От Alex Lee
К All
Дата 28.08.2007 15:30:41
Рубрики ВВС;

" Эксплуатировать самолет без его тех.документации - невозможно" - ???


Выхватил кусочек док.фильма. Рассказали, как во время распада СССР группа летчиков несанкционированно перелетела (Су-24, кажется) из одной бывшей созной республики в другую ( воспользовались тем, что их запасной аэродром находился на "чужой" территории, а диспетчеры еще работали по- привычке, по-старинке) . Но техническая документация на самолеты осталась на старом аэродроме, а без неё эксплуатировать машины на новом месте было невозможно. Дескать, даже ездили - просили документацию, но не получили. Я так понимаю - речь идет не о неком "заводском паспорте" на данный тип а о документах, привязанных к данной конкретной машине и к истории её службы.

Что же там такое в этой документации ? Почему нельзя самолету провести Техосмотр, регламентные работы и т.д. и ввести в эксплуатацию на новом месте ?

Alex Lee
От Skwoznyachok
К Alex Lee (28.08.2007 15:30:41)
Дата 31.08.2007 09:06:34

Между прочим, я эту историю слышал примерно в 1992-м году, там она несколько...

... отличалась от озвученной вами версии. Летчики, не желавшие служить одной новообразовавшейся довольно большой стране, улетели на СУшках, увезя с собой Боевое Знамя части и документацию на каждый взлетевший самолет. А вот на те борта, что остались на аэродроме - формуляры уничтожили, оставив любителей независьки с кучей самолетообразного металлолома.


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Ярослав
К Skwoznyachok (31.08.2007 09:06:34)
Дата 31.08.2007 19:34:21

Re: Между прочим, я эту историю слышал примерно в 1992-м году, там она несколько

>... отличалась от озвученной вами версии. Летчики, не желавшие служить одной новообразовавшейся довольно большой стране, улетели на СУшках, увезя с собой Боевое Знамя части и документацию на каждый взлетевший самолет. А вот на те борта, что остались на аэродроме - формуляры уничтожили, оставив любителей независьки с кучей самолетообразного металлолома.

документации они как раз не взяли - нач тех службы не выдал - кстати в итоге после разборок получил внеочередное звание -))) позже он был зам командира центра по передготовке пилотов МОУ
семьи улетевших кстати весьма серьезно пострадали - были выселены из служебных квартир в очень короткий срок


>Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
Ярослав
От Одессит
К Skwoznyachok (31.08.2007 09:06:34)
Дата 31.08.2007 14:19:57

Re: Между прочим,

Добрый день
> А вот на те борта, что остались на аэродроме - формуляры уничтожили, оставив любителей независьки с кучей самолетообразного металлолома.

Ну, герои! Прямо как в тыл противника через линию фронта слазили и пожгли ненавистные юнкерсы с хейнкелями! Смысл гадить какой был?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Skwoznyachok
К Одессит (31.08.2007 14:19:57)
Дата 31.08.2007 19:20:17

Тут вот какое дело...

Я общался со многими офицерами, служившими в этот период на территории бывшей УССР. За редким исключением все они отмечают, что такого хамства и демонстрации превосходства, как от представителей "новой власти", они не видели никогда до и очень редко после - в основном от очень богатых "новых русских". Во многих частях переход под другое занмя пытались вообще осуществить явочным порядком, как в свое время вербовали в РОА в концлагерях "Россия от вас отказалась, деваться вам некуда, будете служить нам!". Вот и не выдержало ретивое...


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Одессит
К Skwoznyachok (31.08.2007 19:20:17)
Дата 31.08.2007 22:24:17

Возможно. Но репрезентативна ли выборка?

Добрый день
>Я общался со многими офицерами, служившими в этот период на территории бывшей УССР. За редким исключением все они отмечают, что такого хамства и демонстрации превосходства, как от представителей "новой власти", они не видели никогда до и очень редко после - в основном от очень богатых "новых русских".

Насколько я понимаю, Вы общались с офицерами, покинувшими украинскую территорию. Возможно, с ними поступили именно так (хамства и высокомерия хватало во всех сферах, это точно), и они уехали обоснованно. Но со всеми ли было так? Вы ведь не станете отрицать, что убыли, мягко говоря, далеко не все. Так что, те, кто остались были терпеливее к плевкам в физиономию? Сомнительно. Скорее всего, с ними обращались иначе.

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (31.08.2007 22:24:17)
Дата 01.09.2007 01:11:44

Re: Возможно. Но...

>
>Насколько я понимаю, Вы общались с офицерами, покинувшими украинскую территорию. Возможно, с ними поступили именно так (хамства и высокомерия хватало во всех сферах, это точно), и они уехали обоснованно. Но со всеми ли было так? Вы ведь не станете отрицать, что убыли, мягко говоря, далеко не все. Так что, те, кто остались были терпеливее к плевкам в физиономию? Сомнительно. Скорее всего, с ними обращались иначе.
Да-да. Некоторые, вон, телерадиокомпаниями руководят и книги о древнем козацком флоте пишут.
От Одессит
К doctor64 (01.09.2007 01:11:44)
Дата 01.09.2007 01:43:53

Re: Возможно. Но...

Добрый день

>Да-да. Некоторые, вон, телерадиокомпаниями руководят и книги о древнем козацком флоте пишут.

Военные, что ли?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Сергей Зыков
К Одессит (31.08.2007 14:19:57)
Дата 31.08.2007 15:06:56

Re: Между прочим,

>Добрый день
>> А вот на те борта, что остались на аэродроме - формуляры уничтожили, оставив любителей независьки с кучей самолетообразного металлолома.
>
>Ну, герои! Прямо как в тыл противника через линию фронта слазили и пожгли ненавистные юнкерсы с хейнкелями! Смысл гадить какой был?

особенности русского менталитета :)
тут я постил на примере виртуальных коров, правда ветка удалена как офтоп
http://www.rol.ru/news/misc/news/02/09/18_092.htm

Второе изобретение российских программистов было поизощреннее. Если в поле зрения их коровы не было травоядных своего вида - а сплошь чужаки, российская корова с максимальной скоростью съедала всю доступную траву, ничего не оставляя "на развод". И погибала от голода вместе с чужаками. Сложная смесь самопожертвования и ксенофобии.
От vetrabotnik
К Skwoznyachok (31.08.2007 09:06:34)
Дата 31.08.2007 09:27:37

Re: Между прочим,

Вероятно, Вы имеете в виду "грачей" смывшихся из Украины ?
От Exeter
К Alex Lee (28.08.2007 15:30:41)
Дата 29.08.2007 19:15:48

Re: " Эксплуатировать...

Здравствуйте, уважаемый Alex Lee!


> Выхватил кусочек док.фильма. Рассказали, как во время распада СССР группа летчиков несанкционированно перелетела (Су-24, кажется) из одной бывшей созной республики в другую ( воспользовались тем, что их запасной аэродром находился на "чужой" территории, а диспетчеры еще работали по- привычке, по-старинке) . Но техническая документация на самолеты осталась на старом аэродроме, а без неё эксплуатировать машины на новом месте было невозможно.

Е:
Перелетели шесть Су-24М из Украины (из Староконстантинова) в Россию в январе 1992 г.


Дескать, даже ездили - просили документацию, но не получили. Я так понимаю - речь идет не о неком "заводском паспорте" на данный тип а о документах, привязанных к данной конкретной машине и к истории её службы.

> Что же там такое в этой документации ? Почему нельзя самолету провести Техосмотр, регламентные работы и т.д. и ввести в эксплуатацию на новом месте ?

Е:
То, что Вы говорите - это, упрощенно говоря, эксплуатация "по техническому состоянию". В нашей стране она для авиатехники боевой не допускается. Поэтому требуются формуляры и т.п.
Иранцы (см. пример уважаемого В.Кашина) вполне могут этим "канцеляритом" не заморачиваться и эксплуатировать именно по техническому состоянию.

Вообще, ИМХО, переход на эксплуатацию по техническому состоянию неизбежен и у нас и к этому дело идет.




С уважением, Exeter
От (v.)Krebs
К Exeter (29.08.2007 19:15:48)
Дата 30.08.2007 12:00:45

Re: " Эксплуатировать...

Si vis pacem, para bellum

Приветствую, уважаемый Эксетер!

>Е:
>То, что Вы говорите - это, упрощенно говоря, эксплуатация "по техническому состоянию". В нашей стране она для авиатехники боевой не допускается. Поэтому требуются формуляры и т.п.
>Вообще, ИМХО, переход на эксплуатацию по техническому состоянию неизбежен и у нас и к этому дело идет.
правильно ли я вас понял, что при указанном подходе экспериментально определяется степень износа узлов и механизмов аппарата, а не делается оценка остаточного ресурса по времени работы и полученным нагрузкам\повреждениям узлов?
От NV
К (v.)Krebs (30.08.2007 12:00:45)
Дата 30.08.2007 12:11:07

Такие эксперименты делаются на специально выделенных

>Si vis pacem, para bellum

>Приветствую, уважаемый Эксетер!

>>Е:
>>То, что Вы говорите - это, упрощенно говоря, эксплуатация "по техническому состоянию". В нашей стране она для авиатехники боевой не допускается. Поэтому требуются формуляры и т.п.
>>Вообще, ИМХО, переход на эксплуатацию по техническому состоянию неизбежен и у нас и к этому дело идет.
>правильно ли я вас понял, что при указанном подходе экспериментально определяется степень износа узлов и механизмов аппарата, а не делается оценка остаточного ресурса по времени работы и полученным нагрузкам\повреждениям узлов?

кошках. То есть на самолетах-лидерах, есть такое понятие "лидерные испытания". Естественно, гоняют их без реальной нагрузки и пассажиров.

Виталий
От (v.)Krebs
К NV (30.08.2007 12:11:07)
Дата 30.08.2007 12:27:33

Re: Такие эксперименты...

Si vis pacem, para bellum
>>правильно ли я вас понял, что при указанном подходе экспериментально определяется степень износа узлов и механизмов аппарата, а не делается оценка остаточного ресурса по времени работы и полученным нагрузкам\повреждениям узлов?
>
>кошках. То есть на самолетах-лидерах, есть такое понятие "лидерные испытания". Естественно, гоняют их без реальной нагрузки и пассажиров.
а считается, что все остальные машины данного типа будут в любой момент времени иметь меньшую повреждаемость, чем лидер? как то не укладывается в голове.

по собственному опыту, остаточный ресурс устройства можно определять:
1. расчетно - посчитать повреждаемость от разовой нагрузки и умножить на число нагружений в заданный период - справедливо для малых однородных нагружений.
2. экспериментально - вести мониторинг нагружений, вычислять повреждаемость от каждого и определять остаточный ресурс на текущий момент - справедливо для эпизодических и\или разнородных нагружений

то, что описываете вы - скорее определение расчетного ресурса для партии устройств, подверженых схожим эксплуатационным условиям. Но это не дает оценки ресурса конкретного объекта.
От badger
К Exeter (29.08.2007 19:15:48)
Дата 30.08.2007 06:04:21

Re: " Эксплуатировать...

>Е:
>Перелетели шесть Су-24М из Украины (из Староконстантинова) в Россию в январе 1992 г.

А куда конкретно в России они перелетели известно ?
И требовала ли потом Украина эти самолёты венуть ?
От Сергей Зыков
К badger (30.08.2007 06:04:21)
Дата 30.08.2007 06:17:44

Re: " Эксплуатировать...

>>Е:
>>Перелетели шесть Су-24М из Украины (из Староконстантинова) в Россию в январе 1992 г.
>
>А куда конкретно в России они перелетели известно ?
>И требовала ли потом Украина эти самолёты венуть ?

конкретно тут сказано
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1500850.htm

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От В. Кашин
К Alex Lee (28.08.2007 15:30:41)
Дата 28.08.2007 18:31:05

Ну, во всяком случае

Добрый день!
Иранцы перегнанные к ним иракские самолеты пытаются эксплуатировать. Т.е. видимо можно, но сопряжено с техническими проблемами.
С уважением, Василий Кашин
От wolff
К В. Кашин (28.08.2007 18:31:05)
Дата 29.08.2007 01:34:26

Есть мнение, что...

>Иранцы перегнанные к ним иракские самолеты пытаются эксплуатировать. Т.е. видимо можно, но сопряжено с техническими проблемами.

Правда необоснованное...
В общем я "где-то читал", что все иракские перелёты в первую войну осуществлялись если и не с прямой санкции, то по крайней мере с одобрения. Т.е. документы могли и свободно взять с собой, т.е. их могли и "из сейфа принести".

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От В. Кашин
К wolff (29.08.2007 01:34:26)
Дата 30.08.2007 02:35:43

Re: Есть мнение,

Добрый день!
>>Иранцы перегнанные к ним иракские самолеты пытаются эксплуатировать. Т.е. видимо можно, но сопряжено с техническими проблемами.
>
>Правда необоснованное...
>В общем я "где-то читал", что все иракские перелёты в первую войну осуществлялись если и не с прямой санкции, то по крайней мере с одобрения. Т.е. документы могли и свободно взять с собой, т.е. их могли и "из сейфа принести".

Маловероятно. Перелет предполагался как временная и достаточно краткосрочная мера и создавать в Иране инфраструктуру для поддержания эксплуатации этих машин иракцы не собирались.

С уважением, Василий Кашин
От wolff
К В. Кашин (30.08.2007 02:35:43)
Дата 01.09.2007 21:06:32

Re: Есть мнение,

> Маловероятно. Перелет предполагался как временная и достаточно краткосрочная мера

Это как? С. Хуссейн рассчитывал, что иранцы после войны вернут самолёты обратно? :-)

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От cocs
К В. Кашин (28.08.2007 18:31:05)
Дата 28.08.2007 19:49:49

Re: Ну, во...

Будьте все здоровы,граждане!
>Добрый день!
>Иранцы перегнанные к ним иракские самолеты пытаются эксплуатировать. Т.е. видимо можно, но сопряжено с техническими проблемами.
>С уважением, Василий Кашин
Иран у нас миги покупал официально,так что документация у них есть.
cocs
От Александр Стукалин
К cocs (28.08.2007 19:49:49)
Дата 28.08.2007 20:39:02

Re: Ну, во...

>Иран у нас миги покупал официально,так что документация у них есть.
>cocs

А какая связь между нашими МиГами и иракской документацией? :-)
От генерал Чарнота
К В. Кашин (28.08.2007 18:31:05)
Дата 28.08.2007 19:26:40

Re: Ну, во...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Иранцы перегнанные к ним иракские самолеты пытаются эксплуатировать. Т.е. видимо можно, но сопряжено с техническими проблемами.

Лётчики, перелетая, кой-что из бумаг и прихватить с собой могли.
От Торопыжка
К Alex Lee (28.08.2007 15:30:41)
Дата 28.08.2007 16:36:55

А они, кажется, еще и знамя части вывезли с собой? (-)
От Sergey Ilyin
К Alex Lee (28.08.2007 15:30:41)
Дата 28.08.2007 15:47:16

Невозможно.

>Но техническая документация на самолеты осталась на старом аэродроме, а без неё эксплуатировать машины на новом месте было невозможно. Дескать, даже ездили - просили документацию, но не получили. Я так понимаю - речь идет не о неком "заводском паспорте" на данный тип а о документах, привязанных к данной конкретной машине и к истории её службы.

> Что же там такое в этой документации ? Почему нельзя самолету провести Техосмотр, регламентные работы и т.д. и ввести в эксплуатацию на новом месте ?

Это не "история службы", а история ремонтов. В которой пишут, что "32.13.1999 при налете 123,5 часа была заменена контргайка входного патрубка топливного насоса". У самолета каждая мелочь имеет назначенный ресурс, остаток которого выясняют глядя в формуляр.

Как говорят технари с опытом, "потерять самолет не так страшно, как потерять формуляр". И по этой же причине, при перегоне никогда не перевозят формуляр самолета в этом же самолете -- чтобы не потерять обоих.

С уважением, СИ
От alex63
К Sergey Ilyin (28.08.2007 15:47:16)
Дата 28.08.2007 17:47:44

Как авиатехник авиатехнику

>Это не "история службы", а история ремонтов. В которой пишут, что "32.13.1999 при налете 123,5 часа была заменена контргайка входного патрубка топливного насоса". У самолета каждая мелочь имеет назначенный ресурс, остаток которого выясняют глядя в формуляр.
Причем налёт планера и часы работы двигателя(ей) считаются отдельно. Плюс ещё отдельно считается работа двигателя на форсаже. В общем докУмент сурьёзный.

>Как говорят технари с опытом, "потерять самолет не так страшно, как потерять формуляр". И по этой же причине, при перегоне никогда не перевозят формуляр самолета в этом же самолете -- чтобы не потерять обоих.
Ну никогда - это черезчур категорично. В капремонт так в лючок засовывали. А при смене аэродрома базирования - это да. Ероплан отдельно - документы отдельно.

>С уважением, СИ
Взаимно
С Дону выдачи нету
От Alex Lee
К Sergey Ilyin (28.08.2007 15:47:16)
Дата 28.08.2007 16:08:42

Т.е. бомбить надо домик, где сейф с формулярами, а не самолетные стоянки ! :) (-)
От Грозный
К Alex Lee (28.08.2007 16:08:42)
Дата 29.08.2007 01:43:41

Этот "домик" в нашей эскадрилье назывался "штаб"

И помимо формуляров там ещё много чего ценного...

===> dic duc fac <===
От Роман Алымов
К Alex Lee (28.08.2007 16:08:42)
Дата 28.08.2007 16:35:10

В военное время это не поможет (-)
От Alex Lee
К Роман Алымов (28.08.2007 16:35:10)
Дата 28.08.2007 16:46:17

я имел в виду диверсию (-)
От wolff
К Alex Lee (28.08.2007 16:46:17)
Дата 29.08.2007 01:28:28

Речь о нашем домике или вражеском?

У (потенциального) врага, я так понимаю, что все формуляры в базе хранятся. Т.е. бомбить надо серверную. Ау, где разведка? :-)

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От NV
К wolff (29.08.2007 01:28:28)
Дата 29.08.2007 10:26:48

Как же, в базе...

>У (потенциального) врага, я так понимаю, что все формуляры в базе хранятся. Т.е. бомбить надо серверную. Ау, где разведка? :-)

на бумаге, на ней, родимой. Потому что бумажный документ - это документ настоящий. С реальными подписями и печатями. И данные в формуляры заносятся от руки. Именно чтобы в случае чего была доказательная база.

В общем, банковские технологии туда не докатились - и у американцев. Может, и к лучшему.

Виталий
От Паршев
К Sergey Ilyin (28.08.2007 15:47:16)
Дата 28.08.2007 15:50:35

? А зачем нужен формуляр без самолёта? Разве только для следствия (-)
От Sergey Ilyin
К Паршев (28.08.2007 15:50:35)
Дата 28.08.2007 15:54:22

Именно для следствия.

Ибо не имея формуляра, техник никогда не докажет, что в аварии виноват не он.

С уважением, СИ
От Паршев
К Sergey Ilyin (28.08.2007 15:54:22)
Дата 28.08.2007 17:02:48

Скорее нельзя будет доказать

что виноват техник :)
потому и не возят формуляры в самолётах.
От Sergey Ilyin
К Паршев (28.08.2007 17:02:48)
Дата 28.08.2007 17:53:53

Наоборот. В летном происшествии по умолчанию виноват...

...техник самолета. Если техник "отмазался" -- то летчик.

С уважением, СИ
От Грозный
К Sergey Ilyin (28.08.2007 17:53:53)
Дата 29.08.2007 01:52:28

Re: Наоборот. В

>...техник самолета. Если техник "отмазался" -- то летчик.

Позволю дополнить - "про крайних" (ЕМНИП)

Сначала будет виноват тот, кто про..ал формуляр. Потом служба ОК (объективного контроля) - подтверждение правильности регламентных работ. По идее, запись в журнале ОК должна остаться - что и как контролировали (в наше время - "обычное" фото контровок). Потом техник, который проверял всё ли ОК проверило (тоже запись, в другом журнале), потом техник, который собс-но работал (ещё запись), и уж потом - лётчик.

Т.е. по идее формуляр можно восстановить по записям в журналах и плёнкам ОК.

===> dic duc fac <===
От tsa
К Alex Lee (28.08.2007 15:30:41)
Дата 28.08.2007 15:42:52

Re: " Эксплуатировать...

Здравствуйте !

> Что же там такое в этой документации ?

Руководство пользователя, схемы, порядок ТО и т.д.
Нет, ну найти крышку бака для заливки керосина конечно и без документации можно, но как без неё выяснить что, как и с какой частотой проверять, подтягивать, смазывать (и что какой смазкой), менять и т.д.?

ЗЫ: А то вспоминается анекдот про военного принесшего в ремонт комп, HDD которого он разобрал и смазал ЦИАТИМом. :)

С уважением, tsa.
От Sergey Ilyin
К tsa (28.08.2007 15:42:52)
Дата 28.08.2007 15:49:03

РЛЭ -- оно типовое.

>> Что же там такое в этой документации ?

А вот как узнать, сколько двигателям данной машины до кап. ремонта осталось?

С уважением, СИ
От Роман Алымов
К tsa (28.08.2007 15:42:52)
Дата 28.08.2007 15:45:18

Это как раз всё известно (+)

Доброе время суток!
Чай не какие-то заграничные самолёты. А вот с документацией по безопасности полёта - проблема, её не восстановить.

С уважением, Роман
От tsa
К Роман Алымов (28.08.2007 15:45:18)
Дата 28.08.2007 15:48:34

Кому?

Здравствуйте !

Если республика сама такие самолёты эксплуотирует, то да. А в возможности пользовать Су-24 по опыту, например, МиГ-29 я сильно сомневаюсь.

Ну а по паспорту самолёта соглашусь.

С уважением, tsa.
От wolff
К tsa (28.08.2007 15:48:34)
Дата 28.08.2007 19:19:48

Re: Кому?

>Если республика сама такие самолёты эксплуотирует, то да. А в возможности пользовать Су-24 по опыту, например, МиГ-29 я сильно сомневаюсь.

Как раз Белоруссия Су-24 до сих пор пользует.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Роман Алымов
К Alex Lee (28.08.2007 15:30:41)
Дата 28.08.2007 15:40:27

Кто возьмёт на себя ответственность? (+)

Доброе время суток!

Ведь на каждую ответственную деталь самолёта имеется свой паспорт, с указаниями на всякие там проведенные регламенты, остаточные ресурсы и тд. без всей этой бумажной канители самолёт физически летать может, но юридически - нет. А в ситуации, когда страну потеряли, по волосам уже не плачут -подставлять же свою личную голову под топор никто не захочет.

С уважением, Роман
От Сергей Зыков
К Alex Lee (28.08.2007 15:30:41)
Дата 28.08.2007 15:37:34

Re: " Эксплуатировать...


> Выхватил кусочек док.фильма. Рассказали, как во время распада СССР группа летчиков несанкционированно перелетела (Су-24, кажется) из одной бывшей созной республики в другую

я записал этот фильм. "служу советскому союзу?" с канала "Интер"

улетели оне с Украины в Белоруссию.
И документацию понятно кто не дал :)
От hardy
К Сергей Зыков (28.08.2007 15:37:34)
Дата 28.08.2007 23:00:03

можно ссылку? :) (-)

.
От Сергей Зыков
К hardy (28.08.2007 23:00:03)
Дата 29.08.2007 03:06:09

завтра. я его еще не пожал (-)