Алексей, спасибо за ответы на вопросы, поставленные в статье Мельникова. В месте с тем, на часть претензий вы не успели (или не захотели ответить). Не могли бы изложить свое мнение по ним?
1.
А.И. стр. 298 «Жукова»:
Идейным противовесом жесткого, даже жестокого ПК. Жукова стал генерал М.Г Ефремов, трагически погибший командующий 33-й армией. О его армии размером с комплектную дивизию написано едва ли не больше, чем обо всех остальных армиях, участвовавших в наступлении Калининского и Западного фронтов в январе — марте 1942 г.
В.М.
А.Исаев выбросил из текста два слова. Там написано: "Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" [10]. Именно Западной группировки, а не всей армии
Согласны ли вы с тем, что в данном случае тексты «армия размером с комплектную дивизию» и «западная группировка, размером с комплектную дивизию» несут разную смысловую нагрузку? Тем более, что в своем ответе вы прямо пишите: «…Число 12780 человек это сумма численности частей и соединений так называемой западной группировки 33-й армии, отрезанной от основных сил фронта...»?
2.
А.И. стр. 300-301 «Жукова»:
«…М.Г. Ефремов прислал руководившему действиями двух танковых батальонов начальнику автобронетанковых войск 33-й армии генерал-майору М.П. Сафиру записку: «Михаил Павлович! Подожди до подхода пехоты». На всякий случай уточню: в распоряжении М.П. Сафира были танковые батальоны, не имевшие в отличие от танковых бригад своей мотопехоты.
Что в этой ситуации делает Сафир? Угадали: он плюет с высокой колокольни на указания командующего армией и атакует, не дождавшись пехоты. Это не его уровня решение, такие вопросы может решать только руководитель операции. Хотя бы потому, что владеет более развернутой картиной обстановки и может иметь свои виды на дальнейшее использование танковых частей. То, что атака подчиненных М.П. Сафиру частей не обернулась их избиением, есть следствие удачи и истощения наступательного порыва немцев к началу декабря 1941 г…»
В.М.
"БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 1/ОП ОПЕР. ГРУППА ШТАРМА 33 СЕВ. ОКР. АЛА-БИНО.
3.12.41г. 10.00 Карта 50.000
…Четвертое: 18 СТР. БРИГАДЕ с танками во взаимодействии с 20 ТБР из р-на ТАРАСКОВО и лес южнее нанести удар в направлении – отм. 203,8,1 км с.-з. ЮШКОВО и совместно с танковой группой полковника САФИР окружить и уничтожить…
Пятое: Танковой группе полковник САФИР (140 и 136 ТБ с 23 и 24 б-нами лыжников, 5 ТБР, отрядом 100 чел. от 183 запасного полка, под командованием полковника САФИР нанести удар по Юшковской группировке противника…
…По приказу генерала Ефремова М.Г. было дополнительно собрано еще около 100 человек бойцов из состава частей и подразделений обеспечения армии…»
…В 15 часов 15 минут по приказу генерала Ефремова М.Г. по противнику были даны два залпа РС вторым дивизионом 13-го гвардейского минометного полка (М-8) и 16-м отдельным гвардейским минометным дивизионом (М-13), что было сигналом о переходе в наступление. Сразу же пошли в атаку 136-й и 140-й отдельные танковые батальоны с танковым десантом на борту…»
Таким образом, по данным Мельникова получается:
а) 18-я СБр в группу Сафира не входила.
б) 2/13 гв. мин. дивизион (м-8), 16 отд. гв. мин. дивизион (м-13) так же в группу Сафира не входили.
в) в состав группы Сафира входили 100 чел. от 183 запасного полка + еще 100 человек «наскреб» Ефремов. Итого имеем не менее 200 человек пехоты. В таком случае, верен ли тезис, что группа Сафира атаковала без пехоты?
г) в 15.15 отработали дивизионы РС, формально, если верить приказу №1/ОП, Сафиру не подчиняющиеся.
д) Сразу же пошли в атаку 136-й и 140-й отдельные танковые батальоны с ТАНКОВЫМ ДЕСАНТОМ на борту.
Если верить написанному, то текст «…в распоряжении М.П. Сафира были танковые батальоны, не имевшие в отличие от танковых бригад своей мотопехоты…» не совсем верен, т.к. танковым батальонам было придано не менее 200 человек пехоты.
И еще, каким временем датируется записка Ефремова Сафиру?
Не может ли под этой самой пехотой, которую следует подождать, подразумеваться пополнение из 100 человек из состава частей и подразделений обеспечения армии? Дождавшись которого, Сафир начал атаку?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Согласны ли вы с тем, что в данном случае тексты «армия размером с комплектную дивизию» и «западная группировка, размером с комплектную дивизию» несут разную смысловую нагрузку?
Нет, не согласен. Т.к. основным фигурантом событий была именно западная группировка и говоря о трагедии 33-й армии имеют в виду именно ее. В документах также опускают титул "западная группировка", например: Ввиду невыполнения 43-й и 49-й армиями поставленных задач по очищению от противника тыловых путей 33-й армииhttp://rkka.ru/oper/vyazma/main.htm
Сам Мельников, увлекшись и забыв про 35 тыс. ниже говорит о потерях 19-тыс. ушедшей к Вязьме группировки, но ни словом нигде не обмолвился о потерях группы Онуприенко.
>Таким образом, по данным Мельникова получается:
>а) 18-я СБр в группу Сафира не входила.
Да.
>б) 2/13 гв. мин. дивизион (м-8), 16 отд. гв. мин. дивизион (м-13) так же в группу Сафира не входили.
Это не означает, что они не могли взаимодействовать с ней.
>в) в состав группы Сафира входили 100 чел. от 183 запасного полка + еще 100 человек «наскреб» Ефремов. Итого имеем не менее 200 человек пехоты. В таком случае, верен ли тезис, что группа Сафира атаковала без пехоты?
Тогда зачем в приказе Сафиру написано: "Танковой группе полковник САФИР (140 и 136 ТБ с 23 и 24 б-нами лыжников, 5 ТБР, отрядом 100 чел. от 183 запасного полка, под командованием полковника САФИР нанести удар по Юшковской группировке противника из р-на лес восточнее БУРЦЕВО, ПЕТРОВСКОЕ, совместно с 18 СТР. БРИГ, окружить и уничтожить Юшковскую группировку противника"
>г) в 15.15 отработали дивизионы РС, формально, если верить приказу №1/ОП, Сафиру не подчиняющиеся.
Это не означает, что они не должны были увязывать свои действия с Сафиром. Т.к. если бы он перешел в наступление и его накрыли залпом было бы еще хуже.
>д) Сразу же пошли в атаку 136-й и 140-й отдельные танковые батальоны с ТАНКОВЫМ ДЕСАНТОМ на борту.
Если хватает десанта, то зачем ждать пехоту?
>Если верить написанному, то текст «…в распоряжении М.П. Сафира были танковые батальоны, не имевшие в отличие от танковых бригад своей мотопехоты…» не совсем верен, т.к. танковым батальонам было придано не менее 200 человек пехоты.
>И еще, каким временем датируется записка Ефремова Сафиру?
До 13.00. Т.к. по первоначальному решению Сафира на это время была назначена атака. Но он получил записку и атака была отменена.
>Не может ли под этой самой пехотой, которую следует подождать, подразумеваться пополнение из 100 человек из состава частей и подразделений обеспечения армии? Дождавшись которого, Сафир начал атаку?
Зачем тогда писать в приказе про взаимодействие с 18 сбр? О том, какая пехота имеется в виду, Сафир Jr. пишет прямым текстом в своей статье: "После боя М.Г.Ефремов говорил, что ему хотелось, чтобы получилось наверняка - подходило так много пехоты (по штатному составу только в 18 сбр было 4500 человек)".
>Согласны ли вы с тем, что в данном случае тексты «армия размером с комплектную дивизию» и «западная группировка, размером с комплектную дивизию» несут разную смысловую нагрузку?
>Нет, не согласен. Т.к. основным фигурантом событий была именно западная группировка и говоря о трагедии 33-й армии имеют в виду именно ее. В документах также опускают титул "западная группировка", например: Ввиду невыполнения 43-й и 49-й армиями поставленных задач по очищению от противника тыловых путей 33-й армии
Ну, в документах и так и так писали:
ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ВЕРХОВНОМУ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ОБ ОБСТАНОВКЕ В ПОЛОСЕ ФРОНТА К ИСХОДУ 25 МАРТА 1942 ГОДА
ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ И.В.
Докладываю обстановку на фронте за истекший день 25.3.42 г.
2. 33-я армия. Наступающие части восточной группировки армии вследствие упорного сопротивления противника за день продвижения не имели. На фронте западной группировки армии положение частей без изменений. Наступление части сил 160 сд на Долженки развития не получило, встретив упорное сопротивление противника.
ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ВЕРХОВНОМУ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ОТ 11 АПРЕЛЯ 1942 Г. ОБ ОБСТАНОВКЕ В ПОЛОСЕ ФРОНТА И АКТИВИЗАЦИИ ПРОТИВНИКА ПРОТИВ ОПЕРАТИВНЫХ ГРУПП В РАЙОНЕ ВЯЗЬМЫ
ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ И.В.
Докладываю обстановку на фронте - за истекший день 11.4.42.
2. 33-я армия. Части группы Ефремова, организовав оборону в районе Кузнецовка. Высокое (по вост. берегу р. Угра), лес вост. Жолобово, Федотково, вели тяжелый бой с наступающей пехотой и танками противника. В ночь на 12.4 частям группы сбрасываются боеприпасы и продовольствие. Положение частей восточной группировки без изменений.
Дело не в этом: какой вывод может сделать (и наверняка сделает) читатель, первый раз прочитавший про эти бои: погибла армия численностью с комплектную дивизию. Ведь в тексте «Жукова» нигде не раскрыто, что это была не вся 33 армия, а ее часть.
>б) 2/13 гв. мин. дивизион (м-8), 16 отд. гв. мин. дивизион (м-13) так же в группу Сафира не входили.
>Это не означает, что они не могли взаимодействовать с ней.
Взаимодействовать – да. Но руководила ими, скорее всего, ОГ армии. И, можно с большой долей вероятности предположить, что только по приказу Ефремова дивизионам ставились задачи.
>в) в состав группы Сафира входили 100 чел. от 183 запасного полка + еще 100 человек «наскреб» Ефремов. Итого имеем не менее 200 человек пехоты. В таком случае, верен ли тезис, что группа Сафира атаковала без пехоты?
Тогда зачем в приказе Сафиру написано: "Танковой группе полковник САФИР (140 и 136 ТБ с 23 и 24 б-нами лыжников, 5 ТБР, отрядом 100 чел. от 183 запасного полка, под командованием полковника САФИР нанести удар по Юшковской группировке противника из р-на лес восточнее БУРЦЕВО, ПЕТРОВСКОЕ, совместно с 18 СТР. БРИГ, окружить и уничтожить Юшковскую группировку противника"
Тут 2 момента:
а) получается, пехота в группе Сафира таки была (100 чел. ЗП).
б) в п. 4 приказа 1/ОП 18 СБр была нарезана своя задача. То, что Сафир с ней должен был взаимодействовать, вполне логично. Но из этого никак не следует, что свою задачу Сафир должен был выполнять ТОЛЬКО с подходом 18 бригады. Вот отсутствие лыжных батальонов для него было критично – это были его части.
Тем не менее – группе Сафира была поставлена своя задача, и выполнять он ее должен был.
Мельников ведь это достаточно подробно рассмотрел.
>г) в 15.15 отработали дивизионы РС, формально, если верить приказу №1/ОП, Сафиру не подчиняющиеся.
>Это не означает, что они не должны были увязывать свои действия с Сафиром. Т.к. если бы он перешел в наступление и его накрыли залпом было бы еще хуже.
Увязывать – да. Но вот мог ли Сафир ставить им задачи – мне кажется, что нет. Следовательно – цели и время начала атаки устанавливала ОГ армии.
>д) Сразу же пошли в атаку 136-й и 140-й отдельные танковые батальоны с ТАНКОВЫМ ДЕСАНТОМ на борту.
>Если хватает десанта, то зачем ждать пехоту?
См. ниже – обстановка менялась.
>Если верить написанному, то текст «…в распоряжении М.П. Сафира были танковые батальоны, не имевшие в отличие от танковых бригад своей мотопехоты…» не совсем верен, т.к. танковым батальонам было придано не менее 200 человек пехоты.
>И еще, каким временем датируется записка Ефремова Сафиру?
>До 13.00. Т.к. по первоначальному решению Сафира на это время была назначена атака. >Но он получил записку и атака была отменена.
Не понял? Так получается, что Сафир «с колокольни» плевать не стал, раз он атаку отложил?!
>Не может ли под этой самой пехотой, которую следует подождать, подразумеваться пополнение из 100 человек из состава частей и подразделений обеспечения армии? Дождавшись которого, Сафир начал атаку?
>Зачем тогда писать в приказе про взаимодействие с 18 сбр? О том, какая пехота имеется >в виду, Сафир Jr. пишет прямым текстом в своей статье: "После боя М.Г.Ефремов >говорил, что ему хотелось, чтобы получилось наверняка - подходило так много пехоты >(по штатному составу только в 18 сбр было 4500 человек)".
Мы предполагаем, а обстановка располагает.
Хронологически получается так:
9.00 – Ефремов докладывает в штаб фронта:
«…1) Идет бой у ЮШКОВО, БУРЦЕВО, из того, что прислано, имеется только 11 [22], все остальное находится в движении и не прибыло. Разосланы наши люди для встречи и постановки задач и для вывода на исходное положение.
2) Приступил к выполнению поставленных задач по времени, начало зависит от окончания прибытия…»
10.00 – Ефремов издает приказ 1/ОП. Время начала атаки – «зависит от окончания прибытия». Если верить Мельникову, замысел операции был разработан накануне.
11.00 – прибыл 140 ОТБ. «К этому времени, по прежнему, не было никаких сведений о местонахождении лыжных батальонов, а имевшейся в распоряжении полковника Сафира М.П. пехоты было явно недостаточно для того, чтобы поддержать действия танкистов. По приказу генерала Ефремова М.Г. было дополнительно собрано еще около 100 человек бойцов из состава частей и подразделений обеспечения армии».
13.00 – Сафир отменяет запланированное наступление (т.е. исполнил указание Ефремова в записке).
«…Понимая, что дальнейшее промедление может привести к самым негативным последствиям, тем более что время играло на противника, который мог усилить группировку войск в районе Юшково, Петровское, Бурцево, командарм в 15 часов принял решение начать наступление имеющимися силами и средствами, не дожидаясь подхода лыжных батальонов…»
Ничего противоречащего здравому смыслу не вижу, тем более что до 200 человек пехоты набрать удалось, что не так уж и мало.
«…В 15 часов 15 минут по приказу генерала Ефремова М.Г. по противнику были даны два залпа РС вторым дивизионом 13-го гвардейского минометного полка (М-8) и 16-м отдельным гвардейским минометным дивизионом (М-13), что было сигналом о переходе в наступление…»
Учитывая то, что дивизионы подчинялись напрямую Ефремову и что Ефремов имел с Сафиром устойчивую связь, все логично.
«…Сразу же пошли в атаку 136-й и 140-й отдельные танковые батальоны с танковым десантом на борту. 136 отб имел задачу уничтожить противника в районе Юшково, Бурцево и выйти на западную окраину военного городка, 140-й танковый батальон – уничтожить противника оборонявшегося на юго-западной окраине Петровское и выйти к отметке 203,8…»
В данной последовательности развития событий «самоуправства» Сафира ну ни как не просматривается.