От Exeter
К badger
Дата 30.08.2007 12:02:15
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Там в...

Здравствуйте, уважаемый badger!

>>Е:
>>Хотя вполне очевидно, что действительно, поразгружались хрен знает куда с минимальным ущербом для противника.
>
>А какой ущерб бы вы сочли не минимальным на сброшенный тоннаж ?

Е:
Вот внизу привели неплохой пример с бомбардировкой Таллина.


>> Основная масса самолётов элементарно даже город не нашла. И что самое обидное, это произошло именно в условиях относительно слабого противодействия фиников. То есть, кроме своих кривых ручек винить тут особо некого.
>
>Если "Погода:низкий приземный туман" соответстует действительности - то ничего особенного в этом нет и противодействие фиников роли не играет.

Е:
Конечно, ничего особенного. Кроме яво дурной работы штабов и командования в целом, пославших самолеты со слабо подготовленными экипажами (в массе) в крупный налет в заведомо плохих метеоусловиях. Что говорит о том, что с управлением действиями авиации (включая АДД) было весьма хреново. Впрочем, очень наглядно об уровне управления действиями авиации в войну говорит недавно вышедший двухтомник М.Э.Морозова «Морская торпедоносная авиация». Удручающая картина, в основном.


С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (30.08.2007 12:02:15)
Дата 30.08.2007 17:55:14

Да ладно, Морозов тоже любит жечь не по-детски

>двухтомник М.Э.Морозова «Морская торпедоносная авиация». Удручающая картина, в основном.

Одна его фраза, что Сталин имел обыкновение казнить гонцов приносящих плохие новости чего стоит...
От Scharnhorst
К Alex Medvedev (30.08.2007 17:55:14)
Дата 02.09.2007 16:08:28

Огласите весь список, пожалуйста (-)
От val462004
К Alex Medvedev (30.08.2007 17:55:14)
Дата 02.09.2007 13:52:48

Re: Да ладно,...

>>двухтомник М.Э.Морозова «Морская торпедоносная авиация». Удручающая картина, в основном.
>
>Одна его фраза, что Сталин имел обыкновение казнить гонцов приносящих плохие новости чего стоит...

А чего вы еще ожидали от восточного сатрапа?

С уважением,
От badger
К Exeter (30.08.2007 12:02:15)
Дата 30.08.2007 12:36:17

Re: Там в...

>>>Е:
>>>Хотя вполне очевидно, что действительно, поразгружались хрен знает куда с минимальным ущербом для противника.
>>
>>А какой ущерб бы вы сочли не минимальным на сброшенный тоннаж ?
>
>Е:
>Вот внизу привели неплохой пример с бомбардировкой Таллина.


То есть Таллин - это чуть лучше минимального по вашему :)
Страшно себе представить что было бы хорошим или отличным результатом по вашему мнению, надо полгать аннигииляция всего города со всеми жителями :D



>Е:
>Конечно, ничего особенного. Кроме яво дурной работы штабов и командования в целом, пославших самолеты со слабо подготовленными экипажами (в массе) в крупный налет в заведомо плохих метеоусловиях. Что говорит о том, что с управлением действиями авиации (включая АДД) было весьма хреново. Впрочем, очень наглядно об уровне управления действиями авиации в войну говорит недавно вышедший двухтомник М.Э.Морозова «Морская торпедоносная авиация». Удручающая картина, в основном.


Ага, ага, так уже понятно...
Вспомним ещё ваше предыдущее высказывание:
И в качестве доказательства уважаемый Моцарт приводит данные о налетах той же АДД на Кенигсберг и Хельскинки, из которых видно, что в города попадали даже хуже англичан – откуда тут возьмётся точность бомбометания ночью по ж/д станциям?



и обратимся взор на их успехи:


8/9 March 1942
Essen

This was yet another major step forward, a heavy raid on the previously difficult target of Essen with leading aircraft now fitted with the Gee navigational aid.
211 aircraft - 115 Wellingtons, 37 Hampdens, 27 Stirlings, 22 Manchesters and 10 Halifaxes. 8 aircraft - 5 Wellingtons, 2 Manchesters and 1 Stirling - lost.
It was a fine night but industrial haze over Essen prevented accurate bombing and the raid was a disappointment. Gee could only enable the aircraft to reach the approximate area of the target. Photographic evidence showed that the main target, the Krupps factories, was not hit but some bombs fell in the southern part of Essen.
Essen reports only a 'light' raid with a few houses and a church destroyed, 10 People killed and 19 missing.


9/10 March 1942
Essen

187 aircraft - 136 Wellingtons, 21 Stirlings, 15 Hampdens, 10 Manchesters, 5 Halifaxes - to continue the series of heavy Gee-guided raids to Essen. 2 Wellingtons and 1 Halifax lost.
Thick ground haze led to scattered bombing. Only 2 buildings were destroyed in Essen but 72 were damaged. Bombs also fell in 24 other Ruhr towns with particular damage in Hamborn and Duisburg. 10 people were killed, 19 were missing and 52 were injured in Essen; 74 people were killed and 284 injured in other towns.


10/11 March 1942
Essen

126 aircraft - 56 Wellingtons, 43 Hampdens, 13 Manchesters, 12 Stirlings, 2 Lancasters; this was the first participation by Lancasters in a raid on a German target. 4 aircraft - 2 Hampdens, 1 Stirling, 1 Wellington lost.
This was another disappointing raid with unexpected cloud being the main cause of poor bombing. 62 crews claimed to have bombed Essen; 35 crews bombed alternative targets. The report from Essen shows that only 2 bombs fell on an industrial target - railway lines near the Krupps factory - and 1 house was destroyed and 2 damaged in residential areas. 5 Germans were killed and 12 injured and a Polish worker was killed by a Flak shell which descended and exploded on the ground.



25/26 March 1942
Essen

254 aircraft - 192 Wellingtons, 26 Stirlings, 20 Manchesters, 9 Hampdens, 7 Lancasters - in the largest force sent to 1 target so far. 9 aircraft - 5 Manchesters (out of the 20 dispatched), 3 Wellingtons, 1 Hampden - lost.
Visibility was good and 181 crews claimed to have bombed Essen, many claiming hits on the Krupps works, but bombing photographs showed that much of the effort was drawn off by the decoy fire site at Rheinberg, 18 miles west of Essen. Essen's report says that only 9 high-explosive bombs, 700 incendiaries and 1,627 leaflets were dropped there. 1 house was destroyed and 2 seriously damaged. 5 people were killed and 11 injured.


26/27 March 1942
Essen

104 Wellingtons and 11 Stirlings. 10 Wellingtons and 1 Stirling lost.
The bombing force encountered heavy Flak at the target and many night fighters on the routes. Hits on the Krupps works and fires in Essen were claimed but the raid was actually another failure on this difficult target. Only 22 high-explosive bombs were counted in Essen, with 2 houses destroyed, 6 people killed and 14 injured. The bombers had suffered nearly 10 per cent casualties.



http://raf.mod.uk/bombercommand/mar42.html



10/11 January 1942
Wilhelmshaven

124 aircraft; good bombing claimed but Wilhelmshaven records this only as a small raid with light damage and 6 people injured. 3 Wellingtons and 2 Hampdens lost.



14/15 January 1942
Hamburg

95 aircraft with shipyards and an airframe factory as targets. 2 Hampdens and 2 Wellingtons lost. Only 48 aircraft claimed to have bombed Hamburg, which reports Altona station hit and 12 fires - 7 large, with 6 people killed and 22 injured - but no other major incidents.



15/16 January 1942
Hamburg

96 aircraft. 52 of them claimed to have bombed in difficult visibility. Hamburg reports 36 fires - 3 large, 3 people killed and 25 injured - but no major incidents. 3 Wellingtons and 1 Hampden were lost and 8 further aircraft crashed in England.



28/29 January 1942
Munster

55 Wellingtons and 29 Hampdens. Visibility was very poor and no aircraft positively identified the target though many believed that they had bombed in the target area. Local records show that no bombs fell in Munster. 4 Hampdens and 1 Wellington lost.


http://raf.mod.uk/bombercommand/jan42.html

Это только событыя за два месяца, если полистать этот дневник дальше такого добра будет ещё куча.


Так что у нас судя по всему, было ещё не так плохо, англичане - вот у кого картина была на полную катушку "удручающая", и если они нам и показывали пример то только в том насколько неудачными могут быть действия АДД: "Local records show that no bombs fell in Munster"

От Exeter
К badger (30.08.2007 12:36:17)
Дата 30.08.2007 16:48:37

Re: Там в...

Здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>Хотя вполне очевидно, что действительно, поразгружались хрен знает куда с минимальным ущербом для противника.
>>>
>>>А какой ущерб бы вы сочли не минимальным на сброшенный тоннаж ?
>>
>>Е:
>>Вот внизу привели неплохой пример с бомбардировкой Таллина.
>

>То есть Таллин - это чуть лучше минимального по вашему :)
>Страшно себе представить что было бы хорошим или отличным результатом по вашему мнению, надо полгать аннигииляция всего города со всеми жителями :D

Е:
Я думаю, что если бы Хельсинки ангиллировали бы, то главная задача его бомбардировок 1944 г. была бы решена – финны наверняка бы в этом случае бы на коленках приползли умолять о мире, и кровавые бани 1944 г на Карельском перешейке и в Приладожье не понадобились бы. А так провал бомбардировок Хельсинки стоил жизни тысячам советских солдат и позволил финнам относительно легко отделаться при перемирии.



>>Е:
>>Конечно, ничего особенного. Кроме яво дурной работы штабов и командования в целом, пославших самолеты со слабо подготовленными экипажами (в массе) в крупный налет в заведомо плохих метеоусловиях. Что говорит о том, что с управлением действиями авиации (включая АДД) было весьма хреново. Впрочем, очень наглядно об уровне управления действиями авиации в войну говорит недавно вышедший двухтомник М.Э.Морозова «Морская торпедоносная авиация». Удручающая картина, в основном.
>

>Ага, ага, так уже понятно...
>Вспомним ещё ваше предыдущее высказывание:
>И в качестве доказательства уважаемый Моцарт приводит данные о налетах той же АДД на Кенигсберг и Хельскинки, из которых видно, что в города попадали даже хуже англичан – откуда тут возьмётся точность бомбометания ночью по ж/д станциям?
>


>и обратимся взор на их успехи:

Е:
И чего? Ну небогатые были успехи у Бомбардировочного командования в НАЧАЛЕ его деятельности. К тому же летали англичане при этом по целям, удаленным намного более, чем Хельсинки от советской территории, по городам, расположенным в глубине территории Германии.
А у нас АДД и в 1944 г. действовала хуже.
Если хотите сравнить 1941-1942 гг, то сравните советские налеты на Берлин 1941 г. Где даже у моряков успехи были не ахти – из 84 самолето-вылетов Особой авиагруппы по Берлину, до цели дошли только 50, при этом потеряно было 20 самолетов. Про «подвиги» же водопьяновцев на этом поприще неловко и вспоминать.




>Так что у нас судя по всему, было ещё не так плохо, англичане - вот у кого картина была на полную катушку "удручающая", и если они нам и показывали пример то только в том насколько неудачными могут быть действия АДД: "Local records show that no bombs fell in Munster"

Е:
У англичан картина была «удручающая» при вылетах раннего периода, при этом на большую дальность в глубину территории противника, с преодолением нескольких эшелонов ПВО. Советская же АДД, что в 1942 г, что в 1944 г. была вообще не в состоянии действовать сопоставимыми с англичанами масштабами на такую большую дальность. Представьте себе хотя бы попытку вылета 200 Ил-4 на Мюнстер даже в 1944 году. Кончилось бы, скорее всего, все намного хуже со всех точек зрения, чем у англичан в начале 1942 г.


С уважением, Exeter
От gull
К Exeter (30.08.2007 16:48:37)
Дата 30.08.2007 18:53:31

Зачем передергивать?

Добрый день,

>Е:
>И чего? Ну небогатые были успехи у Бомбардировочного командования в НАЧАЛЕ его деятельности. К тому же летали англичане при этом по целям, удаленным намного более, чем Хельсинки от советской территории, по городам, расположенным в глубине территории Германии.
>А у нас АДД и в 1944 г. действовала хуже.
>Если хотите сравнить 1941-1942 гг, то сравните советские налеты на Берлин 1941 г. Где даже у моряков успехи были не ахти – из 84 самолето-вылетов Особой авиагруппы по Берлину, до цели дошли только 50, при этом потеряно было 20 самолетов. Про «подвиги» же водопьяновцев на этом поприще неловко и вспоминать.

В ходе вылетов на Берлин было потеряно только 9 самолетов, остальные - потери при налетах на аэродром и в ходе вылетов не имеющих отношения к Берлину.

С уважением,

gull
От Alex Medvedev
К Exeter (30.08.2007 16:48:37)
Дата 30.08.2007 17:50:47

Урежьте осетра

>А так провал бомбардировок Хельсинки стоил жизни тысячам советских солдат и позволил финнам относительно легко отделаться при перемирии.

Бомбили не один Хельсинки и не один раз летали на Финляндию...
От badger
К Exeter (30.08.2007 16:48:37)
Дата 30.08.2007 17:15:59

Re: Там в...

>Е:
>Я думаю, что если бы Хельсинки ангиллировали бы, то главная задача его бомбардировок 1944 г. была бы решена – финны наверняка бы в этом случае бы на коленках приползли умолять о мире, и кровавые бани 1944 г на Карельском перешейке и в Приладожье не понадобились бы. А так провал бомбардировок Хельсинки стоил жизни тысячам советских солдат и позволил финнам относительно легко отделаться при перемирии.

При наличии политической воли Хельсинки бы аннигилировали без всякого труда. Так же как это было сделано с Таллином, повторить 10 раз. Причем, если понадобилось бы - устроили бы им и дневные налёты теми же силами.


>Е:
>И чего? Ну небогатые были успехи у Бомбардировочного командования в НАЧАЛЕ его деятельности. К тому же летали англичане при этом по целям, удаленным намного более, чем Хельсинки от советской территории, по городам, расположенным в глубине территории Германии.

Ну не то что бы совсем в глубине, скорее - в западной Германии. До Эссена 500 км примерно от побережья британских островов,.


>А у нас АДД и в 1944 г. действовала хуже.
>Если хотите сравнить 1941-1942 гг, то сравните советские налеты на Берлин 1941 г. Где даже у моряков успехи были не ахти – из 84 самолето-вылетов Особой авиагруппы по Берлину, до цели дошли только 50, при этом потеряно было 20 самолетов. Про «подвиги» же водопьяновцев на этом поприще неловко и вспоминать.

41 год - это ещё даже до АДД, это вообще "махновщина", так сказать.



>Е:
>У англичан картина была «удручающая» при вылетах раннего периода, при этом на большую дальность в глубину территории противника, с преодолением нескольких эшелонов ПВО. Советская же АДД, что в 1942 г, что в 1944 г. была вообще не в состоянии действовать сопоставимыми с англичанами масштабами на такую большую дальность.


Ну так англичане вбили немерянно сил в раскачку Bomber Command, включая личный патронах Черчилля.



>Представьте себе хотя бы попытку вылета 200 Ил-4 на Мюнстер даже в 1944 году. Кончилось бы, скорее всего, все намного хуже со всех точек зрения, чем у англичан в начале 1942 г.

Слетали бы не хуже англичан в 42, другое дело что англичане с 42 года продвинулись неслабо.
От Admiral
К badger (30.08.2007 17:15:59)
Дата 31.08.2007 12:55:09

Ну а так почему же не устроили ??? У ИВС не было политической воли? (+)

>При наличии политической воли Хельсинки бы аннигилировали без всякого труда. Так же как это было сделано с Таллином, повторить 10 раз. Причем, если понадобилось бы - устроили бы им и дневные налёты теми же силами.
... Если могли победить только с помощью ВВС = ДБА, то почему сделали ставку на СВ ? У СССР много лишних солдат ???

Сорри за эмоции, но Ваша фраза "если понадобилось бы" - меня сильно зацепила.

С Уважением!




От val462004
К Admiral (31.08.2007 12:55:09)
Дата 02.09.2007 13:47:14

Re: Но ведь тот же ИВС требовал, чтобы при взятии Вены не наносили ущерба

историческим и культурным памятникам города.

С уважением,
От badger
К Admiral (31.08.2007 12:55:09)
Дата 02.09.2007 04:56:48

А вы с Паршевым побеседуйте не эту тему :)

>Re: Ну а так почему же не устроили ??? У ИВС не было политической воли?

Скажите, а соблюдение условий Женевских конвенций по отношению к немецким военнопленным при том что СССР не подписывал этой конвенции вы относите к отсутсвию волу у ИВС ?


>... Если могли победить только с помощью ВВС = ДБА, то почему сделали ставку на СВ ? У СССР много лишних солдат ???

Потому что АННИГИЛЯЦИЯ Хельсинки и вообще многих крупных городов Финдляндии это потребовало бы не гарантируя капитуляцию Финдляндии. Союзников за Дрезден пинают до сих пор все кому не лень.


>Сорри за эмоции, но Ваша фраза "если понадобилось бы" - меня сильно зацепила.

И чем она вас так зацепила-то ?
От Alex Medvedev
К Admiral (31.08.2007 12:55:09)
Дата 31.08.2007 14:12:45

Потому что задача стояла вызвать неудовольство населения, а не ожесточение (-)
От Admiral
К Alex Medvedev (31.08.2007 14:12:45)
Дата 31.08.2007 14:50:55

Ага. И получили, как сказано выше, "кровавые бани 1944 г" (+)

... на Карельском перешейке и в Приладожье. Но ведь могли избежать этого.
От badger
К Admiral (31.08.2007 14:50:55)
Дата 02.09.2007 04:58:07

Ага, а ещё "кровавые бани" Берлина, Будапешта и тд

> ... на Карельском перешейке и в Приладожье. Но ведь могли избежать этого.

Надо было сидеть и ждать пока союзники не выбомбят немцев...
От gull
К Admiral (31.08.2007 14:50:55)
Дата 31.08.2007 17:06:30

Назовите мне страну, которую удалось "выбомбить" из ВМВ?

Только не говорите, что столицы других стран не подвергались ожесточенным бомбардировкам. Вот вам пара примеров:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Bucharest_in_World_War_II

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Sofia_in_World_War_II

С уважением,

gull
От Сергей Зыков
К gull (31.08.2007 17:06:30)
Дата 31.08.2007 17:28:59

ну дык Жапонария

можно сказать официальное мнение что атомная бомбардировка ее выбомбила из ВМВ


Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От badger
К Сергей Зыков (31.08.2007 17:28:59)
Дата 02.09.2007 05:12:09

Отличия Японии от Финляндии

>можно сказать официальное мнение что атомная бомбардировка ее выбомбила из ВМВ

К моменту капитуляции Япония уже три года подряд неизменно терпела военные поражения от союзников, флот её уже потопили практически полностью, армию уничтожили по большей части как и авиацию, страна голодала, причем это без потери китайских территорий, после их потерь должен был наступить вообще абзац, испытывала нехватку практически всего.

Стана уже почти год подвергалась опустошительным бомбардировкам - в июле было сброшено 38,700 тонн бомб, причем тоннаж сброшеного рос каждый месяц, палнровалось довести его до 100 000 тонн/месяц

Противники Японии имели единственную военную цуель - её разгром, отвле5каться им было некуда.

Руководству Японии было очевидно что план нанести союзникам неприемлимые потери и заставить их заключить мир на приемлимых для Японии условиях уже нереален.


Что было в Финляндии - её до этого не бомбили, ситуация по продолвольствию итд была приемлимая, армия была практически как с иголочки, очевидно было что финское руководство рассчитывало что из-за немцев СССР будет не до Финляндии и они смогут заключить мирный договор с минимальными потерями. Без разгрома армии фины бы не сдались.
От gull
К Сергей Зыков (31.08.2007 17:28:59)
Дата 31.08.2007 19:02:53

Т.е. теперь мы обвиним Сталина в том, что он не сбросил на Хельсинки А-бомбу?;))

И тем самым кровавый тиран обрек на смерть десятки тысяч советских солдат в ходе летнего наступления на Карпере и в Карелии?
От badger
К gull (31.08.2007 19:02:53)
Дата 02.09.2007 04:58:58

Это он только потому что у него не её было :D (-)
От Моцарт
К badger (30.08.2007 12:36:17)
Дата 30.08.2007 12:50:13

Это период становления методов бомбардировки

Именно плачевные результаты ударов по "тяжелым" целям, расположенным глубоко на континенте, дали толчок к началу титанической работы по совершенствованию техники и методов работы Бомбардировочного командования.
От badger
К Моцарт (30.08.2007 12:50:13)
Дата 30.08.2007 12:57:06

Re: Это период...

>Именно плачевные результаты ударов по "тяжелым" целям, расположенным глубоко на континенте, дали толчок к началу титанической работы по совершенствованию техники и методов работы Бомбардировочного командования.

Патрясающие, то есть у англичан "титаническая работа", а наши должны были с кондачка ? :)

Кстааати, а как с Таллином быть ? Как же его так уделали-то, без "титанической работы"-то ?
От Моцарт
К badger (30.08.2007 12:57:06)
Дата 30.08.2007 13:07:01

Вы действительно не видите разницы?

между временно оккупированным советским городом и столицей вражеского государства?
От badger
К Моцарт (30.08.2007 13:07:01)
Дата 30.08.2007 14:17:25

Вы по моему ошиблись адресатом

наверно хотели ответить сюда:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1501133.htm

От Моцарт
К Exeter (30.08.2007 12:02:15)
Дата 30.08.2007 12:25:23

Re: Там в...

Я считаю, что метеоусловия нельзя назвать плохими, а летчиков слабо подготовленными для действий по такой простой, "учебной" цели как Хельсинки.
Просто такие примитивные методы навигации и целеуказания (неизвестно куда и как сброшенные САБы) оставляют для рядового летчика слишком много места для фантазии, что же он собственно бомбит.
Вообщем, системы радионавигации типа "Гобой" (Хельсинки как раз в пределах ее радиуса работы) + непрерывная маркировка цели в течении ночи маркерными бомбами + руководство налетом не из Ленинграда в директорском тоне ("ну чего там, епта") а с борта самолета, дающего указания, по какому маркеру целиться прибывающим бомбардировщикам -и результаты были бы намного лучше.
От Дмитрий Бобриков
К Моцарт (30.08.2007 12:25:23)
Дата 30.08.2007 23:14:39

каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны :) (-)
От badger
К Моцарт (30.08.2007 12:25:23)
Дата 30.08.2007 12:39:09

Re: Там в...

> -и результаты были бы намного лучше.

Результаты были бы лучше, если бы бомбили город. Но бомбили порт, что заметно по количеству пораженных в порту кораблей, поэтому фины и отметили большое количество попаданий в море.
От Моцарт
К badger (30.08.2007 12:39:09)
Дата 30.08.2007 12:54:24

Вот американцы, когда бомбили порты Лориан, Брест и Ла-Рошель

превратили в щебень собственно жилой фонд.Не специально, просто так получилось, с теми техническими средствами.
От badger
К Моцарт (30.08.2007 12:54:24)
Дата 30.08.2007 12:55:46

Рад за них...

>превратили в щебень собственно жилой фонд.Не специально, просто так получилось, с теми техническими средствами.

К нашим-то в чём претензия ? В том что попали по цели ?