От Warrior Frog
К All
Дата 27.08.2007 21:25:34
Рубрики WWII; Танки; Армия; Артиллерия;

? А Исаеву, "Деградация подразделений в ходе войны"

Здравствуйте, Алл

Здравствуте Алексей.

А вы не пробовали составить "псевдотаблицу" по "деградации подразделений" во время войны.

А то получается, что мы имеем в 41г "дивизии" в 12-18 тыс. или танковые бригады в конце 41г в примерно 100 танков, А в конце 42г имееем танковый корпус в менне чем 100 танков и около 6 тыс человек состава. А к начале "Берлинской операции" дивизии "сточенные" до 4 тыс.
От Червяк
К Warrior Frog (27.08.2007 21:25:34)
Дата 30.08.2007 14:23:30

Re: Сопутствующий вопрос

Приветствую!

Вроде как командир дивизии - единственная генеральская должность в дивизии.
Но если в составе дивизии есть артбригада, то должность ее командира тоже вроде генеральская. А если так, то должность его непосредственного начальника (командующего артиллерией дивизии) тоже не может быть полковничьей...

С уважением
От ЖУР
К Warrior Frog (27.08.2007 21:25:34)
Дата 28.08.2007 12:08:22

Зато на направлениях главных ударов эти дивизия подпирали таким усилением

о котором в 41 и не мечтали.

ЖУР
От Pav.Riga
К ЖУР (28.08.2007 12:08:22)
Дата 28.08.2007 13:40:01

Re: Зато на...

>о котором в 41 и не мечтали.

>ЖУР
Ну и в 1941 году дивизии были очень разные-
вроде дивизий 183 и 181 (латв.тер.)которые имели штат 6(есть в Малиновке) тыс.минус майская демобилизация
граждан (около 4 тыс чел.)призванных еще в Латв. армию и выслуживших 2 года -хотя призывались еще по латв.закону плюс новоброанцы из задержанного
призыва осени 1940 года но призванные в конце
весны 1941 -го и прибывавшие без обмундироавния и принятия присяги,(их количество не более 2 тыс чел.,они из старого союза(Русских областей) минус аресты офицеров латв.армии зачисленных в РККА
(это еще около 760-900 человек).
И все это минус начавшееся в начале войны дизертирство и демобилизация граждан Латвии
30 июня 1941 года -(до 3,5 тыс.человек.)
Или 67 -я сд. бывшая на октябрь 1940 года 10-ти тысячной,но весной 1941 года сокращенная
до 7000 тыс. за счет передачи людей в мехкорпуса и 5-й корпус ВДВ.
К тому же из многих дивизий еще и саперные батальоны забраны.
С уважением к Вашему мнению.
От Исаев Алексей
К Warrior Frog (27.08.2007 21:25:34)
Дата 27.08.2007 22:37:44

Дык зависимость она нелинейная

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Скажем 293-я сд Абдуллина, который "140 страниц солдатского дневника", которую я отследил за год боев. Прибывает на фронт практически в штате 10,5 тыс. человек. К концу Сталинградской битвы, операции "Кольцо" стачивается до 4 тыс. человек. Потом гвардия и пополнение опять до штата в 10,5 тыс. Потом Курск и к Днепру опять стачивание до 4 тыс. человек. При этом это был еще неплохой вариант с отводом в тыл. Стоявшие в первой линии на Воронежском фронте дивизии были по 7-8 тыс. человек.

В 1941 г. был большой разнобой. Т.е. было стачивание до 3-4 тыс. человек(в том числе скелетики пробившихся из окружения), но одновременно было прибытие на фронт новых дивизий(от 10 тыс. облегченных свежесформированных вплоть до 14-тыс предвоенного штата, например 4 сд на ЮФ в сентябре 1941 г. под Мелитополь) и пополнение действующих до 8-9 тыс. вливанием сразу 3-4 тыс. человек пополнение. Это если брать Южный фронт, по которому у меня есть некая статистика.

В начале 1945 г. средняя численность дивизии на 1-м Белорусском фронте была 5,5-6 тыс. человек. Так что тенденция она скорее в том, что прецедентов пополнения до штата все меньше. Т.е. дозы пополнений снижались и практики вывода с фронта для накачки до штата уже нет.

Складывается впечатление затухающих колебаний от 10-14 тыс. до 4 тыс.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (27.08.2007 22:37:44)
Дата 28.08.2007 20:37:01

Re: Дык зависимость...

>Скажем 293-я сд Абдуллина, который "140 страниц солдатского дневника",

Абдулин М. Г. 160 страниц из солдатского дневника. — М.: Молодая гвардия, 1985.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/abdulin_mg/index.html
(ну это я так, в порядке мелкого уточнения)

А вообще "стачивались" сильно, причем именно стрелковые боевые подразделения. В мемуарах Горбатова есть что-то на тему "3000 едоков, 500 бойцов" в дивизии. Соответственно при 6000 едоков бойцов будет около 3000, т.е. примерно в 6 раз больше. Но это не означает, что боевая мощь дивизии больше в те же 6 раз. Разница гораздо меньше. Ведь артиллерия и минометы и при больших потерях в пехоте остаются в количествах, близких к штатным.
Рокоссовский писал (про ликвидацию сталинградской группировки немцев) "Бывая часто на позициях, я видел, что собой представлял тогда боевой порядок наступавших войск. Жиденькие цепочки бойцов двигались по заснеженному полю. За ними поэшелонно двигались орудия прямой наводки. На линии орудий людей оказывалось больше — это были артиллеристы, обслуживавшие пушки." А ведь были еще и орудия не прямой наводки, плюс тылы, плюс танки, авиация. Так что пехота составляла лишь довольно малую часть войск.
Да и потери противнику в основном наносила не пехота. У Барсукова
(Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.): В 4-х томах. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948–1949.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/ )
сказано, что уже в первую мировую войну четверть потерь была от пехотного огня, три четверти от артиллерийского (прочие факторы малозначительны). Во вторую мировую, с значительным усилением артиллерии и минометов, многократным ростом мощи авиации и танков доля пехотного огня в потерях живой силы должна еще значительно упасть.
От papa
К Исаев Алексей (27.08.2007 22:37:44)
Дата 28.08.2007 09:45:40

Re: Дык зависимость...



>Складывается впечатление затухающих колебаний от 10-14 тыс. до 4 тыс.

>С уважением, Алексей Исаев


Один командир дивизии писал, что стрелк.дивизию всегда пополняли до штата матчастью, и никогда людями.
Людев всегда был некомплект.
От генерал Чарнота
К papa (28.08.2007 09:45:40)
Дата 28.08.2007 11:56:43

Re: Дык зависимость...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Один командир дивизии писал, что стрелк.дивизию всегда пополняли до штата матчастью, и никогда людями.
>Людев всегда был некомплект.

Т.е., типо, на пехотный состав дивизии, соответствующий полку, - полнокомплектный артполк?
От papa
К генерал Чарнота (28.08.2007 11:56:43)
Дата 28.08.2007 13:50:31

Re: Дык зависимость...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Один командир дивизии писал, что стрелк.дивизию всегда пополняли до штата матчастью, и никогда людями.
>>Людев всегда был некомплект.
>
>Т.е., типо, на пехотный состав дивизии, соответствующий полку, - полнокомплектный артполк?

Типо да.
Только в артполку могли людев тоже не докласть.
У Исаева Б-45 вродь тоже об этом написано.
От генерал Чарнота
К papa (28.08.2007 13:50:31)
Дата 28.08.2007 14:16:41

Re: Дык зависимость...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Только в артполку могли людев тоже не докласть.

А каГ тогда стрелять?
Если на 48 орудий - 28 наводчегов?
От papa
К генерал Чарнота (28.08.2007 14:16:41)
Дата 28.08.2007 16:20:46

Re: Дык зависимость...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Только в артполку могли людев тоже не докласть.
>
>А каГ тогда стрелять?
>Если на 48 орудий - 28 наводчегов?


Откуда 28наводчегов, если чем дальше от линии фронта тем потери меньше.
Пиши 92 наводчегов, а пехоте десяток хохлоузбеков.
От Pav.Riga
К papa (28.08.2007 16:20:46)
Дата 28.08.2007 19:03:31

Re: Дык зависимость...

>>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>Только в артполку могли людев тоже не докласть.
>>
>>А каГ тогда стрелять?
>>Если на 48 орудий - 28 наводчегов?
>

>Откуда 28наводчегов, если чем дальше от линии фронта тем потери меньше.
>Пиши 92 наводчегов, а пехоте десяток хохлоузбеков.
 Eсть книга Исака Кобылянского"Прямой наводкой по врагу" - офицера батареи полковушек 76 мм провоевавшего в батарее с 1943(?)если не с 42 так до конца войны -так он в конце приводит поименный список 16 погибших из штата 70 человек.
Потери в артилерии явно не в стиле разоблачителей...
Хотя издана в 21 веке.( причем это ближе дивизинного артполка а значит потери явно больше)
Это вот к примеру в 67-й сд на 22.06.41 в гаубичном артполку
имелось лиших 24 гаубицы 122 мм нового образца кроме старых таких же образца 1910/30.
С уважением к Вашему мнению.
От ZaReznik
К Pav.Riga (28.08.2007 19:03:31)
Дата 28.08.2007 20:20:31

Re: Дык зависимость...


> Eсть книга Исака Кобылянского"Прямой наводкой по врагу" - офицера батареи полковушек 76 мм провоевавшего в батарее с 1943(?)если не с 42 так до конца войны -так он в конце приводит поименный список 16 погибших из штата 70 человек.
Некомплект л/с обеспечивают не только безвозвратные потери (т.е. убитые), но и раненые с больными.
От А.Погорилый
К ZaReznik (28.08.2007 20:20:31)
Дата 28.08.2007 20:41:03

Re: Дык зависимость...

>> Eсть книга Исака Кобылянского"Прямой наводкой по врагу" - офицера батареи полковушек 76 мм провоевавшего в батарее с 1943(?)если не с 42 так до конца войны -так он в конце приводит поименный список 16 погибших из штата 70 человек.
>Некомплект л/с обеспечивают не только безвозвратные потери (т.е. убитые), но и раненые с больными.

Которых в сумме обычно раза в 4 больше чем убитых. То есть в сумме около штатной численности.
В пехоте (или, скажем, в летном составе штурмомой авиации) суммарные потери за войну в разы перевосходили штатную численность.
От генерал Чарнота
К Pav.Riga (28.08.2007 19:03:31)
Дата 28.08.2007 19:30:52

Re: Дык зависимость...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> Eсть книга Исака Кобылянского"Прямой наводкой по врагу" - офицера батареи полковушек 76 мм провоевавшего в батарее с 1943(?)если не с 42 так до конца войны -так он в конце приводит поименный список 16 погибших из штата 70 человек.

Антересно. Я считал, что полковухи десятками выносило.
От xab
К Исаев Алексей (27.08.2007 22:37:44)
Дата 28.08.2007 07:39:29

Re: Дык зависимость...

К вопросу о численности дивизий.

А нельзя ли составить таблицу пересчета частей к единой расчетной дивизии, по типу современных методик оперативно-тактических расчетов?
Хоть в каком-то приближении.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением XAB.
От Паршев
К Исаев Алексей (27.08.2007 22:37:44)
Дата 28.08.2007 00:50:26

А ведь кто-то из мемуарщиков советского времени писал об этом

что нормой для нашей дивизии была численность в половину штата и менее. И при этом якобы что немцы старались держать штатную численность.
Чуть ли не Баграмян, но могу ошибаться.
От Kosta
К Паршев (28.08.2007 00:50:26)
Дата 28.08.2007 15:46:19

Упоминал Сандалов

>что нормой для нашей дивизии была численность в половину штата и менее. И при этом якобы что немцы старались держать штатную численность.
>Чуть ли не Баграмян, но могу ошибаться.


...в "Трудных рубежах" (кстати, есть на Милитере). Он еще обращал на это внимание комиссии из Москвы, которая приехала разбираться, почему 2-й Прибалтийский так медленно продвигается.
От Нумер
К Паршев (28.08.2007 00:50:26)
Дата 28.08.2007 14:02:35

Re: А ведь...

Здравствуйте
>что нормой для нашей дивизии была численность в половину штата и менее. И при этом якобы что немцы старались держать штатную численность.
>Чуть ли не Баграмян, но могу ошибаться.

Мне кажется, что тут просто разные механизмы. У нас была возможность держать много дивизий. Хотя бы потому, что у нас была техника. Ведь артиллерия дивизий - почти по штатам даже в конце войны. Попробовали бы расформировывать дивизии - непонятно было бы, куда девать огромное количество орудий, ну и так далее. У немцев же техники - кот наплакал. Поэтому им приходится воевать большими по личному составу дивизий, всё время формировать и переформировывать их, а не оставлять разбитые в слабом составе по пехоте, как у нас. То есть это на самом деле не "старались", а вынужденное решение.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От генерал Чарнота
К Нумер (28.08.2007 14:02:35)
Дата 28.08.2007 14:15:19

Re: А ведь...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Ведь артиллерия дивизий - почти по штатам даже в конце войны. Попробовали бы расформировывать дивизии - непонятно было бы, куда девать огромное количество орудий, ну и так далее.

Увеличивать штатное количество.
Вместо артполка - два, три.
От Нумер
К генерал Чарнота (28.08.2007 14:15:19)
Дата 29.08.2007 12:28:26

Re: А ведь...

Здравствуйте
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Ведь артиллерия дивизий - почти по штатам даже в конце войны. Попробовали бы расформировывать дивизии - непонятно было бы, куда девать огромное количество орудий, ну и так далее.
>
>Увеличивать штатное количество.
>Вместо артполка - два, три.

А управлять-то этим мастадонтом как? Когда 2 дивизии по 4000 там всё ок. Каждый арт.полк имеет своего комдива, который им распоряжается. А как комдив будет рулить сразу двумя и тремя полками. А тылы? В любом случае начнётся дикое разрастание штатов с непонятными перспективами управления этим делом.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От генерал Чарнота
К Нумер (29.08.2007 12:28:26)
Дата 29.08.2007 13:26:58

Re: А ведь...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А управлять-то этим мастадонтом как? Когда 2 дивизии по 4000 там всё ок. Каждый арт.полк имеет своего комдива, который им распоряжается. А как комдив будет рулить сразу двумя и тремя полками. А тылы? В любом случае начнётся дикое разрастание штатов с непонятными перспективами управления этим делом.

Но ведь после войны - сделали.
От Нумер
К генерал Чарнота (29.08.2007 13:26:58)
Дата 29.08.2007 18:37:03

Re: А ведь...

Здравствуйте
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А управлять-то этим мастадонтом как? Когда 2 дивизии по 4000 там всё ок. Каждый арт.полк имеет своего комдива, который им распоряжается. А как комдив будет рулить сразу двумя и тремя полками. А тылы? В любом случае начнётся дикое разрастание штатов с непонятными перспективами управления этим делом.
>
>Но ведь после войны - сделали.

После войны много чего сделали, чего не сделали в войну, чтобы не рушать уже сделанное. К тому же Вам придётся управление бригады формировать.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От генерал Чарнота
К Нумер (29.08.2007 18:37:03)
Дата 29.08.2007 19:11:01

Re: А ведь...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>К тому же Вам придётся управление бригады формировать.

А если - НЕ формировать?
Ведь не формировали же управление бригады для стрелковых полков, хоть их и было - ТРИ.
От Нумер
К генерал Чарнота (29.08.2007 19:11:01)
Дата 29.08.2007 20:51:25

Re: А ведь...

Здравствуйте
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>К тому же Вам придётся управление бригады формировать.
>
>А если - НЕ формировать?
>Ведь не формировали же управление бригады для стрелковых полков, хоть их и было - ТРИ.

Вот у комдива было 3 сп, 1 ап, а ещё и тылы. И тут ему ещё присобачивают 1-2 ап. В чём счастье?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Игорь Кулаков
К Нумер (29.08.2007 20:51:25)
Дата 30.08.2007 13:51:35

Re: А ведь...

>Вот у комдива было 3 сп, 1 ап, а ещё и тылы. И тут ему ещё присобачивают 1-2 ап. В чём счастье?

а что, комдив откажется, если ему средство усиления подбросят (да еще и не заберут после)? апрельский штат СД 41г содержал ведь ДВА артполка.
От генерал Чарнота
К Нумер (29.08.2007 20:51:25)
Дата 30.08.2007 10:13:02

Re: А ведь...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Вот у комдива было 3 сп, 1 ап, а ещё и тылы. И тут ему ещё присобачивают 1-2 ап. В чём счастье?

В том, что СП теперь можно укомплектовать по полному штату. :Р
От Нумер
К генерал Чарнота (30.08.2007 10:13:02)
Дата 30.08.2007 11:33:09

Re: А ведь...

Здравствуйте
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Вот у комдива было 3 сп, 1 ап, а ещё и тылы. И тут ему ещё присобачивают 1-2 ап. В чём счастье?
>
>В том, что СП теперь можно укомплектовать по полному штату. :Р

Не надо сарказма. Вы согласны с тем, что управлять 1 ап проще, чем 2-3?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От генерал Чарнота
К Нумер (30.08.2007 11:33:09)
Дата 30.08.2007 12:36:35

Re: А ведь...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Вы согласны с тем, что управлять 1 ап проще, чем 2-3?

Совершенно.
От Нумер
К генерал Чарнота (30.08.2007 12:36:35)
Дата 30.08.2007 13:21:39

Re: А ведь...

Здравствуйте
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Вы согласны с тем, что управлять 1 ап проще, чем 2-3?
>
>Совершенно.

Ну тогда понятно, чем хуже дивизия с 3 арт.полками дивизии с 1 арт.полком?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От генерал Чарнота
К Нумер (30.08.2007 13:21:39)
Дата 30.08.2007 14:07:05

Re: А ведь...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Ну тогда понятно, чем хуже дивизия с 3 арт.полками дивизии с 1 арт.полком?

Ага!!!
И понятно, чем ФРОНТ хуже ПОЛКА!!!
ФРОНТОМ управлять НЕСОИЗМЕРИМО СЛОЖНЕЕ!!!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (29.08.2007 12:28:26)
Дата 29.08.2007 13:16:05

Re: А ведь...

>А как комдив будет рулить сразу двумя и тремя полками.

через штаб начальника артиллерии и его сеть связи.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (29.08.2007 13:16:05)
Дата 29.08.2007 18:36:18

Re: А ведь...

Здравствуйте
>>А как комдив будет рулить сразу двумя и тремя полками.
>
>через штаб начальника артиллерии и его сеть связи.

А сам начарт как это делать будет? Сеть связи - это ещё не самое страшное. Этим полкам задачи надо ставить, снабжение, транспорт и всё-всё-всё. Можно сказать и что нач.арт. будет действовать через штабы полков, штабы полков через дивизионы и так далее. А что изменится-то от этого?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (29.08.2007 18:36:18)
Дата 30.08.2007 08:36:06

Re: А ведь...

>Здравствуйте
>>>А как комдив будет рулить сразу двумя и тремя полками.
>>
>>через штаб начальника артиллерии и его сеть связи.
>
>А сам начарт как это делать будет?

Пардон, не понял вопроса?
Вам изложить сущность процесса принятия решения? :)
Он будет на основе задач соединения, планировать деятельность артиллерии, определять порядок, последовательсность поражения целей, нормы расхода боеприпасов и т.д. и т.п.

>Сеть связи - это ещё не самое страшное.

Связь - материальная основа управления.

>Этим полкам задачи надо ставить,

ну и?

>снабжение, транспорт и всё-всё-всё.

это у них все свое.

>Можно сказать и что нач.арт. будет действовать через штабы полков, штабы полков через дивизионы и так далее. А что изменится-то от этого?

Будет разгружен комдив, за которого Вы беспокоитесь :)
От Нумер
К Дмитрий Козырев (30.08.2007 08:36:06)
Дата 30.08.2007 11:31:54

Re: А ведь...

Здравствуйте

>Пардон, не понял вопроса?
>Вам изложить сущность процесса принятия решения? :)
>Он будет на основе задач соединения, планировать деятельность артиллерии, определять порядок, последовательсность поражения целей, нормы расхода боеприпасов и т.д. и т.п.

Нет. Мне интересно, при чём тут начарт. Он как был, так и останется. И у него, точно также, как и у командира соединения будет только больше мороки с множеством полков.

>Связь - материальная основа управления.

Порадуете ещё парой банальных истин? :)

>ну и?

Что "ну и"? Вы вообще согласны с тем, что при увеличении количества полков работы у ком.состава прибавится?

>это у них все свое.

Что "своё"?

>Будет разгружен комдив, за которого Вы беспокоитесь :)

Вот именно этот процесс разгружения я и прошу описать, а Вы всё про связь да какое-то "своё".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (30.08.2007 11:31:54)
Дата 30.08.2007 11:42:20

Re: А ведь...

>Нет. Мне интересно, при чём тут начарт. Он как был, так и останется. И у него, точно также, как и у командира соединения будет только больше мороки с множеством полков.

Не будет. Как верно замечено - в крупных наступлениях дивизи усиливались несколькими полками, и ничего.
Начарт тут при том, что он занимается планированием и управлением действиями артиллерии - а не комдив.
Другое дело - является ли такое кол-во артиллерии тактически оправданным (во всех видах боя).

>>Связь - материальная основа управления.
>
>Порадуете ещё парой банальных истин? :)

Каков вопрос - таков ответ.

>>ну и?
>
>Что "ну и"? Вы вообще согласны с тем, что при увеличении количества полков работы у ком.состава прибавится?

обязательно.

>>это у них все свое.
>
>Что "своё"?

тылы.

>>Будет разгружен комдив, за которого Вы беспокоитесь :)
>
>Вот именно этот процесс разгружения я и прошу описать, а Вы всё про связь да какое-то "своё".

Работа комдива вообще не измениться - т.к. он как ставил задачи артиллерии, так и будет ставить.
А распределять и конкретизировать эти задачи среди наличных подразделеинй будет начарт.
(Если конечно "фюрер не вмешивается в командование каждым батальоном" :)
От Нумер
К Дмитрий Козырев (30.08.2007 11:42:20)
Дата 30.08.2007 13:21:11

Re: А ведь...

Здравствуйте

>Не будет. Как верно замечено - в крупных наступлениях дивизи усиливались несколькими полками, и ничего.

Уже разбиралось. См. выше.

>Начарт тут при том, что он занимается планированием и управлением действиями артиллерии - а не комдив.

А комдив тут ни при чём? Крайне интересно.

>Каков вопрос - таков ответ.

А зачем Вы к связь-то прицепились? Каким она боком тут?

>обязательно.

Ну так вот в этом и проблема. Многие ли комдивы осилят? После войны решили штаб бригады сформировать. А в войну кто это делать будет? Если даже 2 года без ск как-то существовали.

>тылы.

Что "своё"? Какие тылы? Я Вам про дивизионные тылы говорю, которые подчиняются комдиву и которых за них отвечает. Впрочем, проехали. Это теперь уже к делу не относится.

>Работа комдива вообще не измениться - т.к. он как ставил задачи артиллерии, так и будет ставить.
>А распределять и конкретизировать эти задачи среди наличных подразделеинй будет начарт.
>(Если конечно "фюрер не вмешивается в командование каждым батальоном" :)

Дивизионный фюрер на то и фюрер, что иногда вынужден вмешиваться и в командование каждым батальоном. Во всяком случае, контролировать его.


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (30.08.2007 13:21:11)
Дата 30.08.2007 13:28:40

Re: А ведь...

>>Начарт тут при том, что он занимается планированием и управлением действиями артиллерии - а не комдив.
>
>А комдив тут ни при чём? Крайне интересно.

>>Каков вопрос - таков ответ.
>
>А зачем Вы к связь-то прицепились? Каким она боком тут?

Самым прямым. Вы первый спросили "как комдив будет управлять".

>>обязательно.
>
>Ну так вот в этом и проблема.

нет в этом проблемы.

>Многие ли комдивы осилят?

объем задач комдива - не возрастет.

>>тылы.
>
>Что "своё"? Какие тылы?

"Вы хотите об этом поговорить"?
Кто писал "снабжение, транспорт и всё-всё-всё. "? Или Вы не запоминаете, что пишете?

>>(Если конечно "фюрер не вмешивается в командование каждым батальоном" :)
>
>Дивизионный фюрер на то и фюрер, что иногда вынужден вмешиваться и в командование каждым батальоном. Во всяком случае, контролировать его.

Это порочный метод управления.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.08.2007 11:42:20)
Дата 30.08.2007 12:35:54

Re: А ведь...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Не будет. Как верно замечено - в крупных наступлениях дивизи усиливались несколькими полками, и ничего.

Вот только что-то вспоминается, что артиллерией командовал уже не начарт дивизии, потому что его квалификации не хватало.
Кажется, создавался специальный щтаб артиллерии, а возглавлял его кто-то из придаваемых командиров... Если не вру... Надо книжку посмотреть.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (30.08.2007 12:35:54)
Дата 30.08.2007 13:02:13

Re: А ведь...


>Вот только что-то вспоминается, что артиллерией командовал уже не начарт дивизии, потому что его квалификации не хватало.
>Кажется, создавался специальный щтаб артиллерии, а возглавлял его кто-то из придаваемых командиров... Если не вру...

Не врете, но это траблы текущего момента.
От Коля-Анархия
К Нумер (29.08.2007 12:28:26)
Дата 29.08.2007 12:29:48

Re: А ведь...

Приветствую.

>А управлять-то этим мастадонтом как? Когда 2 дивизии по 4000 там всё ок. Каждый арт.полк имеет своего комдива, который им распоряжается. А как комдив будет рулить сразу двумя и тремя полками. А тылы? В любом случае начнётся дикое разрастание штатов с непонятными перспективами управления этим делом.

Ну в 41-м как то же рулили... в сд же два полка было...

С уважением, Коля-Анархия.
От Нумер
К Коля-Анархия (29.08.2007 12:29:48)
Дата 29.08.2007 18:34:46

Re: А ведь...

Здравствуйте

>Ну в 41-м как то же рулили... в сд же два полка было...

Только как они появились. По сути полк на два разделили.

>С уважением, Коля-Анархия.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От генерал Чарнота
К Нумер (29.08.2007 18:34:46)
Дата 29.08.2007 19:09:18

Re: А ведь...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Только как они появились. По сути полк на два разделили.

Это что, полк был ШЕСТИДИВИЗИОННЫЙ?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (29.08.2007 19:09:18)
Дата 30.08.2007 08:51:39

Re: А ведь...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Только как они появились. По сути полк на два разделили.
>
>Это что, полк был ШЕСТИДИВИЗИОННЫЙ?

вообще то 3- адн было в гап. В лап было 2 адн.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.08.2007 08:51:39)
Дата 30.08.2007 12:32:43

Re: А ведь...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>вообще то 3- адн было в гап. В лап было 2 адн.

Э-э-э... Я где-то видел, что в ЛАП было тоже 3 АДН:
2 смешанных (батарея 122-мм и две по 76-мм)
и один смешанный (батарея 122-мм и батарея 76-мм).
Итого - 12 - 122 мм и 20 - 76 мм, как доктор прописал.

Долго мучил народ на Ганзе и РККА, зачем смешивали батареи в дивизионах, никто так и не ответил.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (30.08.2007 12:32:43)
Дата 30.08.2007 12:59:57

Re: А ведь...

>Э-э-э... Я где-то видел, что в ЛАП было тоже 3 АДН:
>2 смешанных (батарея 122-мм и две по 76-мм)
>и один смешанный (батарея 122-мм и батарея 76-мм).
>Итого - 12 - 122 мм и 20 - 76 мм, как доктор прописал.

И где имено Вы это видели? По моему Вы ошибаетсь.

>Долго мучил народ на Ганзе и РККА, зачем смешивали батареи в дивизионах, никто так и не ответил.

Вообще то я отвечал :)
Согласно предвоенной книшке это сделано потому, что посокльку основная огневая единица - батарея, а для задач НПП необходимы как пушечные, так и гаубичные батареи - целесообразно свести их под общее командование (смешанный дивизион) и придавать целиком, не дробя, как пришлось бы поступить при однородных дивизионах.

В ходе ВМВ роль основной огневой единицы постепено перешла к дивизиону и от подобной практики отказались.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.08.2007 12:59:57)
Дата 30.08.2007 13:48:41

Re: А ведь...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>И где имено Вы это видели? По моему Вы ошибаетсь.

Тэкс.
Вот - трёхдивизионный ЛАП (только он - не Л, а просто АП)
http://rkka.ru/iorg.htm

Зараза... Чтоб меня... В ём другой состав дивизионов...
Один - ЧИСТАпушечный... Чёткашафголове какая-то...

>Вообще то я отвечал :)
>Согласно предвоенной книшке это сделано потому, что посокльку основная огневая единица - батарея, а для задач НПП необходимы как пушечные, так и гаубичные батареи - целесообразно свести их под общее командование (смешанный дивизион) и придавать целиком, не дробя, как пришлось бы поступить при однородных дивизионах.

А что делать с гаубичным артполком? Как его тогда употреблять?
Тоже придавать подивизионно?
Т.е. одному СП придавать смешанный дивизион с двумя батареями пушек и одной - гаубиц, плюс - целиком гаубичный дивизион (122-мм или 152-мм)?
И, кстати, что за книжка, если не секрет?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (30.08.2007 13:48:41)
Дата 30.08.2007 13:54:36

Re: А ведь...

>Тэкс.
>Вот - трёхдивизионный ЛАП (только он - не Л, а просто АП)
> http://rkka.ru/iorg.htm

какой штат-то? :)

>>Вообще то я отвечал :)
>>Согласно предвоенной книшке это сделано потому, что посокльку основная огневая единица - батарея, а для задач НПП необходимы как пушечные, так и гаубичные батареи - целесообразно свести их под общее командование (смешанный дивизион) и придавать целиком, не дробя, как пришлось бы поступить при однородных дивизионах.
>
>А что делать с гаубичным артполком? Как его тогда употреблять?

централизовано - как дивизионную артгрупу.

>И, кстати, что за книжка, если не секрет?

Одно из двух - или "Тактика артиллерии" (библиотека командира) или "Боевое применение артиллерии" (Грендаль)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.08.2007 13:54:36)
Дата 30.08.2007 14:20:52

Re: А ведь...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>какой штат-то? :)

Ах, зараза... Там все ссылки законспирированные... Хрен в пост вставишь...
№ 04/20 от 13.09.1939.
Извиняюсь премного.

>централизовано - как дивизионную артгрупу.

А вот тогда Вы этого не говорили ;)
Я б запомнил!

>Одно из двух - или "Тактика артиллерии" (библиотека командира) или "Боевое применение артиллерии" (Грендаль)

Понял, спасибо.
От Sergey-M
К генерал Чарнота (28.08.2007 14:15:19)
Дата 28.08.2007 17:23:23

Re: А ведь...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Ведь артиллерия дивизий - почти по штатам даже в конце войны. Попробовали бы расформировывать дивизии - непонятно было бы, куда девать огромное количество орудий, ну и так далее.
>
>Увеличивать штатное количество.
>Вместо артполка - два, три.
так сразу после войны так ведь и было -в дивизии артбригада -пап, гап . мип.
От генерал Чарнота
К Sergey-M (28.08.2007 17:23:23)
Дата 28.08.2007 19:29:03

Re: А ведь...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>так сразу после войны так ведь и было -в дивизии артбригада -пап, гап . мип.

А чего так долго ждали?
От Нумер
К генерал Чарнота (28.08.2007 19:29:03)
Дата 29.08.2007 12:30:42

Re: А ведь...

Здравствуйте
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>так сразу после войны так ведь и было -в дивизии артбригада -пап, гап . мип.
>
>А чего так долго ждали?

Так это ж перестройку посреди войны делать. Плюс, вероятно, было не ясно, как этим хозяйством управлять. Смог бы комдив, имеющий опыт командования только 4-7-тысячной дивизией осилить чуть ли не корпус с 10000 штыков и тремя полками?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От генерал Чарнота
К Нумер (29.08.2007 12:30:42)
Дата 29.08.2007 13:29:31

Re: А ведь...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Так это ж перестройку посреди войны делать. Плюс, вероятно, было не ясно, как этим хозяйством управлять. Смог бы комдив, имеющий опыт командования только 4-7-тысячной дивизией осилить чуть ли не корпус с 10000 штыков и тремя полками?

Доукомплектация до полного штата - это перестройка? (ну, согласен, добавить артполк-два - это не доукомплектация; но, таки, дивизии нередко усиливали БОЛЕЕ, чем двумя артполками, и ничего, не вешались комдивы).
От Нумер
К генерал Чарнота (29.08.2007 13:29:31)
Дата 29.08.2007 18:34:23

Re: А ведь...

Здравствуйте
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Доукомплектация до полного штата - это перестройка?

Вы 2-3 арт.полка в дивизии предлагали. Это уже другой штат. О чём, собственно дальше и говорите:

>(ну, согласен, добавить артполк-два - это не доукомплектация; но, таки, дивизии нередко усиливали БОЛЕЕ, чем двумя артполками, и ничего, не вешались комдивы).

Так бригаду придавали, когда она нужна. А всё время с собой таскать? Ну например 3 Гв.ТА и корпус прорыва и дивизию и ещё кого-то получила на усиления, когда Берлин брала. А как бы она с этим хозяйством таскалась, когда по автострадам неслась через Цоссен на Берлин?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Sergey-M
К генерал Чарнота (28.08.2007 19:29:03)
Дата 28.08.2007 22:57:05

Re: А ведь...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>так сразу после войны так ведь и было -в дивизии артбригада -пап, гап . мип.
>
>А чего так долго ждали?
я не уверен но необходимого кол-ва гаубиц и 160 мм минометов не было....
От badger
К Паршев (28.08.2007 00:50:26)
Дата 28.08.2007 02:24:45

Нечто подобное писал Штеменко

>что нормой для нашей дивизии была численность в половину штата и менее. И при этом якобы что немцы старались держать штатную численность.
>Чуть ли не Баграмян, но могу ошибаться.


Возможности противника по наращиванию сил на важнейших стратегических направлениях, в том числе на берлинском, этим, однако, не исчерпывались. На Крымской конференции руководителей трех великих держав 4 февраля 1945 года генерал армии А. И. Антонов привел такие данные:

«а) На нашем фронте уже появились: из центральных районов Германии — 9 дивизий, с западноевропейского фронта — 6 дивизий, из Италии — 1 дивизия. Всего — 16 дивизий.
б) Находятся в переброске: 4 танковые дивизии, 1 моторизованная дивизия. Всего — 5 дивизий.

в) Вероятно, будут еще переброшены до 30—35 дивизий (за счет западноевропейского фронта, Норвегии, Италии и резервов, находящихся в Германии).

Таким образом, на нашем фронте может дополнительно появиться 35—40 дивизий»{20}.

Если учесть, что многие из этих дивизий противник пополнил личным составом до нормы, а наши дивизии в среднем насчитывали тогда по 4000 человек, если учесть все те трудности, какие испытывали мы с подвозом боеприпасов, горючего и других материальных средств, а также временное господство в воздухе немецкой авиации, становится совершенно очевидным, почему для нас стало невозможным продолжение [224] безостановочного наступления на Берлин. Это было бы преступлением, на которое, естественно, не могли пойти ни советское Верховное Главнокомандование, ни Генеральный штаб, ни командующие фронтами.




На 2-м Белорусском фронте дела складывались несколько иначе. Он перешел в наступление 10 февраля, не имея времени для создания достаточно мощной ударной группировки. Силы фронта были разобщены и продвигались вперед медленно. Сказывались, конечно, и последствия прошлых боев. Двадцать шесть его дивизий имели личного состава по три тысячи, восемь дивизий — по четыре тысячи. Исправных танков насчитывалось всего 297. Авиационная поддержка вследствие удаленности значительной части аэродромов была затруднена.

http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/14.html
От Паршев
К badger (28.08.2007 02:24:45)
Дата 28.08.2007 14:19:20

Точно, Штеменко (-)
От SpiritOfTheNight
К badger (28.08.2007 02:24:45)
Дата 28.08.2007 11:37:32

А зачем нужны такие штаты которых не достичь? (-)
От Андрей
К Исаев Алексей (27.08.2007 22:37:44)
Дата 28.08.2007 00:05:45

И все таки

Когда я в прошлый раз спрашивал про этот дисбаланс в численности между немцами и нашими войсками, вы сказали что резервов для пополнения брать было не откуда.

Насколько я помню действующая армия тогда имела численность ок. 6 млн., а общая численность больше еще где-то 1-2 млн.

Чем они занимались? За их счет нельзя было поднять численность дивизий?

>С уважением, Алексей Исаев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Sergey-M
К Андрей (28.08.2007 00:05:45)
Дата 28.08.2007 00:34:23

Re: И все...

>Когда я в прошлый раз спрашивал про этот дисбаланс в численности между немцами и нашими войсками, вы сказали что резервов для пополнения брать было не откуда.

>Насколько я помню действующая армия тогда имела численность ок. 6 млн., а общая численность больше еще где-то 1-2 млн.

>Чем они занимались? За их счет нельзя было поднять численность дивизий?
это групировки на дальнем востоке , в закавказье ( в т ч в Иране), войска ПВО, резервы ставки, учебные и запасные части....
>>С уважением, Алексей Исаев
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Sergey-M (28.08.2007 00:34:23)
Дата 28.08.2007 18:01:28

Re: И все...

>>Когда я в прошлый раз спрашивал про этот дисбаланс в численности между немцами и нашими войсками, вы сказали что резервов для пополнения брать было не откуда.
>
>>Насколько я помню действующая армия тогда имела численность ок. 6 млн., а общая численность больше еще где-то 1-2 млн.
>
>>Чем они занимались? За их счет нельзя было поднять численность дивизий?
>это групировки на дальнем востоке , в закавказье ( в т ч в Иране), войска ПВО, резервы ставки, учебные и запасные части....

Тем более. Если на ДВ после войны перебрасывались войска против Японии, то почему бы не обкатать хотя бы часть их в боях против немцев? Я конечно понимаю гонять эшелоны с войсками и техникой туда и обратно, накладно для государства, но и прок бы был.

>>>С уважением, Алексей Исаев
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Герасим
К Warrior Frog (27.08.2007 21:25:34)
Дата 27.08.2007 22:04:19

Re: ? А...

Здравия желаю!
>А то получается, что мы имеем в 41г "дивизии" в 12-18 тыс. или танковые бригады в конце 41г в примерно 100 танков, А в конце 42г имееем танковый корпус в менне чем 100 танков и около 6 тыс человек состава. А к начале "Берлинской операции" дивизии "сточенные" до 4 тыс.

Осмелюсь вставить, в конце войны в Действ.армии 157 стрелковых корпусов( в каждом от двух до пяти дивизий) , 7 кавкорпусов (три дивизии ) , более 30 танковых и мехкорпусов и множество отдельных частей , насыщенных современной техникой, а не Т-26 или трехдюймовками. Вот так попробуйте сравнить сорок первый и сорок пятый. Как то слово деградация здесь не подходит.

Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му