От konkhra
К badger
Дата 28.08.2007 15:19:40
Рубрики 11-19 век; WWII;

Re: А Наполеон...

>Просто задумался о общих чертах его и фюрера и вдруг пришло в голову что получается как бы в обоих случаях цель была воздействовать на Англию ?

Ла-Манш и тому и другому мешал. Не была б пролива уделали бы англию запросто.
От badger
К konkhra (28.08.2007 15:19:40)
Дата 28.08.2007 15:42:10

Re: А Наполеон...

>Ла-Манш и тому и другому мешал. Не была б пролива уделали бы англию запросто.

Если вы регулярно читаете форум - некоторые считают что "виноват" не Ла-Манш, а мощь британского флота и/или авиации :D

Данная тема довольно регулярно обсуждается...
От А.Погорилый
К badger (28.08.2007 15:42:10)
Дата 28.08.2007 17:41:48

Re: А Наполеон...

>>Ла-Манш и тому и другому мешал. Не была б пролива уделали бы англию запросто.
>Если вы регулярно читаете форум - некоторые считают что "виноват" не Ла-Манш, а мощь британского флота и/или авиации :D
>Данная тема довольно регулярно обсуждается...

Если бы не Ла-Манш, мощь британского флота не играла бы никакой роли, а мощь британской авиации помешала немцам бы не больше, чем в их марше по Франции.

То есть в любом случае Ла-Манш - природный фактор, "включающий" упомянутые вами рукотворные, связанные с флотом и ВВС.
От BIGMAN
К А.Погорилый (28.08.2007 17:41:48)
Дата 28.08.2007 19:42:11

Re: А Наполеон...


>Если бы не Ла-Манш, мощь британского флота не играла бы никакой роли, а мощь британской авиации помешала немцам бы не больше, чем в их марше по Франции.

Если бы не Ла-Манш, то структура ВС Виликобритании (или какой-то другой стараны в этом месте на карте) была бы совсем другой.
От А.Погорилый
К BIGMAN (28.08.2007 19:42:11)
Дата 29.08.2007 13:54:41

Re: А Наполеон...

>>Если бы не Ла-Манш, мощь британского флота не играла бы никакой роли, а мощь британской авиации помешала немцам бы не больше, чем в их марше по Франции.
>
>Если бы не Ла-Манш, то структура ВС Виликобритании (или какой-то другой стараны в этом месте на карте) была бы совсем другой.

Да. Такой же как у Франции.
И немцы их раскатали бы так же как французов + британский экспедиционный корпус (только Дюнкерка быть не могло - нет близко расположенной, но изолированной морем английской территории).

Так что как ни крути - Ла-Манш сыграл весьма важную роль.
Впрочем, и гораздо раньше тоже - Наполеон завоевал бы Англию и дальнейшая история была бы совсем другой. Впрочем, и предшествующая история была бы другой, так что не ясно, был ли бы Наполеон.
От BIGMAN
К А.Погорилый (29.08.2007 13:54:41)
Дата 29.08.2007 17:32:25

Re: А Наполеон...


> Впрочем, и предшествующая история была бы другой, так что не ясно, был ли бы Наполеон.

Совершенно верно. Поэтому все эти черезчур умные разговоры нужно начинать именно с этой фразы. Тогда всЁ последующее уже не понадобится.
От А.Погорилый
К BIGMAN (29.08.2007 17:32:25)
Дата 29.08.2007 20:34:39

Re: А Наполеон...

>> Впрочем, и предшествующая история была бы другой, так что не ясно, был ли бы Наполеон.
>Совершенно верно. Поэтому все эти черезчур умные разговоры нужно начинать именно с этой фразы. Тогда всЁ последующее уже не понадобится.

Это при рассмотрении альтернативок типа "Англия соединена с континентом".

Но при рассмотрении реальности - очевидно большое влияние Канала. Что проверяется в том числе и мысленными экспериментами типа "представим, что в такой-то момент Канал исчез" (как - не важно, поднятие морского дна на этом участке произошло, например).
От BIGMAN
К А.Погорилый (29.08.2007 20:34:39)
Дата 29.08.2007 21:41:15

Re: А Наполеон...


>Но при рассмотрении реальности - очевидно большое влияние Канала. Что проверяется в том числе и мысленными экспериментами типа "представим, что в такой-то момент Канал исчез" (как - не важно, поднятие морского дна на этом участке произошло, например).

Ну это когда делать нечего - вот и все эти "упражнения".
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (28.08.2007 19:42:11)
Дата 29.08.2007 08:58:22

Re: А Наполеон...


>>Если бы не Ла-Манш, мощь британского флота не играла бы никакой роли, а мощь британской авиации помешала немцам бы не больше, чем в их марше по Франции.
>
>Если бы не Ла-Манш, то структура ВС Виликобритании (или какой-то другой стараны в этом месте на карте) была бы совсем другой.

Структура ВС Франции и СССР тоже были совсем другими - однако в тот ист. период немцы сумели добиться тактического и оперативного практического превосходства в применении сухопутных войск и авиации и проведении наступательных операций.

Другое дело, что вермахта могло бы не хватить, на разгром объединеных армий Англии и Франции...
От kinetic
К konkhra (28.08.2007 15:19:40)
Дата 28.08.2007 15:41:03

Шо, опять?

>>Просто задумался о общих чертах его и фюрера и вдруг пришло в голову что получается как бы в обоих случаях цель была воздействовать на Англию ?
>
>Ла-Манш и тому и другому мешал.

Англии он почему-то мешал гораздо меньше, чем Франции. Да и Франции за несколько веков до описываемывх событий он тоже не помешал приватизировать Англию. А ещё раньше викингам, ещё раньше римлянам... не говоря уж про самих англов и саксов. Почему бы это? И самое интересное - почему Атлантический океан не мешал Франции бодаться с Англией за американскии колонии?

> Не была б пролива уделали бы англию запросто.

Причем на тысячилетие раньше.
От Random
К kinetic (28.08.2007 15:41:03)
Дата 30.08.2007 10:38:42

Re: Шо, опять?

>>>Просто задумался о общих чертах его и фюрера и вдруг пришло в голову что получается как бы в обоих случаях цель была воздействовать на Англию ?
>>
>>Ла-Манш и тому и другому мешал.
>
>Англии он почему-то мешал гораздо меньше, чем Франции. Да и Франции за несколько веков до описываемывх событий он тоже не помешал приватизировать Англию.

Франции??? Только не говорите, что Вильгельм - француз.

>А ещё раньше викингам,

Ну они вообще-то военным путем приватизировали отдельные кусочки, а собственно Англию - уже по большей части дипломатическим.

>ещё раньше римлянам... не говоря уж про самих англов и саксов. Почему бы это?
Может, потому что никому из них не противостояло единое государство с регулярной армией и флотом? Это прекрасное дополнение к проливу, а пролив - дополнение к ним.
>И самое интересное - почему Атлантический океан не мешал Франции бодаться с Англией за американскии колонии?
Потому что в американских колониях обе стороны были не у себя дома.
>> Не была б пролива уделали бы англию запросто.
>
>Причем на тысячилетие раньше.
________________________
Своих не бросаем, пленных не берем
От kinetic
К Random (30.08.2007 10:38:42)
Дата 30.08.2007 13:37:10

Re: Шо, опять?

>>>>Просто задумался о общих чертах его и фюрера и вдруг пришло в голову что получается как бы в обоих случаях цель была воздействовать на Англию ?
>>>
>>>Ла-Манш и тому и другому мешал.
>>
>>Англии он почему-то мешал гораздо меньше, чем Франции. Да и Франции за несколько веков до описываемывх событий он тоже не помешал приватизировать Англию.
>
>Франции??? Только не говорите, что Вильгельм - француз.

Ну во-первых, он был вассалом короля Франции, хотя и весьма независимым. А во-вторых, какая разница? Главное - успешное вторжение через пролив.

>>А ещё раньше викингам,
>
>Ну они вообще-то военным путем приватизировали отдельные кусочки, а собственно Англию - уже по большей части дипломатическим.

Тем не менее они это сделали, несмотря на пролив.

>>ещё раньше римлянам... не говоря уж про самих англов и саксов. Почему бы это?
>Может, потому что никому из них не противостояло единое государство с регулярной армией и флотом? Это прекрасное дополнение к проливу, а пролив - дополнение к ним.

Тогда и нужно говорить про военные силы Британии на данном ТВД. А не просто про ТВД.

>>И самое интересное - почему Атлантический океан не мешал Франции бодаться с Англией за американскии колонии?
>Потому что в американских колониях обе стороны были не у себя дома.

Это, видимо, скромная форма утверждения, что без "регулярной армии и флота" пролив под названием Атлантический океан никаких магических свойств не имел. Из чего, видимо, можно сделать вывод, что проливы вообще магических свойств не имеют. Совершенно аналогично дорогам и климату.
От Random
К kinetic (30.08.2007 13:37:10)
Дата 30.08.2007 17:46:08

Re: Шо, опять?

>>>>>Просто задумался о общих чертах его и фюрера и вдруг пришло в голову что получается как бы в обоих случаях цель была воздействовать на Англию ?
>>>>
>>>>Ла-Манш и тому и другому мешал.
>>>
>>>Англии он почему-то мешал гораздо меньше, чем Франции. Да и Франции за несколько веков до описываемывх событий он тоже не помешал приватизировать Англию.
>>
>>Франции??? Только не говорите, что Вильгельм - француз.
>
>Ну во-первых, он был вассалом короля Франции, хотя и весьма независимым. А во-вторых, какая разница? Главное - успешное вторжение через пролив.

>>>А ещё раньше викингам,
>>
>>Ну они вообще-то военным путем приватизировали отдельные кусочки, а собственно Англию - уже по большей части дипломатическим.
>
>Тем не менее они это сделали, несмотря на пролив.
Так о том и речь, что хапнуть целый остров силами десанта - задача неординарная. У римлян получилось. Хотя и не весь остров, но будем считать, что остальное они просто не хотели брать. У Вильгельма получилось. И все. Датчане же смогли создать на острове постоянные базы, пользуясь раздробленностью страны. А потом уже их эффективно использовали.

>>>ещё раньше римлянам... не говоря уж про самих англов и саксов. Почему бы это?
>>Может, потому что никому из них не противостояло единое государство с регулярной армией и флотом? Это прекрасное дополнение к проливу, а пролив - дополнение к ним.
>
>Тогда и нужно говорить про военные силы Британии на данном ТВД. А не просто про ТВД.

Разумеется. Но и не просто про военные силы без учета Пролива. Потому что военные силы, извините, были у всех континентальных противников Наполеона, но пролив - только у англичан.
Одно дело таскать армию потребных масштабов по суху, и совсем другое - переправить через пролив. Первое для Наполеона было вполне по силам, второе - нет. Вот и получается, что принципиальное различие между положением Англии и других коалиционных стран было все-таки в Ламанше.

>>>И самое интересное - почему Атлантический океан не мешал Франции бодаться с Англией за американскии колонии?
>>Потому что в американских колониях обе стороны были не у себя дома.
>
>Это, видимо, скромная форма утверждения, что без "регулярной армии и флота" пролив под названием Атлантический океан никаких магических свойств не имел.
Нет. Это утверждение, что по отношению к Вест-Индии обе стороны были в равных стартовых условиях и имели один общий ограничитель масштабов применяемых сил.

>Из чего, видимо, можно сделать вывод, что проливы вообще магических свойств не имеют. Совершенно аналогично дорогам и климату.
Никакой магии. Чистая физика.
_______________
Своих не бросаем, пленных не берем
От kinetic
К Random (30.08.2007 17:46:08)
Дата 31.08.2007 00:48:23

Re: Шо, опять?

>>>>>>Просто задумался о общих чертах его и фюрера и вдруг пришло в голову что получается как бы в обоих случаях цель была воздействовать на Англию ?
>>>>>
>>>>>Ла-Манш и тому и другому мешал.
>>>>
>>>>Англии он почему-то мешал гораздо меньше, чем Франции. Да и Франции за несколько веков до описываемывх событий он тоже не помешал приватизировать Англию.
>>>
>>>Франции??? Только не говорите, что Вильгельм - француз.
>>
>>Ну во-первых, он был вассалом короля Франции, хотя и весьма независимым. А во-вторых, какая разница? Главное - успешное вторжение через пролив.
>
>>>>А ещё раньше викингам,
>>>
>>>Ну они вообще-то военным путем приватизировали отдельные кусочки, а собственно Англию - уже по большей части дипломатическим.
>>
>>Тем не менее они это сделали, несмотря на пролив.
>Так о том и речь, что хапнуть целый остров силами десанта - задача неординарная. У римлян получилось. Хотя и не весь остров, но будем считать, что остальное они просто не хотели брать. У Вильгельма получилось. И все. Датчане же смогли создать на острове постоянные базы, пользуясь раздробленностью страны. А потом уже их эффективно использовали.

Т.е. пролив сам по себе не мешал. Ни магически, ни физически. Дальше, в принципе, можно уже и не спорить.

>>>>ещё раньше римлянам... не говоря уж про самих англов и саксов. Почему бы это?
>>>Может, потому что никому из них не противостояло единое государство с регулярной армией и флотом? Это прекрасное дополнение к проливу, а пролив - дополнение к ним.
>>
>>Тогда и нужно говорить про военные силы Британии на данном ТВД. А не просто про ТВД.
>
>Разумеется. Но и не просто про военные силы без учета Пролива. Потому что военные силы, извините, были у всех континентальных противников Наполеона, но пролив - только у англичан.

Не понимаю сути этого посыла. Было сказано "силы на ТВД". Силы на данном ТВД были представлены с двух сторон, но у одной стороны, по моему мнению, силы были посильнее.

>Одно дело таскать армию потребных масштабов по суху, и совсем другое - переправить через пролив. Первое для Наполеона было вполне по силам, второе - нет.

Как это нет? А армию вторжения, которую он держал поблизости от портов некоторое время - он собрал ни сном ни духом не ведая, что её переправить не на чем? Неужели Вы действительно полагаете, что объединённые военные и коммерческие флоты Франции, Испании и (грубо говоря) Италии не могли справиться с задачей перевозки этой армии?

> Вот и получается, что принципиальное различие между положением Англии и других коалиционных стран было все-таки в Ламанше.

Т.е. Вы утверждаеете, что Ла Манш сам по себе обладает анизотропией? И как же Вы это объясняете с позиций физики, а не магии? И как это стыкуется с утверждением о нейтральности пролива, приведённым выше? Или изотропичность пролива есть функция времени? С позиций физики?

>>>>И самое интересное - почему Атлантический океан не мешал Франции бодаться с Англией за американскии колонии?
>>>Потому что в американских колониях обе стороны были не у себя дома.
>>
>>Это, видимо, скромная форма утверждения, что без "регулярной армии и флота" пролив под названием Атлантический океан никаких магических свойств не имел.
>Нет. Это утверждение, что по отношению к Вест-Индии обе стороны были в равных стартовых условиях и имели один общий ограничитель масштабов применяемых сил.

Простите, но Вы сами себя за нос водите. Все перечисленные выше оговорки являются "прочими факторами" по отношению к наличию водного пространства, из чего видно, что у водного пространства нет ни магических, ни физических свойств, которые могут поставить стороны в неравные условия. С чем, впрочем, Вы и сами согласны на примере более давних событий.
От Colder
К kinetic (30.08.2007 13:37:10)
Дата 30.08.2007 14:22:58

Ну не стоит сравнивать

Во-первых, Вильгельм по нынешним меркам таки француз :) Ну норманн, так фигня вопрос :) Жил-то он в нынешней Франции :). Во-вторых, во времена Вильгельма на море особо не воевали. Есть на Альдебаране любопытная книженция, так ее автор крайне уничтожительно относится в живительным описательствам морских боев с применением всяческих катапульт, таранов и прочих греческих огней. А также галер с пятью рядами весел :). Насколько я помню, римское ноу-хау в морских боях было придумывание приспособ, позволяющих намертво сцепить два корабля, после чего на вражеский челн перебегали солдаты и морской бой превращадся в пехотный :). Как я понял автора, до изобретения пушки дистанционный морской бой был крайне неэффективен. Вот и ходили на Оловянные острова все кому ни лень, кому достало умения соорудить корыто, чтобы переплыть ров с водой :).
От kinetic
К Colder (30.08.2007 14:22:58)
Дата 30.08.2007 14:49:32

А мне кажется, стОит.

> Во-вторых, во времена Вильгельма на море особо не воевали.

Вот и получается - пока "на море не воевали", пролив особой проблемой не был. А как у Британии появилась возможность сколь-нибудь серьёзно там воевать, тут-то он и заиграл всеми красками. По-моему, очень показательное сравнение.
От Поручик Баранов
К kinetic (28.08.2007 15:41:03)
Дата 28.08.2007 16:29:32

Потому и мешал меньше, что Англия - Владычица морей (-)