От Одессит
К А.Погорилый
Дата 29.08.2007 23:17:31
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Штурмгевер StG-44

Добрый день
>Разработка начата в 1942, повоевать успел.
>Вещь на мой взгляд с принципиальной новизной - индивидуальное оружие автоматического огня под промежуточный патрон.

Многие считают первым оружием такого типа явтомат Федорова. Хотя я склоняюсь к Вашей точке зрения.

С уважением www.lander.odessa.ua
От tramp
К Одессит (29.08.2007 23:17:31)
Дата 29.08.2007 23:48:36

Re: Штурмгевер StG-44

>Добрый день
>>Разработка начата в 1942, повоевать успел.
>>Вещь на мой взгляд с принципиальной новизной - индивидуальное оружие автоматического огня под промежуточный патрон.
>
>Многие считают первым оружием такого типа явтомат Федорова. Хотя я склоняюсь к Вашей точке зрения.
А сколько промежуточных патронов в межвоеное время разработали, опытные разработки стрелковки не в счет? ИМХО, идея витала в воздухе.

>С уважением www.lander.odessa.ua
с уважением
От Одессит
К tramp (29.08.2007 23:48:36)
Дата 30.08.2007 00:06:48

Re: Штурмгевер StG-44

Добрый день


>А сколько промежуточных патронов в межвоеное время разработали, опытные разработки стрелковки не в счет? ИМХО, идея витала в воздухе.

Вы правы, конечно. Но, по-моему, любая толковая идея витает в воздухе в большей или меньшей степени. Все же немцы первыми разработали настоящий автомат, довели его до ума и запустили в крупномасштабную серию. Да еще и в разгар войны. Да еще и при активном противодействии Гитлера. За что их оружейников и командование сухопутных войск можно только уважать.


С уважением www.lander.odessa.ua
От swiss
К Одессит (30.08.2007 00:06:48)
Дата 30.08.2007 13:48:49

Re: Штурмгевер StG-44

> Да еще и при активном противодействии Гитлера. За что их оружейников и командование сухопутных войск можно только уважать.

История там несколько более сложная, чем просто "бесноватый ефрейтор мешавший германским гениям выиграть войну".
От Одессит
К swiss (30.08.2007 13:48:49)
Дата 30.08.2007 15:36:41

Re: Штурмгевер StG-44

Добрый день

>История там несколько более сложная, чем просто "бесноватый ефрейтор мешавший германским гениям выиграть войну".

Я в курсе данной истории. Кстати, у меня даже и сам штурмгевер есть (деактивированный, конечно), еще со стыдливым клеймом МР-44.

С уважением www.lander.odessa.ua
От swiss
К Одессит (30.08.2007 15:36:41)
Дата 30.08.2007 17:20:44

Re: Штурмгевер StG-44

>>История там несколько более сложная, чем просто "бесноватый ефрейтор мешавший германским гениям выиграть войну".
>
>Я в курсе данной истории. Кстати, у меня даже и сам штурмгевер есть (деактивированный, конечно), еще со стыдливым клеймом МР-44.

Ну дык тогда вы должны помнить, что альтернативой StG был FG42, и тут выбор кажется более правильным. А вот потребность Алоизыча изгрызть очередной коврик при благой вести о том, что в разгар Величайшей из воин Истории на вооружении Германии вдруг появляется еще один массовый стрелковый патрон, можно чисто по человечески понять)))))
От Одессит
К swiss (30.08.2007 17:20:44)
Дата 30.08.2007 23:57:41

Я Вам более того скажу!

Добрый день

>Ну дык тогда вы должны помнить, что альтернативой StG был FG42, и тут выбор кажется более правильным. А вот потребность Алоизыча изгрызть очередной коврик при благой вести о том, что в разгар Величайшей из воин Истории на вооружении Германии вдруг появляется еще один массовый стрелковый патрон, можно чисто по человечески понять)))))

Выбор точно был правилен, но если бы на месте Алоизыча был я :-)) , то не знаю, насколько резко я прореагировал бы на предложение запустить третий массовый тип патрона. Просто побоялся бы. Правда, если бы я был фюрером, то никогда, ни при каких условиях не полез бы на СССР! Даже если бы мне вдруг дали почитать Резуна...

С уважением www.lander.odessa.ua
От swiss
К Одессит (30.08.2007 23:57:41)
Дата 31.08.2007 14:10:33

Re: Я Вам...

>Добрый день

>>Ну дык тогда вы должны помнить, что альтернативой StG был FG42, и тут выбор кажется более правильным. А вот потребность Алоизыча изгрызть очередной коврик при благой вести о том, что в разгар Величайшей из воин Истории на вооружении Германии вдруг появляется еще один массовый стрелковый патрон, можно чисто по человечески понять)))))
>
>Выбор точно был правилен, но если бы на месте Алоизыча был я :-)) , то не знаю, насколько резко я прореагировал бы на предложение запустить третий массовый тип патрона. Просто побоялся бы. Правда, если бы я был фюрером, то никогда, ни при каких условиях не полез бы на СССР! Даже если бы мне вдруг дали почитать Резуна...

Мне как раз это совсем не очевидно! Не такой уж FG и сумрак разума, опять же могли бы и чего-нить попроще сваять. С другой строны Стгшный патрон - если я правильно понимаю, технологически не принципиально новый патрон, это как 30-06 и .308 - носик и жопка одинаковые, а гильзу растянуть-укоротить можно))))) Вопрос спорный.

Оф-топик, но будучи Алоизычем, что бы вы делали после лета 1940 года?))))
От Одессит
К swiss (31.08.2007 14:10:33)
Дата 01.09.2007 00:40:42

Re: Я Вам...

Добрый день

>Мне как раз это совсем не очевидно! Не такой уж FG и сумрак разума, опять же могли бы и чего-нить попроще сваять.

А я в сторону FG камни не бросал. Интересная штучка, правда, с не вполне понятной для меня тактической нишей. Но СтГ, конечно, заслуженно был предпочтен.

>С другой строны Стгшный патрон - если я правильно понимаю, технологически не принципиально новый патрон, это как 30-06 и .308 - носик и жопка одинаковые, а гильзу растянуть-укоротить можно))))) Вопрос спорный.

Так гильза "7.92-мм пехотного короткого патрона" и в самом деле получилась путем укораямвания штатной гильзы до 35 мм, а потом - до 33 мм.

>Оф-топик, но будучи Алоизычем, что бы вы делали после лета 1940 года?))))

1. США не провоцировать ни под каким видом.
2. На Восток даже не смотреть в смысле враждебном.
3. Попытаться спровоцировать столкновение Англии с СССР (не спрашивайте как - я все же не изобретательный Алоизыч).
4. Сложить коалицию с СССР против Англии, одновременно активно работая по разложению ее через Ирландию и индийский сепаратизм (наплевав при этом на правило 70-го меридиана).
5. Поддерживать Гоминьдан и интересы США в Китае и вообще на Тихом океане, одновременно подталкивая Японию против Страны Алчности, Чистогана и Наживы.
6. Добиться связывания США войной с Японией.
7. Додавить британские владения в Индии и т. д.
8. А там посмотрим.

С уважением www.lander.odessa.ua
От А.Погорилый
К swiss (30.08.2007 17:20:44)
Дата 30.08.2007 17:52:14

Re: Штурмгевер StG-44

>>>История там несколько более сложная, чем просто "бесноватый ефрейтор мешавший германским гениям выиграть войну".
>>Я в курсе данной истории. Кстати, у меня даже и сам штурмгевер есть (деактивированный, конечно), еще со стыдливым клеймом МР-44.
>Ну дык тогда вы должны помнить, что альтернативой StG был FG42, и тут выбор кажется более правильным.

Конечно. FG-42 - угребище то еще. Не думаю что ею можно было вооружить заметную часть армии.

>А вот потребность Алоизыча изгрызть очередной коврик при благой вести о том, что в разгар Величайшей из воин Истории на вооружении Германии вдруг появляется еще один массовый стрелковый патрон, можно чисто по человечески понять)))))

Ну это-то понятно. До того у немцев (как и у нас всю войну) было два массовых патрона - винтовочный (он же для пулемета) и для пистолета (он же для ПП). Патроны для прочего вооружения (у нас, например, для Нагана и Коровина) выпускались весьма ограниченными количествами.
От tramp
К Одессит (30.08.2007 00:06:48)
Дата 30.08.2007 02:00:10

Re: Штурмгевер StG-44

>Добрый день


>>А сколько промежуточных патронов в межвоеное время разработали, опытные разработки стрелковки не в счет? ИМХО, идея витала в воздухе.
>
>Вы правы, конечно. Но, по-моему, любая толковая идея витает в воздухе в большей или меньшей степени. Все же немцы первыми разработали настоящий автомат, довели его до ума и запустили в крупномасштабную серию. Да еще и в разгар войны. Да еще и при активном противодействии Гитлера. За что их оружейников и командование сухопутных войск можно только уважать.

В таком ключе вы правы, параллельно можно вспомнить много подобных спорных точек, корректным является учет массового и влияющего в дальнейшем на развитие этого направления случаи применения.


>С уважением www.lander.odessa.ua
с уважением
От PK
К Одессит (29.08.2007 23:17:31)
Дата 29.08.2007 23:32:51

Федоров ведь под патрон от Арисаки?

>Многие считают первым оружием такого типа явтомат Федорова. Хотя я склоняюсь к Вашей точке зрения.

а Арисаки патрон таки большой.
От Паршев
К PK (29.08.2007 23:32:51)
Дата 29.08.2007 23:48:46

Это распространённое мнение

но у Фёдорова был собственный разработанный им патрон в распространённом тогда типоразмере 6,5х51, который в некотором количестве производился у нас. Арисака и Манлихер-Каркано использовали свои патроны с теми же размерами (отличия в геометрии и в энергетике).

Ситуация усложняется тем, что по некоторым сообщениям было оружие, использовавшее и патроны Арисаки - либо переделка (ввиду распространённости патрона), либо ошибка в сообщениях.
От tramp
К Паршев (29.08.2007 23:48:46)
Дата 29.08.2007 23:53:44

Re: Это распространённое...

>но у Фёдорова был собственный разработанный им патрон в распространённом тогда типоразмере 6,5х51, который в некотором количестве производился у нас. Арисака и Манлихер-Каркано использовали свои патроны с теми же размерами (отличия в геометрии и в энергетике).
Когда это у нас производился Федоровский патрон? У него была своя разработка.

>Ситуация усложняется тем, что по некоторым сообщениям было оружие, использовавшее и патроны Арисаки - либо переделка (ввиду распространённости патрона), либо ошибка в сообщениях.

А что такого экзотичного в версии с переделкой под японские патрон, тем более что АФ пошли на Северный фронт, к арисакам?

с уважением
От swiss
К tramp (29.08.2007 23:53:44)
Дата 30.08.2007 13:46:26

Небольшое замечание:

>А что такого экзотичного в версии с переделкой под японские патрон, тем более что АФ пошли на Северный фронт, к арисакам?

На Румынскый Фронт они пошли. Причем в количества аж штук ста. Как раз на роту.

От tramp
К swiss (30.08.2007 13:46:26)
Дата 30.08.2007 23:51:05

Re: Небольшое замечание:

>>А что такого экзотичного в версии с переделкой под японские патрон, тем более что АФ пошли на Северный фронт, к арисакам?
>
>На Румынскый Фронт они пошли. Причем в количества аж штук ста. Как раз на роту.

Это в Измаильский полк http://ww1.iatp.org.ua/avtomat1916.htm

да, спутал с арисаками

с уважением
От Паршев
К tramp (29.08.2007 23:53:44)
Дата 29.08.2007 23:56:08

Re: Это распространённое...


>Когда это у нас производился Федоровский патрон? У него была своя разработка.

Расшифруйте пожалуйста. Я не могу уловить связи между двумя предложениями. У кого "у него"?
От tramp
К Паршев (29.08.2007 23:56:08)
Дата 30.08.2007 01:57:48

Re: Это распространённое...


>>Когда это у нас производился Федоровский патрон? У него была своя разработка.
>
>Расшифруйте пожалуйста. Я не могу уловить связи между двумя предложениями. У кого "у него"?
Вы заячвили "6,5х51, который в некотором количестве производился у нас"
я спросил - кто пролизводил этот патрон, Федоровский толком ведь не отработали, а реально сделали только под патрон Арисаки.

с уважением
От Паршев
К tramp (30.08.2007 01:57:48)
Дата 30.08.2007 13:45:50

Re: Это распространённое...


>>>Когда это у нас производился Федоровский патрон? У него была своя разработка.
>>
>>Расшифруйте пожалуйста. Я не могу уловить связи между двумя предложениями. У кого "у него"?
>Вы заячвили "6,5х51, который в некотором количестве производился у нас"
>я спросил - кто пролизводил этот патрон,

ну тогда понятно. Производился он небольшими партиями в период отработки винтовки Фёдорова, видимо с 12-го или 13-го года. Кто - не помню, чуть ли не при Сестрорецком заводе какая-то мастерская, объемы небольшие - тысячи штук или десяток тысяч. Насчёт размера - я не совсем точно выразился, длина гильзы обозначалась как "двухдюймовая" - это номинально около 51 мм, но реально по измерению патронная гильза была по-моему 55 мм. Арисака покороче, где-то 50-51 мм.


Федоровский толком ведь не отработали,

отработали, но поскольку на вооружение не принят, то не производили промышленно.

"а реально сделали только под патрон Арисаки."

не "сделали", а первые автоматы - переделки винтовок из-под патрона Фёдорова.

>с уважением
От tramp
К Паршев (30.08.2007 13:45:50)
Дата 30.08.2007 23:44:22

Re: Это распространённое...

>ну тогда понятно. Производился он небольшими партиями в период отработки винтовки Фёдорова, видимо с 12-го или 13-го года. Кто - не помню, чуть ли не при Сестрорецком заводе какая-то мастерская, объемы небольшие - тысячи штук или десяток тысяч. Насчёт размера - я не совсем точно выразился, длина гильзы обозначалась как "двухдюймовая" - это номинально около 51 мм, но реально по измерению патронная гильза была по-моему 55 мм. Арисака покороче, где-то 50-51 мм.

>Федоровский толком ведь не отработали,

>отработали, но поскольку на вооружение не принят, то не производили промышленно.

А ссылочку не укажете?

> "а реально сделали только под патрон Арисаки."

>не "сделали", а первые автоматы - переделки винтовок из-под патрона Фёдорова.

Переделки-не переделки, но в войсках реально - автомат под японский патрон.

>>с уважением
с уважением
От Паршев
К tramp (30.08.2007 23:44:22)
Дата 30.08.2007 23:56:34

Re: Это распространённое...


>
>А ссылочку не укажете?

Сходите на guns.ru, там или статью укажут, млм пост там же. Где-то там было.

>Переделки-не переделки, но в войсках реально - автомат под японский патрон.
Да за ради бога. Переделали с федоровского патрона на арисакский - и в войска.

>>>с уважением
>с уважением
От tramp
К Паршев (30.08.2007 23:56:34)
Дата 31.08.2007 00:10:12

Re: Это распространённое...


>>
>>А ссылочку не укажете?
>
>Сходите на guns.ru, там или статью укажут, млм пост там же. Где-то там было.
ах вы об этом

>>Переделки-не переделки, но в войсках реально - автомат под японский патрон.
>Да за ради бога. Переделали с федоровского патрона на арисакский - и в войска.

>>>>с уважением
>>с уважением
с уважением
От Александр Никитин
К Паршев (30.08.2007 13:45:50)
Дата 30.08.2007 23:22:26

Re: Это распространённое...

>ну тогда понятно. Производился он небольшими партиями в период отработки винтовки Фёдорова, видимо с 12-го или 13-го года. Кто - не помню, чуть ли не при Сестрорецком заводе какая-то мастерская, объемы небольшие - тысячи штук или десяток тысяч. Насчёт размера - я не совсем точно выразился, длина гильзы обозначалась как "двухдюймовая" - это номинально около 51 мм, но реально по измерению патронная гильза была по-моему 55 мм. Арисака покороче, где-то 50-51 мм.

Приветствия.
Есть у меня гильза, именно от АФ, с маркировкой Т 16 (соответственно на 12 и на 6 часов). Беда в том, что точную длину померить не получается, ибо дульце гильзы сломано. Но размеры "тела" гильзы - точно совпадают с таковыми у Арисаки.
Алекс.
От Паршев
К Паршев (29.08.2007 23:56:08)
Дата 30.08.2007 00:13:19

В общем автомат Фёдорова получился из его винтовки так:

В сентябре 1915г. для переговоров с союзниками о помощи оружием и предметами снабжения отправляется миссия адмирала Русина. В ее составе едет и полковник Федоров. В Лондоне и Париже он знакомится с новыми образцами оружия — союзников и трофейными. В «Записке-отчете» в январе 1916 г. он пишет: «В Англии, во Франции ... заказываются не автоматические винтовки, а ружья-пулеметы, которые, по моему мнению,.. имеют безусловно большее значение ... И для нашей армии вопрос заключается лишь в необходимости самого широкого испытания в боевых условиях различных систем ружей-пулеметов и автоматических винтовок, причем ... необходимо немедленно заказать некоторое количество до 3 или 5 тысяч автоматических винтовок, приспособленных для непрерывной стрельбы и имеющих магазин на 20-25 патронов». Федоров предлагает также укоротить ствол и нарезать прицел на меньшие дистанции — мысль для того времени едва ли не «крамольная».

Вернувшись в Россию, Федоров берется за коренную переделку своей винтовки, чтобы создать на ее основе принципиально новое оружие. По инициативе Начальника Офицерской стрелковой школы генерал-лейтенанта Н. М. Филатова, уже 13 января 1916 г. 50 комплектов частей винтовок передаются в мастерскую ружейного полигона. Сюда же переводится и Дегтярев. Вопрос патрона решился просто. Имелось значительное количество японских 6,5-мм патронов: часть их была принята самим Федоровым в Японии в 1914 г., часть собиралась на Петроградском патронном заводе, часть поставлялась Англией. Японский патрон был меньше федоровского, и в патронник винтовок вставлялся особый вкладыш. Ствол оружия Федоров укорачивает с 800 до 520 мм и снабжает оребрением, вводит переводчик, уменьшает нарезку секторного прицела до 2000 шагов, разрабатывает серию сменных магазинов.