От Константин Федченко
К Моцарт
Дата 30.08.2007 13:10:49
Рубрики WWII; ВВС;

Я, как буквоед. не могу не удержаться. Подобьем бабки.

В активе имеем:

Потопленные транспорты "Антарес" (1381 брт) и "Патриа" (696 брт) - по цене примерно 100 р за брт. , т.е. около 200 000 рублей
Бензохранилище 500.000 литров бензина по цене 950 руб за тонну по 0,96 кг/л – около 450 000 рублей
Разрушено целиком три каменных и два деревянных здания, повреждено 66 домов – оценим как 5000-10000 кв.м жилой площади. При цене деревянных построек 140 р/кв.м, каменных – 200 р/кв.м. ущерб можно оценить как 0,7-2 млн рублей.
Итого материальные потери противника – 1,5-2,7 млн рублей.
Плюс дипломатический эффект (оценке не поддается).

В пассиве имеем:

844 тонны авиабомб общей стоимостью около 6,5 млн рублей
Амортизацию самолетов на сумму около 5,5 млн рублей (в 1944 АДД имела 554 потери на 64284 вылета при цене одного Ил-4 около 0,8 млн руб).
Примерно 1000 тонн авиабензина Б-78 общей стоимостью 1,3 млн рублей (785 вылетов продолжительностью около 3 часов с расходом 385 л/час, цена Б-78 1320 р/т).
Итого – 13,3 миллиона рублей

С уважением
От DenisK
К Константин Федченко (30.08.2007 13:10:49)
Дата 30.08.2007 18:33:27

Забыли расходы финской ПВО...

Если считать вообще финансовую эффективность войны - она просто не в какие рамы не пролезет. Настолько минус огромный.
Но всё это окупается уже в мирное время, после войны - при условии победы, конечно.
От Олег...
К DenisK (30.08.2007 18:33:27)
Дата 31.08.2007 11:08:10

Это не совсем верно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Но всё это окупается уже в мирное время, после войны - при условии победы, конечно.

Не всегда. СССР после ВОВ до сих пор не расплатился.
Я не имею ввиде внешние долги, имею ввиду то,
что было не сделано после ВОВ из того что было запланировано и делалось.
Одна потеря населения чего стоит.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От vetrabotnik
К DenisK (30.08.2007 18:33:27)
Дата 30.08.2007 19:27:57

Re: Забыли расходы

СССР в войне победил ? Тогда где же те экономические выгоды если за тот же "Ленд-лиз" он так и не расчитался?
От DenisK
К vetrabotnik (30.08.2007 19:27:57)
Дата 31.08.2007 21:45:03

Re: Забыли расходы

В виду того что СССР победил в войне - именно СССР - у Сталина была возможность сказать своим западным друзъям: "С каждого убитого возьмите".
В виду того что СССР понёс самые большие потери - какие деньги тут можнл считать?
Нет таблицы относительно убитых граждан - это не то что-бы парадокс, но похоже вот сейчас американци во главе с идиотом этого понять не способен.
От vetrabotnik
К DenisK (31.08.2007 21:45:03)
Дата 02.09.2007 19:25:36

Re: Забыли расходы

Крайне странные рассуждения. СССР воевал за свои собственные интересы - никто его не заставлял. Помощь же США предоставлялась на вполне приемлемых условиях, заранее оговорённых.

Я бы согласился с Вами если б бойцы РККА погибли защищая лужайку перед Белым Домом или форсируя Миссисипи. Однако, это не так они гибли защищая свою страну. С какого перепою за это должны платить американцы? С точки зрения США, количество погибших с советской стороны не аргумент.
От hardy
К vetrabotnik (30.08.2007 19:27:57)
Дата 30.08.2007 19:39:23

Re: Забыли расходы

>СССР в войне победил ? Тогда где же те экономические выгоды если за тот же "Ленд-лиз" он так и не расчитался?

вы берете машину в кредит.
вы платите за нее три года, но все это время ездите на ней, как минимум, для себя и для семьи.
вопрос: эта покупка вам экономически выгодна?
а если нет, зачем вы тогда купили машину в кредит?

а выгода вообще состоит как минимум в том, что вы пишете сейчас на это форум. Именно Вы, родившийся в России (в СССР).
От vetrabotnik
К hardy (30.08.2007 19:39:23)
Дата 31.08.2007 17:39:15

Re: Забыли расходы

А налогия мне не понятна. СССР нарушил заранее оговорённые условия расплатиться по "Ленд-лизу" в течении 10 лет после окончания БД. Купи Вы в рассрочку машину и задержитесь с выплатами хотя бы на месяц - два вы лишились бы её. СССР только переговоры растянул до 1972 года, а остатки долгов приняла на себя современная Россия. Так , что как говорил классик - Ваше сравнение "хромает".

Я привел пример с "Ленд-лизом" в качестве иллюстрации того, что зачастую победа не сулит никаких экономических выгод как то, пирова победа. Наоборот, приносит страдания и лишения народам и странам на целые десятилетия.

Однако, мы уклонились от темы тезиса.Мы говорили об экономической выгоде войны и победы. Здесь нет прямой связи. Скажем, поражение Франции, финляндии, Голландии, Бельгии, Норвеги и пр. стоило их народу значительно дешевле чем победа народам СССР. Слишком много "прочих" факторов.

С местом моего рождения вы ошиблись с точностью до наоборот - я родился в Потсдаме.
От badger
К vetrabotnik (31.08.2007 17:39:15)
Дата 02.09.2007 04:44:02

Re: Забыли расходы

>А налогия мне не понятна. СССР нарушил заранее оговорённые условия расплатиться по "Ленд-лизу" в течении 10 лет после окончания БД. Купи Вы в рассрочку машину и задержитесь с выплатами хотя бы на месяц - два вы лишились бы её. СССР только переговоры растянул до 1972 года, а остатки долгов приняла на себя современная Россия. Так , что как говорил классик - Ваше сравнение "хромает".

1) США списали большую часть долга по "Ленд-Лизу" своим западным союзникам (и вообще претендовали только на оплату гражданской техники, военная либо была потеряна либо возвращалась США).

2) По сумме "Ленд-Лиза" СССР США претендует на возврат незначительных $800 млн. это немного и СССР заплатить их была не проблема при наличии желания, а вот желания платить США не было на фоне развивающейся холодной войны.


Да, и про аналогию с машиной - лишиться "Ленд-Лиза" СССР не мог по определению, в поставках СССР в первую очередь был заинтересован сам США, поэтому и поставлял БЕСПЛАТНО.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7
От vetrabotnik
К badger (02.09.2007 04:44:02)
Дата 02.09.2007 19:18:34

Re: Забыли расходы

Сумму названную Вами планировал платить СССР, по аналогии с процентными ставками по аналогичному долгу выставленному Великобритании. Однако, американцы претендовали на сумму большую. В этом и был смысл разногласий между СССР и США уригулированный только к 1972 году. Но это проценты.

Эта сумма, отнюдь не всё. Существовал ещё основной долг сумма которого не подлежала обсуждению и также подлежала погашению в указанный 10-ти летний сроок.

В условиях практически полной разрухи платить эти долги СССР не мог. Мало того, СССР в конце 1945-го - начале 1946го г. претендовал на получение дополнительных займов суммы которого колебались от 1,2 - 3,2 млрд. долл. СССР мечтал получить их в виде или на условиях близкими к ленд-лизовским. Для представителей СССР было полной неожиданностью решение Президента США прекратить их действие и даже заморозить ранее оговоренные поставки в середине августа 1945 г.

Кстати МВФ был создан именно в этот период, цель его создания очевидна.
От badger
К vetrabotnik (02.09.2007 19:18:34)
Дата 02.09.2007 20:55:26

Re: Забыли расходы

>Сумму названную Вами планировал платить СССР, по аналогии с процентными ставками по аналогичному долгу выставленному Великобритании. Однако, американцы претендовали на сумму большую. В этом и был смысл разногласий между СССР и США уригулированный только к 1972 году. Но это проценты.

CCCР планировал платить $300 по озвученному вами принципу.


>Эта сумма, отнюдь не всё. Существовал ещё основной долг сумма которого не подлежала обсуждению и также подлежала погашению в указанный 10-ти летний сроок.

Ну так назовите сей "основной долг" ?


>В условиях практически полной разрухи платить эти долги СССР не мог. Мало того, СССР в конце 1945-го - начале 1946го г. претендовал на получение дополнительных займов суммы которого колебались от 1,2 - 3,2 млрд. долл. СССР мечтал получить их в виде или на условиях близкими к ленд-лизовским.

Ну и ? Вот вам Великобритания к примеру:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/4757181.stm

В декабре 2006 закончила платить, долги за ПМВ висят до сих пор.
При этом ещё 3.3 миллиарда долларов получила по плану Маршалла.



> Для представителей СССР было полной
неожиданностью решение Президента США прекратить их действие и даже заморозить ранее оговоренные поставки в середине августа 1945 г.

Канечно, они думали США их будет теперь вечно кормить-поить, сопли вытирать...
От DenisK
К badger (02.09.2007 20:55:26)
Дата 03.09.2007 03:50:53

Могли бы и покормить, кстати.

>Канечно, они думали США их будет теперь вечно кормить

Если бы совесть была.
От Warrior Frog
К vetrabotnik (31.08.2007 17:39:15)
Дата 01.09.2007 13:48:32

Ну так, и французы после ПМВ "американцев с долгами килали". (-)
От Exeter
К Константин Федченко (30.08.2007 13:10:49)
Дата 30.08.2007 17:15:32

В налетах на Хельсинки было потеряно 27 самолетов

Но сам смысл "экономических подсчетов" достаточно туманен, уважаемый Константин Федченко, поскольку налеты на Хельсинки имели военно-политическую задачу – фигурально выражаясь, «выбомбить Финляндию из войны». И в этом отношении они закончились полной неудачей, даже более того – противник расценил эти налеты также как неуспешные (частично приписав это и успехам своей ПВО), что привело только к обратному для советской стороны эффекту – финны задрали нос, пришли к выводу, что они могут успешно продолжать сопротивление, и отвергли первые советские предложения о мире.

С уважением, Exeter
От gull
К Exeter (30.08.2007 17:15:32)
Дата 30.08.2007 18:21:44

Ув. Константин Федченко подсчитывает ущерб только от первого налета(+)

Добрый день,

>Но сам смысл "экономических подсчетов" достаточно туманен, уважаемый Константин Федченко, поскольку налеты на Хельсинки имели военно-политическую задачу – фигурально выражаясь, «выбомбить Финляндию из войны». И в этом отношении они закончились полной неудачей, даже более того – противник расценил эти налеты также как неуспешные (частично приписав это и успехам своей ПВО), что привело только к обратному для советской стороны эффекту – финны задрали нос, пришли к выводу, что они могут успешно продолжать сопротивление, и отвергли первые советские предложения о мире.

Мне кажется вы переносите отношение современных финнов к этим бомбардировкам на то время. К примеру Эрфурт в своих мемуарах пишет следующее:

"...В начале февраля в правительстве и у населения Финляндии нарастало беспокойство под воздействием психологической войны, которая велась против финского народа. 6 февраля произошел мощный налет авиации на Хельсинки, причинивший немалый ущерб даже и центральной части города. Было выбито множество оконных стекол, что зимой было весьма неприятно для жителей столицы. 9 февраля началось политическое наступление Соединненых Штатов Америки, которое должно было оказать значительное влияние на изменение внутриполитической обстановки в Финляндии."

Фактически Эрфурт ставит бомбардировки на одну доску с демаршем США - и таким образом указывает на их политический эффект. И уж вовсе нет у него упоминаний о том, что бомбардировки послужили финнам в качестве повода для задирания носа. Конечно, эффект бомбардировок был далеко не таким сильным, как на это у нас расчитывали, но то, что он был и то, что он был нужного для нас знака показано Эрфуртом однозначно.

С уважением,

gull
От Exeter
К gull (30.08.2007 18:21:44)
Дата 30.08.2007 18:27:33

Не переношу - именно в марте финны решили отвергнуть советские предложения (-)
От gull
К Exeter (30.08.2007 18:27:33)
Дата 30.08.2007 19:12:45

По вашей логике и демарш США имел отрицательные последствия

И привел к тому, что "финны задрали нос" - ведь они не выполнили их требование о выходе из войны;) Вам самому не смешно?
Бомбардировки имели определенный положительный эффект, просто его оказалось недостаточно. Вполне обычная ситуация - не так ли?
Или вы считаете, что не будь бомбардировок и мир заключили бы в марте? Вы ведь постулируете отрицательный эфект от налетов?;)))

С уважением,

gull
От А.Никольский
К gull (30.08.2007 19:12:45)
Дата 30.08.2007 21:40:45

Где-то я читал что и т.Сталин был недоволен итогами налетов

кажется в какой-то биографии Голованова
С уважением, А.Никольский
От gull
К А.Никольский (30.08.2007 21:40:45)
Дата 30.08.2007 22:12:50

Re: Где-то я...

Добрый день,

>кажется в какой-то биографии Голованова
>С уважением, А.Никольский

Ну да сейчас это стало общим местом. Решетников, а вслед за ним и другие пишут об этом. Но даже по этой версии причиной недовольства стало впечатление членов СКК посетивших Хельсинки ПОСЛЕ заключения мира. Эта версия утверждает что скромный масштаб разрушений стал большой неожиданностью для Сталина и именно это послужило причиной его недовольства. Поскольку недовольство возникло только осенью, получается что до этого - в том числе и на этапе переговоров - Сталин был вполне удовлетворем эффектом от бомбардировок. В конце концов, будь у него сомнения он всегда мог приказать произвести еще один налет.

Что же касается всей построенной на этом истории о том, как Сталин разочаровался в Голованове, то у меня большие сомнения, что этот эпизод сыграл такую уж существенную роль в судьбе АДД и Голованова, как это хочется думать нашим финским товарищам.

С уважением,

gull
От Владислав
К Константин Федченко (30.08.2007 13:10:49)
Дата 30.08.2007 16:38:27

Разрешите усомниться

Доброе время суток!

>Потопленные транспорты "Антарес" (1381 брт) и "Патриа" (696 брт) - по цене примерно 100 р за брт.

Не маловато ли? Выходит, регистровая тонна стола столько же, сколько 100 литров бензина (сейчас -- менее сотни баксов). В современном эквиваленте цена такого кораблика, как "Патриа", составит 85-90 тысяч $. Не маловато ли?

> , т.е. около 200 000 рублей

Это 2/3 от стоимость одного глиссера Г-5. Сумлеваюсь я...


С уважением

Владислав
От Константин Федченко
К Владислав (30.08.2007 16:38:27)
Дата 30.08.2007 19:55:16

Re: Разрешите усомниться

>Доброе время суток!

>>Потопленные транспорты "Антарес" (1381 брт) и "Патриа" (696 брт) - по цене примерно 100 р за брт.
>
>Не маловато ли? Выходит, регистровая тонна стола столько же, сколько 100 литров бензина (сейчас -- менее сотни баксов).

"Либерти" (7176 брт) при массовом производстве дешевели от 1,2 до 0,7 млн долларов (т.е. от 190 до 110 рублей за брт).

>Это 2/3 от стоимость одного глиссера Г-5. Сумлеваюсь я...

глиссер - это все-таки хайтек. Алюминий, да и львиную долю веса (и стоимости) занимает двигатель.

С уважением
От gull
К Константин Федченко (30.08.2007 19:55:16)
Дата 30.08.2007 20:36:52

Кстати, о хай-теке

Вы еще не учли стоимость потопленного СКА VMV-12. Посудинка хоть и небольшая, но достаточно продвинутая. Уж точно не дешевле Г-5 будет;)

http://en.wikipedia.org/wiki/VMV_class_motor_patrol_boats

А вот у Ил-4 вы, мне кажется, цену завысили. 0,8 млн руб. - это довоенный уровень. В ходе развития серийного производства трудоемкость снижалась и соответственно падала цена. К сожалению данных по цене Ил-4 на нашел, зато есть следующие косвенные данные:
Трудоемкость изготовления Ил-4 в 1941 - 20 тыс чел./час, в 1943 - 12,5 тыс чел./час.
Трудоемкость изготовления Пе-2 в 1941 - 25,3 тыс чел./час, в 1943 - 13,2 тыс чел./час.
Цена Пе-2 в 1941 - 442 тыс. руб, в 1943 - 279,4 тыс руб.
С учетом большей материалоемкости Ил-4 можно положить его цену в 1943 на уровне 300-350 тыс. руб.

От badger
К gull (30.08.2007 20:36:52)
Дата 30.08.2007 21:06:06

Re: Кстати, о...

>С учетом большей материалоемкости Ил-4 можно положить его цену в 1943 на уровне 300-350 тыс. руб.

Цены различались в зависимости от завода, произведенный в европейской части страны 400 тыс. руб., произведенный в Комсомольске-на-Амуре - 800 тыс. руб., без моторов, цены на память.
От gull
К badger (30.08.2007 21:06:06)
Дата 30.08.2007 21:50:29

Я в курсе, что КнАПО продавало их втридорога;)

>>С учетом большей материалоемкости Ил-4 можно положить его цену в 1943 на уровне 300-350 тыс. руб.
>
>Цены различались в зависимости от завода, произведенный в европейской части страны 400 тыс. руб., произведенный в Комсомольске-на-Амуре - 800 тыс. руб., без моторов, цены на память.

Правда я ориентировался по довоенным ценам. А сейчас по вашей наводке нашел и более актуальные. По прейскуранту на 1941 г. ДБ-3Ф 2М-88 без двигателей пр-ва з-да № 18 стоил 310000 руб., а пр-ва з-да № 126 - 800000 руб. Цена одного двигателя М-88Б - 54000 руб. А по доп прейскуранту на 1942 год цена на Ил-4 без двигателей устанавливалась в 430000 руб. Правда непонятно, как стало с дифференциацией цены по заводам.

Вот только я не учел, что в 44-м основное количество Ил-4 построил з-д 126. Так что беря за основу прейскурант 41-го года и считая сокращение цены самолета пропорциональным трудоемкости получим 500000 за Ил-4 в 1943-м плюс 100000 за два двигателя - все равно дешевле;)
От gull
К Константин Федченко (30.08.2007 13:10:49)
Дата 30.08.2007 16:35:17

У вас не правильные исходные данные

Добрый день,

>Разрушено целиком три каменных и два деревянных здания, повреждено 66 домов – оценим как 5000-10000 кв.м жилой площади. При цене деревянных построек 140 р/кв.м, каменных – 200 р/кв.м. ущерб можно оценить как 0,7-2 млн рублей.
>Итого материальные потери противника – 1,5-2,7 млн рублей.

По финским данным (Atso Haapanen, "Kohtalon yo:t") в ходе первого налета было разрушено 28 и повреждено 137 зданий. Другие источники дают и раскладку - уничтожено 15 каменных и 13 деревянных зданий, повреждено 111 каменных и 26 деревянных зданий.

Используемые же вами цифры взяты из перевода доклада командующего ПВО Финляндии генерала-лейтенанта Ааарне Сихво, опубликованного в журнале "Авиация" №3. Если процитировать раздел "Разрушения" этого доклада, то размер ущерба возрастет еще больше:

В самом городе целиком разрушено три каменных и два деревянных здания. Получили повреждения 61 каменный и 5 деревянных домов. В пригородах уничтожено 29 зданий и от пожаров сгорел полностью 331 деревянный дом.
Крупнейшее разрушение: повреждено бензохранилище, из которго вытекло 500 тыс. литров бензина. Разбито огромное количество стекол в городе и окрестностях.
Среди наиболее значимых объектов Хельсинки пострадали: высшее техническое учебное заведение, где сгорела знаменитая библиотека, портовые склады Яткясаари и Катаяккола, железнодорожное депо в Пасила, здание бывшего советского посольства (сгорело дотла). Находившееся в Яткасаари судно "Антарис" загорелось. Для предотвращения взрыва оно было отведено в море перед пирсом и расстреляно пятью орудийными выстрелами. Судно затонуло, но верхние надстройки остались над водой."

Кроме того в расходы финнов надо записать 7719 зенитных снарядов среднего (от 105-мм до 75 мм) и 2743 снаряда малого калибра (20-40 мм). А вот плотность бензина все же примерно 0,7 кг/л, никак не 0,95;)

> Амортизацию самолетов на сумму около 5,5 млн рублей (в 1944 АДД имела 554 потери на 64284 вылета при цене одного Ил-4 около 0,8 млн руб).

554 это только боевые потери, а ведь были еще и не боевые. В частности в этом рейде по боевым причинам было потеряно толи 4 толи 6 бомбардировщиков, еще 7 было потеряно в авариях и катастрофах. Так что эту статью расхода придется увеличить.

С уважением,

gull
От Николай Поникаров
К gull (30.08.2007 16:35:17)
Дата 30.08.2007 17:05:34

По "Антаресу"

День добрый.

> Находившееся в Яткасаари судно "Антарис" загорелось. Для предотвращения взрыва оно было отведено в море перед пирсом и расстреляно пятью орудийными выстрелами. Судно затонуло, но верхние надстройки остались над водой."

Видимо, потом его финны подняли, ибо оно досталось нам по репарациям.

ANTARES
built: 1932 GRT: 1381
1945 to USSR as war reparation.
PATRIA
built: 1923
GRT: 695
1926 taken over with Wasa-Nordsjo Angb A.B when the companies merged, 1945 to USSR as war reparation renamed MGA.
http://www.theshipslist.com/ships/lines/finland.htm

С уважением, Николай.
От Константин Федченко
К gull (30.08.2007 16:35:17)
Дата 30.08.2007 16:57:51

спасибо за уточнения" (-)
От Объект 172М
К Константин Федченко (30.08.2007 13:10:49)
Дата 30.08.2007 14:05:25

А если ещё подсчитать эффект? ...

>Потопленные транспорты "Антарес" (1381 брт) и "Патриа" (696 брт) - по цене примерно 100 р за брт. , т.е. около 200 000 рублей
>Бензохранилище 500.000 литров бензина по цене 950 руб за тонну по 0,96 кг/л – около 450 000 рублей
>Разрушено целиком три каменных и два деревянных здания, повреждено 66 домов – оценим как 5000-10000 кв.м жилой площади. При цене деревянных построек 140 р/кв.м, каменных – 200 р/кв.м. ущерб можно оценить как 0,7-2 млн рублей.
>Итого материальные потери противника – 1,5-2,7 млн рублей.
>Плюс дипломатический эффект (оценке не поддается).

>>>
... что "Антарес" и "Патриа" могла перевезти военных грузов, если бы их не потопили и т.д..


>В пассиве имеем:

>844 тонны авиабомб общей стоимостью около 6,5 млн рублей
>Амортизацию самолетов на сумму около 5,5 млн рублей (в 1944 АДД имела 554 потери на 64284 вылета при цене одного Ил-4 около 0,8 млн руб).
>Примерно 1000 тонн авиабензина Б-78 общей стоимостью 1,3 млн рублей (785 вылетов продолжительностью около 3 часов с расходом 385 л/час, цена Б-78 1320 р/т).
>Итого – 13,3 миллиона рублей
>

>>>
так война это дорогое занятие.
От Colder
К Константин Федченко (30.08.2007 13:10:49)
Дата 30.08.2007 13:25:52

Гы

Ха, такие подсчеты водились еще во вьетнамскую войну. Берем налет реактивного Фантома на склад в джунглях, подсчитываем стоимость самолетовылета и выясняем, что и десяток таких складов не окупят этот вылет :)
От Iva
К Colder (30.08.2007 13:25:52)
Дата 30.08.2007 13:56:09

Re: Гы

Привет!

>Ха, такие подсчеты водились еще во вьетнамскую войну. Берем налет реактивного Фантома на склад в джунглях, подсчитываем стоимость самолетовылета и выясняем, что и десяток таких складов не окупят этот вылет :)

но для того же времени на одного убитого вьетнамца расходовалось 8т горючего и 1т бомб. Цифры по памяти, могу ошибаться, но порядки такие.

Владимир
От Colder
К Iva (30.08.2007 13:56:09)
Дата 30.08.2007 14:24:22

Ны дык

Не стоили вьетнацы того :). Однако же тратили американцы.