От Exeter
К badger
Дата 30.08.2007 16:48:37
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Там в...

Здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>Хотя вполне очевидно, что действительно, поразгружались хрен знает куда с минимальным ущербом для противника.
>>>
>>>А какой ущерб бы вы сочли не минимальным на сброшенный тоннаж ?
>>
>>Е:
>>Вот внизу привели неплохой пример с бомбардировкой Таллина.
>

>То есть Таллин - это чуть лучше минимального по вашему :)
>Страшно себе представить что было бы хорошим или отличным результатом по вашему мнению, надо полгать аннигииляция всего города со всеми жителями :D

Е:
Я думаю, что если бы Хельсинки ангиллировали бы, то главная задача его бомбардировок 1944 г. была бы решена – финны наверняка бы в этом случае бы на коленках приползли умолять о мире, и кровавые бани 1944 г на Карельском перешейке и в Приладожье не понадобились бы. А так провал бомбардировок Хельсинки стоил жизни тысячам советских солдат и позволил финнам относительно легко отделаться при перемирии.



>>Е:
>>Конечно, ничего особенного. Кроме яво дурной работы штабов и командования в целом, пославших самолеты со слабо подготовленными экипажами (в массе) в крупный налет в заведомо плохих метеоусловиях. Что говорит о том, что с управлением действиями авиации (включая АДД) было весьма хреново. Впрочем, очень наглядно об уровне управления действиями авиации в войну говорит недавно вышедший двухтомник М.Э.Морозова «Морская торпедоносная авиация». Удручающая картина, в основном.
>

>Ага, ага, так уже понятно...
>Вспомним ещё ваше предыдущее высказывание:
>И в качестве доказательства уважаемый Моцарт приводит данные о налетах той же АДД на Кенигсберг и Хельскинки, из которых видно, что в города попадали даже хуже англичан – откуда тут возьмётся точность бомбометания ночью по ж/д станциям?
>


>и обратимся взор на их успехи:

Е:
И чего? Ну небогатые были успехи у Бомбардировочного командования в НАЧАЛЕ его деятельности. К тому же летали англичане при этом по целям, удаленным намного более, чем Хельсинки от советской территории, по городам, расположенным в глубине территории Германии.
А у нас АДД и в 1944 г. действовала хуже.
Если хотите сравнить 1941-1942 гг, то сравните советские налеты на Берлин 1941 г. Где даже у моряков успехи были не ахти – из 84 самолето-вылетов Особой авиагруппы по Берлину, до цели дошли только 50, при этом потеряно было 20 самолетов. Про «подвиги» же водопьяновцев на этом поприще неловко и вспоминать.




>Так что у нас судя по всему, было ещё не так плохо, англичане - вот у кого картина была на полную катушку "удручающая", и если они нам и показывали пример то только в том насколько неудачными могут быть действия АДД: "Local records show that no bombs fell in Munster"

Е:
У англичан картина была «удручающая» при вылетах раннего периода, при этом на большую дальность в глубину территории противника, с преодолением нескольких эшелонов ПВО. Советская же АДД, что в 1942 г, что в 1944 г. была вообще не в состоянии действовать сопоставимыми с англичанами масштабами на такую большую дальность. Представьте себе хотя бы попытку вылета 200 Ил-4 на Мюнстер даже в 1944 году. Кончилось бы, скорее всего, все намного хуже со всех точек зрения, чем у англичан в начале 1942 г.


С уважением, Exeter
От gull
К Exeter (30.08.2007 16:48:37)
Дата 30.08.2007 18:53:31

Зачем передергивать?

Добрый день,

>Е:
>И чего? Ну небогатые были успехи у Бомбардировочного командования в НАЧАЛЕ его деятельности. К тому же летали англичане при этом по целям, удаленным намного более, чем Хельсинки от советской территории, по городам, расположенным в глубине территории Германии.
>А у нас АДД и в 1944 г. действовала хуже.
>Если хотите сравнить 1941-1942 гг, то сравните советские налеты на Берлин 1941 г. Где даже у моряков успехи были не ахти – из 84 самолето-вылетов Особой авиагруппы по Берлину, до цели дошли только 50, при этом потеряно было 20 самолетов. Про «подвиги» же водопьяновцев на этом поприще неловко и вспоминать.

В ходе вылетов на Берлин было потеряно только 9 самолетов, остальные - потери при налетах на аэродром и в ходе вылетов не имеющих отношения к Берлину.

С уважением,

gull
От Alex Medvedev
К Exeter (30.08.2007 16:48:37)
Дата 30.08.2007 17:50:47

Урежьте осетра

>А так провал бомбардировок Хельсинки стоил жизни тысячам советских солдат и позволил финнам относительно легко отделаться при перемирии.

Бомбили не один Хельсинки и не один раз летали на Финляндию...
От badger
К Exeter (30.08.2007 16:48:37)
Дата 30.08.2007 17:15:59

Re: Там в...

>Е:
>Я думаю, что если бы Хельсинки ангиллировали бы, то главная задача его бомбардировок 1944 г. была бы решена – финны наверняка бы в этом случае бы на коленках приползли умолять о мире, и кровавые бани 1944 г на Карельском перешейке и в Приладожье не понадобились бы. А так провал бомбардировок Хельсинки стоил жизни тысячам советских солдат и позволил финнам относительно легко отделаться при перемирии.

При наличии политической воли Хельсинки бы аннигилировали без всякого труда. Так же как это было сделано с Таллином, повторить 10 раз. Причем, если понадобилось бы - устроили бы им и дневные налёты теми же силами.


>Е:
>И чего? Ну небогатые были успехи у Бомбардировочного командования в НАЧАЛЕ его деятельности. К тому же летали англичане при этом по целям, удаленным намного более, чем Хельсинки от советской территории, по городам, расположенным в глубине территории Германии.

Ну не то что бы совсем в глубине, скорее - в западной Германии. До Эссена 500 км примерно от побережья британских островов,.


>А у нас АДД и в 1944 г. действовала хуже.
>Если хотите сравнить 1941-1942 гг, то сравните советские налеты на Берлин 1941 г. Где даже у моряков успехи были не ахти – из 84 самолето-вылетов Особой авиагруппы по Берлину, до цели дошли только 50, при этом потеряно было 20 самолетов. Про «подвиги» же водопьяновцев на этом поприще неловко и вспоминать.

41 год - это ещё даже до АДД, это вообще "махновщина", так сказать.



>Е:
>У англичан картина была «удручающая» при вылетах раннего периода, при этом на большую дальность в глубину территории противника, с преодолением нескольких эшелонов ПВО. Советская же АДД, что в 1942 г, что в 1944 г. была вообще не в состоянии действовать сопоставимыми с англичанами масштабами на такую большую дальность.


Ну так англичане вбили немерянно сил в раскачку Bomber Command, включая личный патронах Черчилля.



>Представьте себе хотя бы попытку вылета 200 Ил-4 на Мюнстер даже в 1944 году. Кончилось бы, скорее всего, все намного хуже со всех точек зрения, чем у англичан в начале 1942 г.

Слетали бы не хуже англичан в 42, другое дело что англичане с 42 года продвинулись неслабо.
От Admiral
К badger (30.08.2007 17:15:59)
Дата 31.08.2007 12:55:09

Ну а так почему же не устроили ??? У ИВС не было политической воли? (+)

>При наличии политической воли Хельсинки бы аннигилировали без всякого труда. Так же как это было сделано с Таллином, повторить 10 раз. Причем, если понадобилось бы - устроили бы им и дневные налёты теми же силами.
... Если могли победить только с помощью ВВС = ДБА, то почему сделали ставку на СВ ? У СССР много лишних солдат ???

Сорри за эмоции, но Ваша фраза "если понадобилось бы" - меня сильно зацепила.

С Уважением!




От val462004
К Admiral (31.08.2007 12:55:09)
Дата 02.09.2007 13:47:14

Re: Но ведь тот же ИВС требовал, чтобы при взятии Вены не наносили ущерба

историческим и культурным памятникам города.

С уважением,
От badger
К Admiral (31.08.2007 12:55:09)
Дата 02.09.2007 04:56:48

А вы с Паршевым побеседуйте не эту тему :)

>Re: Ну а так почему же не устроили ??? У ИВС не было политической воли?

Скажите, а соблюдение условий Женевских конвенций по отношению к немецким военнопленным при том что СССР не подписывал этой конвенции вы относите к отсутсвию волу у ИВС ?


>... Если могли победить только с помощью ВВС = ДБА, то почему сделали ставку на СВ ? У СССР много лишних солдат ???

Потому что АННИГИЛЯЦИЯ Хельсинки и вообще многих крупных городов Финдляндии это потребовало бы не гарантируя капитуляцию Финдляндии. Союзников за Дрезден пинают до сих пор все кому не лень.


>Сорри за эмоции, но Ваша фраза "если понадобилось бы" - меня сильно зацепила.

И чем она вас так зацепила-то ?
От Alex Medvedev
К Admiral (31.08.2007 12:55:09)
Дата 31.08.2007 14:12:45

Потому что задача стояла вызвать неудовольство населения, а не ожесточение (-)
От Admiral
К Alex Medvedev (31.08.2007 14:12:45)
Дата 31.08.2007 14:50:55

Ага. И получили, как сказано выше, "кровавые бани 1944 г" (+)

... на Карельском перешейке и в Приладожье. Но ведь могли избежать этого.
От badger
К Admiral (31.08.2007 14:50:55)
Дата 02.09.2007 04:58:07

Ага, а ещё "кровавые бани" Берлина, Будапешта и тд

> ... на Карельском перешейке и в Приладожье. Но ведь могли избежать этого.

Надо было сидеть и ждать пока союзники не выбомбят немцев...
От gull
К Admiral (31.08.2007 14:50:55)
Дата 31.08.2007 17:06:30

Назовите мне страну, которую удалось "выбомбить" из ВМВ?

Только не говорите, что столицы других стран не подвергались ожесточенным бомбардировкам. Вот вам пара примеров:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Bucharest_in_World_War_II

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Sofia_in_World_War_II

С уважением,

gull
От Сергей Зыков
К gull (31.08.2007 17:06:30)
Дата 31.08.2007 17:28:59

ну дык Жапонария

можно сказать официальное мнение что атомная бомбардировка ее выбомбила из ВМВ


Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От badger
К Сергей Зыков (31.08.2007 17:28:59)
Дата 02.09.2007 05:12:09

Отличия Японии от Финляндии

>можно сказать официальное мнение что атомная бомбардировка ее выбомбила из ВМВ

К моменту капитуляции Япония уже три года подряд неизменно терпела военные поражения от союзников, флот её уже потопили практически полностью, армию уничтожили по большей части как и авиацию, страна голодала, причем это без потери китайских территорий, после их потерь должен был наступить вообще абзац, испытывала нехватку практически всего.

Стана уже почти год подвергалась опустошительным бомбардировкам - в июле было сброшено 38,700 тонн бомб, причем тоннаж сброшеного рос каждый месяц, палнровалось довести его до 100 000 тонн/месяц

Противники Японии имели единственную военную цуель - её разгром, отвле5каться им было некуда.

Руководству Японии было очевидно что план нанести союзникам неприемлимые потери и заставить их заключить мир на приемлимых для Японии условиях уже нереален.


Что было в Финляндии - её до этого не бомбили, ситуация по продолвольствию итд была приемлимая, армия была практически как с иголочки, очевидно было что финское руководство рассчитывало что из-за немцев СССР будет не до Финляндии и они смогут заключить мирный договор с минимальными потерями. Без разгрома армии фины бы не сдались.
От gull
К Сергей Зыков (31.08.2007 17:28:59)
Дата 31.08.2007 19:02:53

Т.е. теперь мы обвиним Сталина в том, что он не сбросил на Хельсинки А-бомбу?;))

И тем самым кровавый тиран обрек на смерть десятки тысяч советских солдат в ходе летнего наступления на Карпере и в Карелии?
От badger
К gull (31.08.2007 19:02:53)
Дата 02.09.2007 04:58:58

Это он только потому что у него не её было :D (-)