От генерал Чарнота
К А.Погорилый
Дата 30.08.2007 09:37:44
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Вооружения в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А вот что можно назвать применявшееся в WWII, разработка чего началась уже в ходе WWII? Причем по возможности не "по мотивам" уже сделанного другими, а действительно новое.

ВВ2 началась, как считают, в 1939 г.

Реактивные противотанковые гранатометы.
Реактивные системы залпового огня.
"Тигра" и "Пантёра", наверное, тоже.
ЗСУ по типу "Вильбервинда".
Противотанковые САУ.
От Admiral
К генерал Чарнота (30.08.2007 09:37:44)
Дата 30.08.2007 15:05:13

Влезу. А что такого принципиального в Тигре и Пантере , что их (+)

>>А вот что можно назвать применявшееся в WWII, разработка чего началась уже в ходе WWII? Причем по возможности не "по мотивам" уже сделанного другими, а действительно новое.

>ВВ2 началась, как считают, в 1939 г.

>Реактивные противотанковые гранатометы.
>Реактивные системы залпового огня.
>"Тигра" и "Пантёра", наверное, тоже.
...всключили в список? Попросто наиболее эффективные немецкие танки и САУ.
Тогда от СССР можно кучу подобной техники добавить , например для начала :
1. ИС - 2 -3.
2. САУ - 152, -122, -76, -85, -100...

>ЗСУ по типу "Вильбервинда".
>Противотанковые САУ.
От А.Погорилый
К Admiral (30.08.2007 15:05:13)
Дата 30.08.2007 18:41:13

Re: Влезу. А...

>>"Тигра" и "Пантёра", наверное, тоже.
>...всключили в список? Попросто наиболее эффективные немецкие танки и САУ.

Тигра отбрасываем (вместе с Элефантом). Так как разработка начата до войны, в 1937 году.
Пантеру включаем. Эффективный и широко применявшийся тип оружия, разработка начата уже в войну.
Можно включить и "Королевский тигр", он хоть и на основе Пантеры, но довольно сильно отличается.

>Тогда от СССР можно кучу подобной техники добавить , например для начала :
>1. ИС - 2 -3.
>2. САУ - 152, -122, -76, -85, -100...

ИС - модернизация КВ, хотя довольно глубокая.
СУ-152, ИСУ-152, ИСУ-122, СУ-122, СУ-85, СУ-100 - на основе существовавших шасси танков. Их трудно считать новыми "с нуля" разработками.

Возможно, можно включить Т-70 и СУ-76(М). Тоже разработки начатые после начала войны.
А вот Т-60 я бы не стал, что сам он глубокая модернизация Т-40, что ТНШ-20 с минимальными изменениями происходит от ШВАК-20 мм.
Можно включить (с некоторым сомнением) и пушку БС-3 (100-мм), сделанную на основе морских снаряда и ствола, ну и аналогичную ей пушку для СУ-100. Но массовость этих орудий (до конца войны армии сдано всего 400 БС-3) невелика.
А вот ЗиС-3 я не стал бы, т.к. это наложение ствола УСВ на лафет ЗиС-2 с изменением конструкции и технологии в целях снижения трудоемкости и конвейерного выпуска. Скорее модернизация имевшегося, чем новая разработка.
От генерал Чарнота
К А.Погорилый (30.08.2007 18:41:13)
Дата 30.08.2007 20:07:45

Re: Влезу. А...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Тигра отбрасываем (вместе с Элефантом). Так как разработка начата до войны, в 1937 году.

Таки - нет. Или тогда нужно говорить, что Т-34 мы купили у амеров в виде танка "Кристи".

>Пантеру включаем. Эффективный и широко применявшийся тип оружия, разработка начата уже в войну.
>Можно включить и "Королевский тигр", он хоть и на основе Пантеры, но довольно сильно отличается.

Таки ближе к "Тигре".
>ИС - модернизация КВ, хотя довольно глубокая.
>СУ-152, ИСУ-152, ИСУ-122, СУ-122, СУ-85, СУ-100 - на основе существовавших шасси танков. Их трудно считать новыми "с нуля" разработками.

Кансепсия другая, однако.

>Возможно, можно включить Т-70 и СУ-76(М). Тоже разработки начатые после начала войны.
>А вот Т-60 я бы не стал, что сам он глубокая модернизация Т-40, что ТНШ-20 с минимальными изменениями происходит от ШВАК-20 мм.
>Можно включить (с некоторым сомнением) и пушку БС-3 (100-мм), сделанную на основе морских снаряда и ствола, ну и аналогичную ей пушку для СУ-100. Но массовость этих орудий (до конца войны армии сдано всего 400 БС-3) невелика.
>А вот ЗиС-3 я не стал бы, т.к. это наложение ствола УСВ на лафет ЗиС-2 с изменением конструкции и технологии в целях снижения трудоемкости и конвейерного выпуска. Скорее модернизация имевшегося, чем новая разработка.
От А.Погорилый
К генерал Чарнота (30.08.2007 20:07:45)
Дата 30.08.2007 22:13:38

Re: Влезу. А...

>>Тигра отбрасываем (вместе с Элефантом). Так как разработка начата до войны, в 1937 году.
>Таки - нет. Или тогда нужно говорить, что Т-34 мы купили у амеров в виде танка "Кристи".

Нет. Т-34 это результат разработки А-20, А-32, Т-34, на замену БТ. Более раннее к этой разработке не относится.
От генерал Чарнота
К А.Погорилый (30.08.2007 22:13:38)
Дата 31.08.2007 10:00:52

Re: Влезу. А...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Нет. Т-34 это результат разработки А-20, А-32, Т-34, на замену БТ. Более раннее к этой разработке не относится.

Вот именно. А-20 можно назвать глубокой модернизацией БТ.
БТ - это вооружённый и адаптированный к России "Кристи".
От генерал Чарнота
К Admiral (30.08.2007 15:05:13)
Дата 30.08.2007 16:28:20

Re: Влезу. А...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>...всключили в список? Попросто наиболее эффективные немецкие танки и САУ.

А вот сам теперь сижу и думаю. Было там что-то супер-пупер концептуальное, или - нет.
От А.Погорилый
К генерал Чарнота (30.08.2007 09:37:44)
Дата 30.08.2007 14:54:39

Re: Вооружения в...

>Реактивные системы залпового огня.

РСЗО - разработка начата задолго до 1939 года (в первой половине тридцатых), первое применение (с самолетов) - на Халхин-Голе в 1939 году еще до сентября.

>"Тигра" и "Пантёра", наверное, тоже.

Разработка "Тигра" начата в 1937 году.
"Пантера" - действительно после начала войны.
От генерал Чарнота
К А.Погорилый (30.08.2007 14:54:39)
Дата 30.08.2007 16:26:45

Re: Вооружения в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>РСЗО - разработка начата задолго до 1939 года (в первой половине тридцатых), первое применение (с самолетов) - на Халхин-Голе в 1939 году еще до сентября.

Именно ЗО?
Реактивные снаряды - да, а вот чтобы - ЗАЛПОМ?
Какой там мог быть ЗАЛП с И-15-16?

>Разработка "Тигра" начата в 1937 году.
Ну, от того тигра до "Тигра", наверное, как от БТ-ИС до Т-34.
От Salegor
К генерал Чарнота (30.08.2007 16:26:45)
Дата 30.08.2007 17:50:35

это называется залп, хотя и подряд друг за другом и даже попарно.(+)

Град тоже не все сразу плюёт. Подозреваю что и для избежания столкновения снарядов в воздухе.
От генерал Чарнота
К Salegor (30.08.2007 17:50:35)
Дата 30.08.2007 18:03:10

Re: это называется...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Град тоже не все сразу плюёт. Подозреваю что и для избежания столкновения снарядов в воздухе.

Град плюёт не всё сразу, но всего много.
А на самолёты, по-моему, больше 4-х штук и не вешали.
От А.Погорилый
К генерал Чарнота (30.08.2007 18:03:10)
Дата 30.08.2007 18:21:31

Re: это называется...

>>Град тоже не все сразу плюёт. Подозреваю что и для избежания столкновения снарядов в воздухе.
>Град плюёт не всё сразу, но всего много.
>А на самолёты, по-моему, больше 4-х штук и не вешали.

На первые вешали по восемь РС-82. Применяла их залпом пятерка самолетов. Так что вполне залповый огонь был на Халхин-Голе.
Потом штатной была установка 6 направляющих (по 3 под крылом) для истребителей (достаточно многих типов, и И-16, и Як-1, и ЛаГГ-3, собственно, можно было почти на любой самолет смонтировать эту систему - электросхема пуска, балки-направляющие, зашивка перкали тонким дюралем, чтобы не сожгли РС) и 8 направляющих для Ил-2.

И в любом случае наземные РС-8 И РС-13 - это непринципиальная модернизация самих РС (самолетных) и наземные пусковые. Без работ по самолетным РС, если бы начали в 1941 "с нуля", их бы и к 1945 году не сделали скорее всего.
От генерал Чарнота
К А.Погорилый (30.08.2007 18:21:31)
Дата 30.08.2007 18:42:06

Re: это называется...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>На первые вешали по восемь РС-82. Применяла их залпом пятерка самолетов. Так что вполне залповый огонь был на Халхин-Голе.
>Потом штатной была установка 6 направляющих (по 3 под крылом) для истребителей (достаточно многих типов, и И-16, и Як-1, и ЛаГГ-3, собственно, можно было почти на любой самолет смонтировать эту систему - электросхема пуска, балки-направляющие, зашивка перкали
тонким дюралем, чтобы не сожгли РС) и 8 направляющих для Ил-2.

Ну, восемь ещё куда ни шло. Половина БМ-13.
Правда при стребльбе с самолёта, наверное, рассеяние увеличится из-за нестабильности носителя, а с нескольких самолётов - ещё более из-за различия в точках прицеливания.

>Без работ по самолетным РС, если бы начали в 1941 "с нуля", их бы и к 1945 году не сделали скорее всего.

Вот в этом я нисколько не сомневаюсь.
От А.Погорилый
К генерал Чарнота (30.08.2007 18:42:06)
Дата 30.08.2007 19:07:33

Re: это называется...

>Правда при стребльбе с самолёта, наверное, рассеяние увеличится из-за нестабильности носителя, а с нескольких самолётов - ещё более из-за различия в точках прицеливания.

Так и дальности не как у наземных РС. Стандартная дистанция стрельбы с самолетов по самолетам была 400-600 метров. По наземным целям с пологого пикирования - того же порядка.

>>Без работ по самолетным РС, если бы начали в 1941 "с нуля", их бы и к 1945 году не сделали скорее всего.
>
>Вот в этом я нисколько не сомневаюсь.

Так это и был подтекст моего вопроса, видимо, зря я его не указал явно.
Что будет, если в мирное время "сидеть на печи и есть калачи", удастся ли во время большой войны создать соврененные вооружения, или так и останешься на всю (или почти всю) войну с тем что до войны начал разрабатывать.

Получается, что реальный успех на эту тему был разве что у США - транспорты "Либерти", танки Шерман М4А2, истребители "Мустанг", ядерная бомба и т.д. были начаты разработкой после войны и сыграли в войне существенную роль. То есть если ты отделен от противников океанами и имеешь у себя половину мирового промышленного потенциала - можно. А если нет - лучше руководствоваться древнеримским Si vis pacem - para bellum (хочень мира - готовься к войне) и макаровским "Помни войну".
От tramp
К А.Погорилый (30.08.2007 19:07:33)
Дата 31.08.2007 00:17:02

Re: это называется...

>Получается, что реальный успех на эту тему был разве что у США - транспорты "Либерти", танки Шерман М4А2, истребители "Мустанг", ядерная бомба и т.д. были начаты разработкой после войны и сыграли в войне существенную роль. То есть если ты отделен от противников океанами и имеешь у себя половину мирового промышленного потенциала - можно. А если нет - лучше
руководствоваться древнеримским Si vis pacem - para bellum (хочень мира - готовься к войне) и макаровским "Помни войну".

Либерти как и вся концепция подобных судов была разработана еще к 1939-40, а проработки еще в ПМВ щли - бетонные суда.
Кстати, а что Шерман?

с уважением
От генерал Чарнота
К tramp (31.08.2007 00:17:02)
Дата 31.08.2007 09:59:21

Re: это называется...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Кстати, а что Шерман?

До войны у амеров были танки "картон", и очень немного, а за пару лет войны они практически с "нуля" сделали "Шерман", и - очень много.
От tramp
К генерал Чарнота (31.08.2007 09:59:21)
Дата 31.08.2007 20:26:12

Re: это называется...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Кстати, а что Шерман?
>
>До войны у амеров были танки "картон", и очень немного, а за пару лет войны они практически с "нуля" сделали "Шерман", и - очень много.
При развитой промышленности и набитой руке это реально, подготовленной к техническому рывку.

с уважением
От А.Погорилый
К tramp (31.08.2007 20:26:12)
Дата 31.08.2007 22:52:01

Re: это называется...

>>>Кстати, а что Шерман?
>>
>>До войны у амеров были танки "картон", и очень немного, а за пару лет войны они практически с "нуля" сделали "Шерман", и - очень много.

Но довольно-таки не скоро.

>При развитой промышленности и набитой руке это реально, подготовленной к техническому рывку.

И наличии океана, отделяющего от противника. Будь у Франции промышленность как у США (при вооружениях и армии как у Франции в реале) - эта промышленность работала бы на немцев.
От tramp
К А.Погорилый (31.08.2007 22:52:01)
Дата 31.08.2007 23:09:21

Re: это называется...

>>>>Кстати, а что Шерман?
>>>
>>>До войны у амеров были танки "картон", и очень немного, а за пару лет войны они практически с "нуля" сделали "Шерман", и - очень много.
>
>Но довольно-таки не скоро.

>>При развитой промышленности и набитой руке это реально, подготовленной к техническому рывку.
>
>И наличии океана, отделяющего от противника. Будь у Франции промышленность как у США (при вооружениях и армии как у Франции в реале) - эта промышленность работала бы на немцев.
Ну это уже выходит за рамки обсуждения, что же касается собственно вопроса, то в данном случае мы имеем больше дело с производственно-технологическим решением, взвешенным и обоснованным.


с уважением
От Дм. Журко
К генерал Чарнота (31.08.2007 09:59:21)
Дата 31.08.2007 15:03:13

30 мм наклонной брони -- не "картон". Опытных танков в США было множество. (-)
От генерал Чарнота
К А.Погорилый (30.08.2007 19:07:33)
Дата 30.08.2007 20:05:05

Re: это называется...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Так и дальности не как у наземных РС. Стандартная дистанция стрельбы с самолетов по самолетам была 400-600 метров. По наземным целям с пологого пикирования - того же порядка.

Это - тоже ДА.

>Так это и был подтекст моего вопроса, видимо, зря я его не указал явно.
>Что будет, если в мирное время "сидеть на печи и есть калачи", удастся ли во время большой войны создать соврененные вооружения, или так и останешься на всю (или почти всю) войну с тем что до войны начал разрабатывать.
>Получается, что реальный успех на эту тему был разве что у США - транспорты "Либерти", танки Шерман М4А2, истребители "Мустанг", ядерная бомба и т.д. были начаты разработкой после войны и сыграли в войне существенную роль. То есть если ты отделен от противников океанами и имеешь у себя половину мирового промышленного потенциала - можно. А если нет - лучше руководствоваться древнеримским Si vis pacem - para bellum (хочень мира - готовься к войне) и макаровским "Помни войну".

Ну да. Выше я только что высказался в примерно таком-же духе.

А в связи с чем у Вас возник этот вопрос, если не секрет?
От А.Погорилый
К генерал Чарнота (30.08.2007 20:05:05)
Дата 30.08.2007 22:14:43

Re: это называется...

>А в связи с чем у Вас возник этот вопрос, если не секрет?

Да так, решил разобраться на примерах.
От Моцарт
К генерал Чарнота (30.08.2007 09:37:44)
Дата 30.08.2007 11:39:02

Зенитные пушки на автомобиле появились даже до ПМВ

где-то году в 1909 как противоаэростатные орудия.Перевод их на гусеничную базу трудно назвать прорывом.
От генерал Чарнота
К Моцарт (30.08.2007 11:39:02)
Дата 30.08.2007 12:20:42

Re: Зенитные пушки...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>где-то году в 1909 как противоаэростатные орудия.Перевод их на гусеничную базу трудно назвать прорывом.

ЗСУ - это СРЕДСТВО СОПРОВОЖДЕНИЯ МЕХЧАСТЕЙ.
А не просто зенитная пушка на автомобиле или на гусеницах.
Особые требования к подвижности и защищённости.
Должна действовать практически в боевых порядках танков.
От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота (30.08.2007 12:20:42)
Дата 30.08.2007 12:23:56

ЗСУ, как "средство сопровождения мехчастей" - англичане и СССР в 30-е. (-)
От генерал Чарнота
К Андрей Сергеев (30.08.2007 12:23:56)
Дата 30.08.2007 12:52:48

Re: ЗСУ, как...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Смутно вспоминаются зенитки на грузовиках.
Если Вы об этом, то оно, по-моему, не совсем то.
Я имею в виду - близкие по подвижности к танкам, и прикрытые противоосколочной бронёй.
От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота (30.08.2007 12:52:48)
Дата 30.08.2007 12:56:25

Re: ЗСУ, как...

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!


>Смутно вспоминаются зенитки на грузовиках.
>Если Вы об этом, то оно, по-моему, не совсем то.
>Я имею в виду - близкие по подвижности к танкам, и прикрытые противоосколочной бронёй.

Именно на танковом шасси с соотв. бронированием.

С уважением, А.Сергеев
От R1976
К Андрей Сергеев (30.08.2007 12:56:25)
Дата 01.09.2007 08:01:50

Re: ЗСУ, как...

>Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!


>>Смутно вспоминаются зенитки на грузовиках.
>>Если Вы об этом, то оно, по-моему, не совсем то.
>>Я имею в виду - близкие по подвижности к танкам, и прикрытые противоосколочной бронёй.
>
>Именно на танковом шасси с соотв. бронированием.

>С уважением, А.Сергеев
Упустил .Были созданы ?Или наличие ЗСУ вообще ?
Единственное известное мне ЗСУ на танковом шисси сейчас немецкий Гепард.
У всех остальных собственное легкобронированное шасси.
ШО американский Вулкан, Что Шилка, что Тунгуска.
С уважением R 1976
От Сергей Зыков
К R1976 (01.09.2007 08:01:50)
Дата 01.09.2007 11:36:14

Re: ЗСУ, как...


> Единственное известное мне ЗСУ на танковом шисси сейчас немецкий Гепард.


украинский "донец" с башней шилки, финская с башней "марксман" на шасси Т-55, американский "сержант Иорк"

>У всех остальных собственное легкобронированное шасси.
>ШО американский Вулкан, Что Шилка, что Тунгуска.
>С уважением R 1976
Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От генерал Чарнота
К Андрей Сергеев (30.08.2007 12:56:25)
Дата 30.08.2007 13:18:20

Re: ЗСУ, как...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Именно на танковом шасси с соотв. бронированием.

Ещё смутнее вспоминаются опытные 76-мм на базе Т-26 и Т-28.
Первые - не устойчивые при стрельбе на малых углах возвышения, тихоходные и без прикрытия расчёта орудия.
Вторые - устойчивые и с нормальной скоростью, но расчёт также не прикрыт.
Но главное, ни те, ни другие не пригодны для работы по штурмовикам и пикировщикам из-за слишком большого калибра орудия и низкой скорострельности.
От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота (30.08.2007 13:18:20)
Дата 30.08.2007 13:26:34

По штурмовикам тогда работали пулеметы

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!

И пулеметные ЗСУ на базе легких танков в 30-е создавались теми же анличанами.

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К Андрей Сергеев (30.08.2007 13:26:34)
Дата 30.08.2007 14:01:40

Re: По штурмовикам...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>И пулеметные ЗСУ на базе легких танков в 30-е создавались теми же анличанами.

Извиняюсь, пропустил я это. Совсем для меня эти ЗСУ - неведомые звери.
От Моцарт
К генерал Чарнота (30.08.2007 09:37:44)
Дата 30.08.2007 11:37:01

РПГ это примерно 1937 год

разработано малое безоткатное орудие, стрельба также велась с плеча.Другой вопрос, что до появления кумулятивных боеприпасов оно по танкам плохо работало, потому и не было принято на вооружение.
От генерал Чарнота
К Моцарт (30.08.2007 11:37:01)
Дата 30.08.2007 12:18:53

Re: РПГ это...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>разработано малое безоткатное орудие, стрельба также велась с плеча.Другой вопрос, что до появления кумулятивных боеприпасов оно по танкам плохо работало, потому и не было принято на вооружение.

Дык я имею в виду всё в комплексе.
Реактивный снаряд + кумулятивная БЧ.