От Alex Medvedev
К А.Погорилый
Дата 29.08.2007 22:22:13
Рубрики WWII; 1917-1939;

ЯО (-)
От Паршев
К Alex Medvedev (29.08.2007 22:22:13)
Дата 29.08.2007 23:35:49

Ган и Штрассман обнаружили деление ядра при облучении нейтронами

не то в 38, не то в 39 году. Про то, кто обнаружил выделение при этом вторичных нейтронов (ключевой момент) - пишут как-то неопределённо, видимо они же. Если не буквоедствовать - то и физические основы открыты, и само создание оружия произошло во время ВМВ.

Но вообще говоря, как не раз отмечалось на ВИФе, научный прогресс действительно почти завершился где-то во время ПМВ, и дальше продолжается лишь технический прогресс - рекомбинация уже известных принципов и совершенствование давно открытых технологий.
От Святослав
К Паршев (29.08.2007 23:35:49)
Дата 30.08.2007 18:45:14

и не знали, как это объяснить

Здравствуйте!

>Но вообще говоря, как не раз отмечалось на ВИФе, научный прогресс действительно почти завершился где-то во время ПМВ, и дальше продолжается лишь технический прогресс - рекомбинация уже известных принципов и совершенствование давно открытых технологий.

Прогресс - это не только теоретические построения, а фактические экспериментальные подтверждения этих построений. Нобеля, кстати, дают за эксперименты, а не теории. Сейчас, когда технологии развиваются стремительно, и прогресс в науке летит со страшной силой. По вашему получается, что прогресс в молекулярной биологии остановился после работ Менделя двухсотлетней давности. Нет, он идёт, и сейчас гораздо быстрее, чем раньше, именно благодаря технологиям. Просто это не так заметно на бытовом уровне.

Святослав
От Паршев
К Святослав (30.08.2007 18:45:14)
Дата 30.08.2007 19:02:09

Вы отчасти правы, хотя и не совсем в курсе


>Прогресс - это не только теоретические построения, а фактические экспериментальные подтверждения этих построений. Нобеля, кстати, дают за эксперименты, а не теории.

сейчас нобеля дают даже за гипотезы (премия за озоновые дыры - самый яркий пример дачи нобелевки за весьма сомнительную гипотезу)

>Сейчас, когда технологии развиваются стремительно, и прогресс в науке летит со страшной силой. По вашему получается, что прогресс в молекулярной биологии остановился после работ Менделя двухсотлетней давности. Нет, он идёт, и сейчас гораздо быстрее, чем раньше, именно благодаря технологиям. Просто это не так заметно на бытовом уровне.

Чувствую, Вы, Святослав не в курсе, когда была доказана связь гена и его материального носителя. Так вот первый ген человека был выявлен и привязан к определённому месту Х-хромосомы в 1911 году. И темп картирования генов был очень невысок. Назвать это "страшной силой" трудновато.
От Святослав
К Паршев (30.08.2007 19:02:09)
Дата 31.08.2007 02:24:57

Re: Вы отчасти правы

Здравствуйте!

>сейчас нобеля дают даже за гипотезы (премия за озоновые дыры - самый яркий пример дачи нобелевки за весьма сомнительную гипотезу)

Про озон не в курсе. Я имел ввиду, что в основном именно за эксперименты. Нобеля за белковые инфекции Прузинеру дали именно за фактические доказательства, а не тому, кто первый додумался до такого дела (Кокс). За микроволновую космическую радиацию Нобеля дали тому, кто её померил, а не тому, кто предсказал (не помню фамилй). Ну и недавние нобеля, в частности по химии и медицине - исключительно за экспериментальные достижения. Оно и правильно, я думаю.

>Чувствую, Вы, Святослав не в курсе, когда была доказана связь гена и его материального носителя. Так вот первый ген человека был выявлен и привязан к определённому месту Х-хромосомы в 1911 году. И темп картирования генов был очень невысок. Назвать это "страшной силой" трудновато.

Я написал: сейчас прогресс очень быстр, и именно благодаря возросшим техническим возможностям. В 1911 он был гораздо медленнее. А Х хромосоме это не бог весть какая веха. Такого уровня вех и до, а уж тем более после (особенно после 53-го года) было мильён. Дали Мечникову нобеля (за эксперименты опять же, а не за голую теорию), но прогресс в иммунологии после него не остановился. Он наоборот, был просто бешеным, прогресс этот.

Святослав
От Паршев
К Святослав (31.08.2007 02:24:57)
Дата 31.08.2007 10:31:41

Констатирую -


> Он наоборот, был просто бешеным, прогресс этот.

у нас с Вами вкусовые различия в отношении представления о бешенстве.

А что нобелевки должны давать за практические подтверждения теории - кто же спорит? На этом вся наука в ее современном понимании базируется. Жаль, что это уходит.
От А.Погорилый
К Паршев (30.08.2007 19:02:09)
Дата 30.08.2007 19:24:26

Re: Вы отчасти...

>сейчас нобеля дают даже за гипотезы (премия за озоновые дыры - самый яркий пример дачи нобелевки за весьма сомнительную гипотезу)

Озоновые дыры - не наука, а чистая политика с экономикой. Точнее, их пропагандистское обеспечение. Аналогия нобелевки, например, Солженицыну или Пастернаку, каковые не имеют отношения к художественным достоинствам произведений.

>>Сейчас, когда технологии развиваются стремительно, и прогресс в науке летит со страшной силой. По вашему получается, что прогресс в молекулярной биологии остановился после работ Менделя двухсотлетней давности. Нет, он идёт, и сейчас гораздо быстрее, чем раньше, именно благодаря технологиям. Просто это не так заметно на бытовом уровне.
>
>Чувствую, Вы, Святослав не в курсе, когда была доказана связь гена и его материального носителя. Так вот первый ген человека был выявлен и привязан к определённому месту Х-хромосомы в 1911 году. И темп картирования генов был очень невысок. Назвать это "страшной силой" трудновато.

Нет, истина явно посередине. Во второй половине ХХ века все не так уж плохо.
Но дело в том, что
1. Школьное образование консервативно, рассказывает о вещах твердо установленных, и поэтому не содержит информации о сделанном после первой половины ХХ века.
2. Новые открытия не столь эффектны, обывателю гораздо труднее понять и их суть и их роль. Например, открытие РНК-содержащих вирусов и ревертазы - РНК и ДНК у простого человека в голове путаются. Или открытие омега-минус гиперона - какая-то там частица, очень короткоживущая, одна из многих таких - а ведь это было весьма серьезным событием, важным подтверждением теории.
Или, скажем, сверхпроводимость - легко обьяснить "на пальцах", передача энергии без потерь и т.д. А "слабая сверхпроводимость" (через малый зазор), т.е. эффект Джозефсона - на пальцах не обьяснишь что это и зачем. Причем по делу обьяснить что сверхпроводимость, что эффект Джозефсона без привлечения квантовой механики и зубодробительной математики невозможно.
От DenisK
К Паршев (29.08.2007 23:35:49)
Дата 30.08.2007 17:33:31

Напомните, в каком году Шредингер формулу известную выудил?

Наибольший прорыв с точки зрения результатов для прогресса, в том числе технического в 20м веке.
Работы Планка в каких годах делались...
От А.Погорилый
К DenisK (30.08.2007 17:33:31)
Дата 30.08.2007 18:08:58

Шредингер 1926 Планк 1900

Ну, конечно, не только в эти годы они работали, но наиболее значительные результаты к ним привязаны.

Впрочем, Фейнман писал о послевоенных годах, когда он сам работал в физике, что и тогда было открыто многое важное. Но не столь эффектное.
От А.Погорилый
К Паршев (29.08.2007 23:35:49)
Дата 30.08.2007 16:05:22

Re: Ган и...

>не то в 38, не то в 39 году. Про то, кто обнаружил выделение при этом вторичных нейтронов (ключевой момент) - пишут как-то неопределённо, видимо они же. Если не буквоедствовать - то и физические основы открыты, и само создание оружия произошло во время ВМВ.

В 1938 году.
16 января 1939 г. в английском журнале "Nature" появилось письмо Лизе Майтнер и Отто Фриша, объяснявших результаты Гана и Штрассмана делением ядер.
Спонтанное деление ядер урана с излучением нейторонв было открыто Флеровым и Петржаком в годе работ 1939-1940 годов.
То есть самая принципиальная научная база была заложена частично до, а частично уже после начала ВМВ.
Работы над собственно урановым проектом были начаты после начала ВМВ, МАнхэттенский проект", с 1942 года, над этим работали выдающиеся ученые, в ходе решения практической задачи были получены и весьма существенные научные результаты. Была решена и масса технологических и конструкторских задач.
Плутоний (изотоп-238) был открыт (получен бомбардировкой урана ядрами дейтерия) в 1940 году, но на момент открытия о нем почти ничего не было известно - только то, что это альфа-излучатель с периодом полураспада 90 лет. Именно в ходе Манхэттенского проекта были получены (на циклотроне) сперва микрограммовые количества плутония, минимально достаточные для изучения его свойств, а затем налажено производство его (изотоп-239) в промышленных масштабах на ядерных реакторах и выделение из ТВЭЛов химическими методами (в ранее неизвестных условиях очень большой радиоактивности).
Ну и еще огромная масса всего.
От Паршев
К А.Погорилый (30.08.2007 16:05:22)
Дата 30.08.2007 16:31:27

А вот самое интересное-то и не пишется

когда было открыто излучение нейтронов при делении ядер. В этом же соль.
Кстати, Сциллард на цепную нейтронную реакцию получил в 1934 году, ещё до открытия Гана и Штрассмана, так что во сути бомба всё же довоенная.
От Alex Medvedev
К Паршев (30.08.2007 16:31:27)
Дата 30.08.2007 18:00:46

Для того чтобы из чисто теоретического построения

получилась бомба, необходимо было ответить на кучу вопросов, как эффективное сечение или минимальная масса и множество других без чего бомбу сделать было невозможно. Все это было сделано во время войны, а не до нее.
От Паршев
К Alex Medvedev (30.08.2007 18:00:46)
Дата 30.08.2007 19:07:01

Вопрос был "начаты разработкой"

>получилась бомба, необходимо было ответить на кучу вопросов, как эффективное сечение или минимальная масса и множество других без чего бомбу сделать было невозможно. Все это было сделано во время войны, а не до нее.


теоретическая модель и основной эффект были чуть, но до войны. То есть схема пушки была и горение пороха наблюдались - а пушку да, сделали позднее.
От Alex Medvedev
К Паршев (30.08.2007 19:07:01)
Дата 30.08.2007 20:07:21

именно разработки начались после начала войны

а до них были или кончик пера (физики-теоретики) или лабораторные опыты а-ля из вилки воткнутой в пробку. С таким же успехом можно тогда говорить о том, что разработка началась, когда Эйнштейн или Бор пошли в начальную школу.
От Паршев
К Alex Medvedev (30.08.2007 20:07:21)
Дата 30.08.2007 21:44:45

Т.е. опыты Гана и Штрассмана делались вилкой и пробкой?

по-моему, это Вы написали просто чтобы в разговор встрясть.
Впрочем, с радостью изменю своё мнение, если окажется, что Вы в курсе того, как они проводились и зачем.
От Alex Medvedev
К Паршев (30.08.2007 21:44:45)
Дата 31.08.2007 07:38:36

Re: Т.е. опыты...

>по-моему, это Вы написали просто чтобы в разговор встрясть.

Учитывая, что подветку про ЯО начал я, то ваше утверждение по меньшей мере странно, если не сказать больше...

>Впрочем, с радостью изменю своё мнение, если окажется, что Вы в курсе того, как они проводились и зачем.

Я то в курсе, а вот вы похоже нет...
http://nauka.relis.ru/05/0003/fizika35.GIF


Вот на чем проводились те самые опыты...
От Паршев
К Alex Medvedev (31.08.2007 07:38:36)
Дата 31.08.2007 10:27:45

Re: Т.е. опыты...


>Я то в курсе, а вот вы похоже нет...
>
http://nauka.relis.ru/05/0003/fizika35.GIF



Вообще-то они работали в институте кайзера Вильгельма, если Вы не в курсе.
И занимались превращениями элементов десятки лет.
Думаю, за это время в из лабораториях не одна пробка и не одна вилка появились.

>Вот на чем проводились те самые опыты...
Ну конечно.
От Alex Medvedev
К Паршев (31.08.2007 10:27:45)
Дата 31.08.2007 12:25:03

Re: Т.е. опыты...

>Вообще-то они работали в институте кайзера Вильгельма, если Вы не в курсе.

Если вы не в курсе, то этот рабочий стол Гана, на котором он делал оыты как раз из института и теперь демонстрируется в музее.

>И занимались превращениями элементов десятки лет.

Понимаете, вас как неспециалиста в этой области завораживают нынешние успехи ядерной физики и затраты в нее вкладывеемые. Реакторы размером с дом, ускорители со стадион и прочее. А в 30-е все опыты делались на коленке и этого вполне хватало, для того чтобы получать результаты и осмысливать их.

>Думаю, за это время в из лабораториях не одна пробка и не одна вилка появились.

Думать конечно хорошо, но еще лучше знать как оно было на самом деле... :)

>>Вот на чем проводились те самые опыты...
>Ну конечно.

разочарованы? Не впечатляет? :)
От А.Погорилый
К Паршев (30.08.2007 19:07:01)
Дата 30.08.2007 19:13:04

Re: Вопрос был...

>>получилась бомба, необходимо было ответить на кучу вопросов, как эффективное сечение или минимальная масса и множество других без чего бомбу сделать было невозможно. Все это было сделано во время войны, а не до нее.
>теоретическая модель и основной эффект были чуть, но до войны. То есть схема пушки была и горение пороха наблюдались - а пушку да, сделали позднее.

РАзработка именно бомбы (Манхэттенский проект) начата в 1942 году.
А насчет теоретических основ - так практически все до войны было известно. И кумулятивный эффект, и реактивные двигатели, и танки с самолетами как таковые. Почти все имелось и в действующих образцах.
То есть если так как вы ставить вопрос - овет очевиден, что ничего нового.

А меня в действительности интересовало - что будет, если разработку вооружений начать лишь когда припрет (война стала фактом). Получается, что ничего хорошего. Основная масса вооружений (включая принятые на вооружение лишь в конце войны) начата разработкой до ВМВ или получена модернизацией образцов, начатых разработкой до войны.
От генерал Чарнота
К А.Погорилый (30.08.2007 19:13:04)
Дата 30.08.2007 20:01:08

Re: Вопрос был...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А меня в действительности интересовало - что будет, если разработку вооружений начать лишь когда припрет (война стала фактом). Получается, что ничего хорошего. Основная масса вооружений (включая принятые на вооружение лишь в конце войны) начата разработкой до ВМВ или получена модернизацией образцов, начатых разработкой до войны.

А ДО войны ВООБЩЕ ничем не заниматься???
Ну, США могли себе такое позволить в части танков, например.
До войны у них были ТАКИЕ танки, что, считай, танков СОВСЕМ не было.
Но США - остров. На материке такое не пройдёт.
От А.Погорилый
К Паршев (30.08.2007 16:31:27)
Дата 30.08.2007 16:49:09

Re: А вот...

>когда было открыто излучение нейтронов при делении ядер. В этом же соль.
>Кстати, Сциллард на цепную нейтронную реакцию получил в 1934 году, ещё до открытия Гана и Штрассмана, так что во сути бомба всё же довоенная.

Не важно. Все это достаточно абстрактные физические исследования были.
Проект по разработке оружия стартовал в 1942.
От Константин Федченко
К Паршев (30.08.2007 16:31:27)
Дата 30.08.2007 16:33:45

есть легенда, что Ферми открыл цепную реакцию, но не стал публиковать (-)
От Gomer
К Паршев (29.08.2007 23:35:49)
Дата 30.08.2007 12:45:42

Хм ... не соглашусь ..

Привествую.

Научный идет и идет вместе тех. прогрессом. Например астраномия в 30-х пережила революцию (открытие галактик, расширения вселенной и т.д.). Просто произошла сильная специализация наук, и научный прогресс стал не так виден на первый взгляд. А так много чего было во второй половине 20-го века открыто. Лазер например, плазма, куча полупроводниковых и магнитных, ядерных эффектов.

С Уважением ...
От Паршев
К Gomer (30.08.2007 12:45:42)
Дата 30.08.2007 13:39:56

Ы?

>Привествую.

>Научный идет и идет вместе тех. прогрессом. Например астраномия в 30-х пережила революцию (открытие галактик, расширения вселенной и т.д.). Просто произошла сильная специализация наук, и научный прогресс стал не так виден на первый взгляд. А так много чего было во второй половине 20-го века открыто. Лазер например, плазма, куча полупроводниковых и магнитных, ядерных эффектов.

Уважаемый! Какое "открытие галактик в 30-х"?
От Gomer
К Паршев (30.08.2007 13:39:56)
Дата 30.08.2007 14:21:04

Re: Ы?

Привествую.
>>Привествую.
>
>Уважаемый! Какое "открытие галактик в 30-х"?

Имеется ввиду что в начале 30-х были закончены споры (благодаря Хаблу) куда входят туманности в нашу галактику или это отдельные образования. Т.е. окончательно даказано что многие туманности это собственно другие галактики.

А Млечный путь таки да .. это еще Гаршель.

Впрочем это уже далеко офтоп.
От Игорь Кулаков
К Alex Medvedev (29.08.2007 22:22:13)
Дата 29.08.2007 22:24:35

Re: ЯО

теоретические основы вполне рассматривались в 30-е.
От А.Погорилый
К Игорь Кулаков (29.08.2007 22:24:35)
Дата 29.08.2007 22:27:11

Re: ЯО

>теоретические основы вполне рассматривались в 30-е.

Да нет, это вполне в тему. Реальная разработка начата в войну, применить успели.