От Sergey Ilyin
К поручик Бруммель
Дата 30.08.2007 17:07:01
Рубрики Флот;

Давайте не рассматривать мир как черно-белый. Пожалуйста

>"И что же теперь, как правильно расставить акценты, не оскорбив ни людей, которые храбро сражались с врагом, ни тех, кто безвестно погиб, став по капризу злого рока заложником одного из самых жестоких тоталитарных режимов? Здесь хочется вспомнить о событии, состоявшемся в 1991 г. в калининградском "Зале Дружбы". Здесь Хайнц Шён сделал свой первый на русской земле доклад о судьбе "Вильгельма Густлофа". В дополнении к словам докладчика аудитории был показан фильм "Ночь опустилась над Готенхафеном". По сообщению присутствовавшего там немецкого корреспондента, после просмотра встал пожилой человек (из русских) и произнес: "Наконец-то мы узнали правду. Теперь мы знаем, что на этом судне были не только нацисты и экипажи подводных лодок. Я попрошу присутствующих встать и почтить память погибших женщин и детей". Весь зал встал, многие плакали." (с)

> http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000013-000-0-0-1158843490

>Неверно, Вы , уважаемый Сергей, акценты расставляете.
>Если находяться люди готовые усмирить в своем сердце ненависть и даже почтить память вставанием, то весьма омерзительно выглядит на этом форуме обратная реакция некоторых его участников.

Лемп, стрелявший в "Атению", безусловный преступник. "Бомбер" Харрис, придумавший "стратегию устрашения" -- тоже. Маринеско же сделал то, что должен был сделать -- атаковал судно, перевозившее войска противника. И сделал это хорошо. И достоин памятников и называния улиц и самолетов в свою честь.

В том, что войсковой транспорт перевозил женщин и детей -- виноват не он. Никаких средств установить это у него не было. Более того, даже если бы он это знал, он все равно обязан был бы атаковать.

Я, как и любой нормальный человек, соболезную тому, что погибли женщины и дети. Но подвига Маринеско это не умаляет.


С уважением, СИ
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (30.08.2007 17:07:01)
Дата 30.08.2007 17:31:27

Это как раз делаете Вы, уважаемый Сергей.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>"И что же теперь, как правильно расставить акценты, не оскорбив ни людей, которые храбро сражались с врагом, ни тех, кто безвестно погиб, став по капризу злого рока заложником одного из самых жестоких тоталитарных режимов? Здесь хочется вспомнить о событии, состоявшемся в 1991 г. в калининградском "Зале Дружбы". Здесь Хайнц Шён сделал свой первый на русской земле доклад о судьбе "Вильгельма Густлофа". В дополнении к словам докладчика аудитории был показан фильм "Ночь опустилась над Готенхафеном". По сообщению присутствовавшего там немецкого корреспондента, после просмотра встал пожилой человек (из русских) и произнес: "Наконец-то мы узнали правду. Теперь мы знаем, что на этом судне были не только нацисты и экипажи подводных лодок. Я попрошу присутствующих встать и почтить память погибших женщин и детей". Весь зал встал, многие плакали." (с)
>
>> http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000013-000-0-0-1158843490
>
>>Неверно, Вы , уважаемый Сергей, акценты расставляете.
>>Если находяться люди готовые усмирить в своем сердце ненависть и даже почтить память вставанием, то весьма омерзительно выглядит на этом форуме обратная реакция некоторых его участников.
>
>Лемп, стрелявший в "Атению", безусловный преступник. "Бомбер" Харрис, придумавший "стратегию устрашения" -- тоже. Маринеско же сделал то, что должен был сделать -- атаковал судно, перевозившее войска противника. И сделал это хорошо. И достоин памятников и называния улиц и самолетов в свою честь.

Да Вы прямо как ребенок, ей Богу.
Так и не поняли? Почему этот несчастный самолет никто не назвал в честь Лисина, Тураева, Щедрина, Петрова?



>В том, что войсковой транспорт перевозил женщин и детей -- виноват не он. Никаких средств установить это у него не было. Более того, даже если бы он это знал, он все равно обязан был бы атаковать.

Не спорю это так.

>Я, как и любой нормальный человек, соболезную тому, что погибли женщины и дети. Но подвига Маринеско это не умаляет.

Глубоко прошу меня простить за этот вопрос.
Но Вы вот упомянули сейчас "подвиг Маринеско".
Хочу спросить в чем заключается его подвиг? Именно подвиг, не удачную атаку, ни торпедирование судна, а именно подвиг. В чем подвиг?



>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель
От securities
К поручик Бруммель (30.08.2007 17:31:27)
Дата 30.08.2007 18:22:54

Re: Это как...

Вы на форуме подводников уже дискутировали на эту тему, вроде бы. ТОгда неубедительно объяснили, или просто запамятовали? Вроде ж подводники (в недалеком прошлом) разжевали, почему и за что действия Маринеско в той ситуации даже просто с технической точки зрения весьма необычны и смелы. Если мне память не изменяет, единственным аргументом с Вашей стороны бло что-то типа "а вот у немцев тоже хватало смелых решений и атак" (то есть по сути ничего). Поправьте, если где-то что-то не так сказал.
От И. Кошкин
К securities (30.08.2007 18:22:54)
Дата 30.08.2007 18:28:29

А можно ссылочку, если не трудно?))) (-)
От Km
К И. Кошкин (30.08.2007 18:28:29)
Дата 30.08.2007 21:37:59

Re: А можно...

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/65/65135.htm

С уважением, КМ
От Владислав
К Km (30.08.2007 21:37:59)
Дата 01.09.2007 14:56:25

Когда разговор доходит до самого интересного - до подтверждения числа утопленных

Доброе время суток!

детишек -- в ответ вместо аргументов раздается звук разрываемой тельнышки и вопль: "Да как вы смеете ставить под сомнение свидетельства очевидцев и слова самого Шена!"

Впечатление - мерзкое... :-(((


С уважением

Владислав
От NMD
К Владислав (01.09.2007 14:56:25)
Дата 02.09.2007 03:15:14

Тельняшки рвались только в Вашем воображении.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Доброе время суток!

>детишек -- в ответ вместо аргументов раздается звук разрываемой тельнышки и вопль: "Да как вы смеете ставить под сомнение свидетельства очевидцев и слова самого Шена!"

>Впечатление - мерзкое... :-(((
А какие Вам нужны аргументы, когда этих беженцев через пару часов после начала посадки вообще перестали считать? Тут возможны только прикидки. По последним комп. моделям, на п/х должно было быть где-то около 11 тыс. чел.

>С уважением

>Владислав
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От arb1961
К Km (30.08.2007 21:37:59)
Дата 31.08.2007 01:49:54

Re: А можно...

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/65/65135.htm

>С уважением, КМ

http://img177.imageshack.us/img177/3400/gustloffversenktzy1.jpg



прочитал "ветку".
Даааа... Поручик Бруммель жёг глаголом и из книг(и)Шёна, а таковых у него три вышло, сделал эдакий цитатник.
Видел как-то по ТВ интервью с командиром торпедного катера "Лёве" (был в сопровождении), данную им, вероятно ещё в 70-х.
Вопрос звучал так: Как вы оцениваете действия Маринеско?
Ответ: Он выполнял свой долг. Густлофф не был госпитальным судном, имел комуфляж и вооружение, перевозил военнобязанных...

Кстати! На самом деле спаслось много военных (среди которых был Шён) и самое невероятное - спаслись капитан и начальник конвоя!
Как мог капитан уйти с корабля одним из первых и что же солдат(!) Шён не уступил своё место женщине с ребёнком. Как могло оказаться, что большинство спасённых были вояками, а не женщины и дети????

Да! Первыми,кто заявил о 3700 подводниках, были шведы.

И ещё один интересный момент, что тяжёлый крейсер "Адмирал Хиппер", который с самого начала должен был сопровождать Густлофф, подойдя к месту потопления, шоду увеличил скорость "из-за опасности атаки подводных лодок", оставив на произвол судьбы сотни людей в воде...
Конвой рассыпался из за поломки транпорта "Ганза" в Данцигской бухте и "Хиппер" его ждал, а Густлов в сопровождении 2 -х топедных катеров продолжил своё движение.....

От NMD
К arb1961 (31.08.2007 01:49:54)
Дата 31.08.2007 02:36:59

Вы бы ещё спросили, почему не выплыли раненые...:-)

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Кстати! На самом деле спаслось много военных (среди которых был Шён) и самое невероятное - спаслись капитан и начальник конвоя!
>Как мог капитан уйти с корабля одним из первых и что же солдат(!) Шён не уступил своё место женщине с ребёнком. Как могло оказаться, что большинство спасённых были вояками, а не женщины и дети????
Спаслись в основном подводники потому, что:
а)находились в верхних помещениях
б)имели кое-какую подготовку для выживания в таких условиях (зимняя Балтика)
>Да! Первыми,кто заявил о 3700 подводниках, были шведы.
Ну и что? Кстати, а байку про "Маринеско был назначен личным врагом фюрера" не знаете случаем кто запустил?
>И ещё один интересный момент, что тяжёлый крейсер "Адмирал Хиппер", который с самого начала должен был сопровождать Густлофф, подойдя к месту потопления, шоду увеличил скорость "из-за опасности атаки подводных лодок", оставив на произвол судьбы сотни людей в воде...
Вы немцев прямо совсем идиотами сделали -- КРТ в охранении у транспорта, гы... Никого он не должен был сопровождать, а прикрыть конвои на определённом участке от возможной атаки крупных советских кораблей. Это дальнее прикрытие по сути.
Но если так любим аналогии, можно Таллинский переход вспомнить, где боевые корабли тоже драпанули полным ходом от транспортов.
>Конвой рассыпался из за поломки транпорта "Ганза" в Данцигской бухте и "Хиппер" его ждал, а Густлов в сопровождении 2 -х топедных катеров продолжил своё движение.....
Там был всего один эскортник -- торпедолов (бывш. мм "Лёве"), Т-36 подошёл уже после потопления, из эскорта "Хиппера".

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От arb1961
К NMD (31.08.2007 02:36:59)
Дата 31.08.2007 13:44:12

Хайнц Шён

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>>Кстати! На самом деле спаслось много военных (среди которых был Шён) и самое невероятное - спаслись капитан и начальник конвоя!
>>Как мог капитан уйти с корабля одним из первых и что же солдат(!) Шён не уступил своё место женщине с ребёнком. Как могло оказаться, что большинство спасённых были вояками, а не женщины и дети????
>Спаслись в основном подводники потому, что:
>а)находились в верхних помещениях
>б)имели кое-какую подготовку для выживания в таких условиях (зимняя Балтика)
>>Да! Первыми,кто заявил о 3700 подводниках, были шведы.
>Ну и что? Кстати, а байку про "Маринеско был назначен личным врагом фюрера" не знаете случаем кто запустил?
>>И ещё один интересный момент, что тяжёлый крейсер "Адмирал Хиппер", который с самого начала должен был сопровождать Густлофф, подойдя к месту потопления, шоду увеличил скорость "из-за опасности атаки подводных лодок", оставив на произвол судьбы сотни людей в воде...
>Вы немцев прямо совсем идиотами сделали -- КРТ в охранении у транспорта, гы... Никого он не должен был сопровождать, а прикрыть конвои на определённом участке от возможной атаки крупных советских кораблей. Это дальнее прикрытие по сути.
>Но если так любим аналогии, можно Таллинский переход вспомнить, где боевые корабли тоже драпанули полным ходом от транспортов.
>>Конвой рассыпался из за поломки транпорта "Ганза" в Данцигской бухте и "Хиппер" его ждал, а Густлов в сопровождении 2 -х топедных катеров продолжил своё движение.....
>Там был всего один эскортник -- торпедолов (бывш. мм "Лёве"), Т-36 подошёл уже после потопления, из эскорта "Хиппера".

>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

"Als eine Verhöhnung der Gustloff-Opfer empfindet Heinz Schön die Tatsache, daß Rußland am 8. Mai 1990 den Kommandanten des sowjetischen U-Bootes "S 13", Alexander Marinesco, 25 Jahre nach dessen Tod zum "Helden der Sowjetunion" erklärte."

Перевод: "Как издевательство над жертвами Густлоффа воспринял Хайнц Шён тот факт, что Россией 8 мая 1990 года было присвоено звание Героя СССР командиру С 13, спустя 25 лет после его смерти."

без комменета.
Кто желает и дальше считать, что Шён - этакий "ангел всепрощения, примирения" итд, пора снять "розовые очки".

История учит тому, что ничему не учит....

О конвое, о операции Ганибалл, о капитане и начальнике конвоя поговорим позже
От NMD
К arb1961 (31.08.2007 13:44:12)
Дата 31.08.2007 21:31:25

Это у Вас манера общения такая или просто видите только то что хотите видеть?

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>"Als eine Verhöhnung der Gustloff-Opfer empfindet Heinz Schön die Tatsache, daß Rußland am 8. Mai 1990 den Kommandanten des sowjetischen U-Bootes "S 13", Alexander Marinesco, 25 Jahre nach dessen Tod zum "Helden der Sowjetunion" erklärte."

>Перевод: "Как издевательство над жертвами Густлоффа воспринял Хайнц Шён тот факт, что Россией 8 мая 1990 года было присвоено звание Героя СССР командиру С 13, спустя 25 лет после его смерти."

>без комменета.
>Кто желает и дальше считать, что Шён - этакий "ангел всепрощения, примирения" итд, пора снять "розовые очки".
"Как издевательство воспринял NMD тот факт, что в ответ на его постинг ему подсунули не относящуюся к его постингу агитку"...:-)
>История учит тому, что ничему не учит....

>О конвое, о операции Ганибалл, о капитане и начальнике конвоя поговорим позже
Как угодно


"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Admiral
К NMD (31.08.2007 02:36:59)
Дата 31.08.2007 12:44:47

А почему кстати, "боевые корабли драпанули полным ходом от транспортов" ? (+)

Ведь они могли бы транспортам обеспечить ПВО .

С Уважением!
От NMD
К Admiral (31.08.2007 12:44:47)
Дата 31.08.2007 20:54:31

Приказ был, потому что. И правильно.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Ведь они могли бы транспортам обеспечить ПВО .
Не могли. Как и немцы -- ПЛО. Боевые корабли считались важнее для данных конкретных оборонительных операций.
>С Уважением!
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От И. Кошкин
К Km (30.08.2007 21:37:59)
Дата 30.08.2007 22:27:32

Спасибо. (-)
От Паршев
К Km (30.08.2007 21:37:59)
Дата 30.08.2007 21:57:34

Чего-то там мягко как-то отнеслись к некоторым субъектам (-)
От Km
К Паршев (30.08.2007 21:57:34)
Дата 30.08.2007 22:38:57

субъектам и этого хватило

там продолжение было:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/65/65231.htm
С уважением, КМ
От И. Кошкин
К Km (30.08.2007 22:38:57)
Дата 30.08.2007 23:24:35

писал кипятком))) Уходил бы он уж совсем из рунета, что ли)))))) (-)
От Sergey Ilyin
К поручик Бруммель (30.08.2007 17:31:27)
Дата 30.08.2007 17:45:45

Re: Это как...

>Да Вы прямо как ребенок, ей Богу.

Поручик, ради Бога, не генерируйте.

>Так и не поняли? Почему этот несчастный самолет никто не назвал в честь Лисина, Тураева, Щедрина, Петрова?

Потому что их имена, увы, известны только историкам. Это плохо. Но в названии самолета именем Маринеско совершенно ничего плохого нет.

>Глубоко прошу меня простить за этот вопрос.
>Но Вы вот упомянули сейчас "подвиг Маринеско".
>Хочу спросить в чем заключается его подвиг? Именно подвиг, не удачную атаку, ни торпедирование судна, а именно подвиг. В чем подвиг?

"Наибольший тоннаж достоверно потопленных целей принадлежит А.И.Маринеско - 40.144 брт (2 уничтоженных корабля)" (с сайта http://www.navy.ru ). Я полагаю, что это ответ.


С уважением, СИ
От Николай Поникаров
К поручик Бруммель (30.08.2007 17:31:27)
Дата 30.08.2007 17:40:27

Re: Это как...

День добрый.

> Почему этот несчастный самолет никто не назвал в честь Лисина, Тураева, Щедрина, Петрова?

Потому что ни один из них не связан с Калининградом.

С уважением, Николай.