, что Мельников энд Ко - люди на зарплате, то то, на что они тратят оплаченное время - печально это. Очень.
От mes
К Хорёк (27.08.2007 10:50:10)
Дата 27.08.2007 11:50:19

Не согласен!

>По существу изложения, оставляя эмоциональную составляющую в изложении Вы принимаете хамский тн оппонента и признаете такую дискусию равную себе.

Нифига не хамский. А очень даже интеллигентный посыл на... Тан задорный, боевой, короче, то что надо! Афтар жжот.

>Второе - название группы бойцов погибших под Вязьмой - группкой, это оскорбление в-первую очередь самих бойцов и в десятую оппонентов про них пишущих.

Потому что не надо из мухи слона раздувать.

>Я полагаю что текст должен быть много суше и лаконичнее, язвительности много меньше, иначе ощущение интелектуального превосходства, да же с последовательным разбором откровенных ляпов опонента, гадливое ощущение - меня стороннего читателя, скорее симпатизирующего Ва нежели ВИА, не оставляет.

Текст замечательный. Живой, читается на одном дыхании. Автор от книги к книге от статьи к статье оттачивает свой стиль. Так держать, Алексей, большое спасибо за доставленное удовольствие.

>То что Вы ответили и ответили по существу - очень хорошо характеризует Вас и здорово подкрепляет авторите Ваших книг, но повторюсь: нельзя скатываться до уровня пасквиля своих лукаых оппонентов и прошу быть аккуратнее в высказываниях в адресс наших бойцов, погибших в ходе удачной или не удачной операции.

Исаеву, до уровня пасквилей чтобы скатиться, это надо 90% мозга и 100% совести удалить. А ткнуть носом очередного "полковника" или "акадэмика" полезно. На то и щука в озере.

Кстати
"ПАСКВИЛЬ в лит-ре — произведение, содержащее заведомо клеветнические нападки на определенное лицо и через него на группу, партию и т. д., к-рые оно представляет. Происходит слово «П.» от Пасквино, названия
статуи в Риме, к которой авторы сатирических листков, нападавшие на определенных лиц, прикрепляли свои произведения. Отсюда пасквиль стал вообще обозначать клевету, часто анонимную.

П. является обычным оружием в борьбе реакционных — отживающих — классов против новых — прогрессивных. Не будучи в состоянии отстоять свои позиции в принципиальной борьбе, реакционная лит-pa, художественная и политическая, старается клеветнически очернить позиции враждебного класса путем нападок на отдельных его представителей и т. д. Так напр. русская реакционная лит-pa 60-х гг. изображала нигилистов в виде грязных, морально распущенных, невежественных людей. Пасквильный характер носят романы Лескова «Некуда», Писемского «Взбаламученное море», пьеса Л. Толстого «Зараженное семейство» и др. "
Литературная энциклопедия
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le8/le8-4632.htm