От И. Кошкин
К DenisK
Дата 03.09.2007 16:17:34
Рубрики ВВС;

Переходите с травы на ЛСД (-)
От DenisK
К И. Кошкин (03.09.2007 16:17:34)
Дата 03.09.2007 16:33:42

Иван, здесь трава абсолютно не причём.

Прибило меня от дружной реакции.
Но хотел бы заметить что аргументация типа: "Колосилась забористая конопля" вообще то не логика...
...давайте логику уже демонстрируйте, а то я товарища Гоблина про "бронелобость" начну уже цитировать.
Что за махание табуретками дружное - по сути вопроса есть что-нибудь?
Вы сами эти игры как сценарист делаете - там всё поддельное или какая то часть реальности присутствует?
От Дмитрий Козырев
К DenisK (03.09.2007 16:33:42)
Дата 03.09.2007 16:44:46

Вы что серьезно?

>Что за махание табуретками дружное - по сути вопроса есть что-нибудь?

Вы про игру в каком жанре? Симулятор? Ну где там извините "реальность", если "пилот" не испытывает никаких внешних моральных и физических факторов?
Не чувствует страха, боли, температуры в кабине, перегрузок, недостатка кислорода, ответной реакции (если можно так выразиться) органов управления?
Если даже моторика управления совершенно иная?
От инженегр
К Дмитрий Козырев (03.09.2007 16:44:46)
Дата 04.09.2007 11:51:44

Да-уж, обсуждение вышло... А между тем всё гораздо проще.

Даже ходить человек учится не сразу: сначала сидеть, потом стоять, подпрыгивать, потом по стеночке, потом сам. Так и лётчик. Есть вопросы боевого применения, есть физические кондиции. Отрабатывать всё это вместе на настоящей боевой машине - дорого и опасно, поэтому и придумали тренажёры. Отрабатывать тактику применения на тренажёра и проще, и дешевле, и лучше.
А для лётной подготовки - пожалте на лёгкую учебную машинку, возможно даже, что она будет неким аэродинамическим подобием. И будет вам щщастье в виде любых перегрузок, котрые вы сможете выжать из самолёта.
А как научитесь думать и переностить перегрузки - извольте всё это соединить на настоящей боевой машине. Впрочем, что это я тут разливаюсь - это общепринятая практика подготовки пилотов по всем миру. Так сказать, "общественно-историческая практика - критерий истины".
Так что однозначно объявлять симуляторы полностью бесполезной штукой - глупо, даже если это Ил-2. Тем более надо помнить, что это изначально - ИГРУШКА.
С уважением к сообществу
Алексей Андреев
От Дмитрий Козырев
К инженегр (04.09.2007 11:51:44)
Дата 04.09.2007 11:53:58

Все еще проще

Сказаное Вами не имеет отношения к обсуждаемому тезису.
Обсуждается тезис - компьютерная игра объективно отражает реальность.
Резюме - не отражает и не объективно, ибо это игра, как Вы сами ж и заметили.
От DenisK
К Дмитрий Козырев (03.09.2007 16:44:46)
Дата 03.09.2007 20:50:29

Э-э-э подождите


>Вы про игру в каком жанре? Симулятор? Ну где там извините "реальность", если "пилот" не испытывает никаких внешних моральных и физических факторов?
>Не чувствует страха, боли, температуры в кабине, перегрузок, недостатка кислорода, ответной реакции (если можно так выразиться) органов управления?

Да конечно. Но это пилоту всё только мешает думать.
А тут идеальная ситуация - никаких перегрузок, голодания - можно сосредоточится на собственно тактике боя.
Эти же симуляторы поначалу именно по заказу военных делались, чем движки жечь - проще что-то на тренажёре понять.

С мотрикой на "Ил-2" очёнь всё нормально, хороший джойстик нужен.
Помните рассказы тут были, про P-40, Як-9 - настолько грамотных ветеранов что таких просто в природе нет.
Легко народ поверил.
Я когда прочитал фразу: "Когда мне дали Р-40 я сказал себе - наконец то ты сел на современный самолёт" - засмялся.
Потому что очень хорошо помню это ощущение, когда в "Ил-2" по ленинградскому сценарию пересаживаешся с И-16 на Р-40.
Интересный проект был, зря конечно я тогда трепанул, там бы дальше про Ла-5 было 100%.
От Sergey Ilyin
К DenisK (03.09.2007 20:50:29)
Дата 04.09.2007 11:15:20

Только вот пилоту эти навыки не очень нужны

>>Не чувствует страха, боли, температуры в кабине, перегрузок, недостатка кислорода, ответной реакции (если можно так выразиться) органов управления?
>
>Да конечно. Но это пилоту всё только мешает думать.
>А тут идеальная ситуация - никаких перегрузок, голодания - можно сосредоточится на собственно тактике боя.

"Летчик летает на заднице" (с) Г.И. Загайнов и поэтому симуляторы без обратной связи ведут только к потере навыков пилотирования. К тому же ведет умение принимать решения только "в идеальной ситуации".

>С мотрикой на "Ил-2" очёнь всё нормально, хороший джойстик нужен.

С "моторикой" на Ил-2 как раз все плохо, потому что тогда 90% информации о поведении машины летчик получал от самой машины. В Ил-2 максимум, что можно воспроизвести -- это удары потока по стабилизатору при начинающемся срыве.


С уважением, СИ
От Дмитрий Козырев
К DenisK (03.09.2007 20:50:29)
Дата 04.09.2007 10:07:02

Re: Э-э-э подождите

>Да конечно. Но это пилоту всё только мешает думать.
>А тут идеальная ситуация - никаких перегрузок, голодания - можно сосредоточится на собственно тактике боя.
>Эти же симуляторы поначалу именно по заказу военных делались, чем движки жечь - проще что-то на тренажёре понять.

О каком "отражении реальности" тогда можно говорить?

>С мотрикой на "Ил-2" очёнь всё нормально, хороший джойстик нужен.

"Хороший джойстик" оптимизирован под управление самолетом в игре симуляторе, а не воспроизводит органы управления реальным самолетом.
Может современные самолеты и имеют что-то общее - но никак не самолеты ВМВ.
От Rustam Muginov
К Дмитрий Козырев (04.09.2007 10:07:02)
Дата 04.09.2007 10:22:47

Re: Э-э-э подождите

Здравствуйте, уважаемые.

>"Хороший джойстик" оптимизирован под управление самолетом в игре симуляторе, а не воспроизводит органы управления реальным самолетом.

Справедливости ради замечу что полноценные наборы "джойстик + педали + РУД" все таки идеологически близки к органам управления реальным самолетом. Отличия джойстика от реальной ручки скорее не качественные а количественные (длина ручки, усилия на ней и так далее).
Правда и стоить такой набор может побольше чем компьютер на котором играет "casual gamer"

С уважением, Рустам Мугинов.
От Sergey Ilyin
К Rustam Muginov (04.09.2007 10:22:47)
Дата 04.09.2007 11:10:14

Не близки. Кабин, построенных по принципу HOTAS в мире одна-две (-)
От Rustam Muginov
К Sergey Ilyin (04.09.2007 11:10:14)
Дата 04.09.2007 11:59:16

И вообще, терминологический спор пошел... (-)
От Rustam Muginov
К Sergey Ilyin (04.09.2007 11:10:14)
Дата 04.09.2007 11:58:24

Думаю что заметно больше

Здравствуйте, уважаемые.

Я видел одну (тренажер F-16) на авиабазе НАТО в Лювардене (пардон не могу воспроизвести точно название, это в Голландии). Не думаю что это такая уникальная вещь.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Sergey Ilyin
К Rustam Muginov (04.09.2007 11:58:24)
Дата 04.09.2007 12:08:13

Я наверное хотел сказать "типов самолетов" :) (-)
От Alex Medvedev
К DenisK (03.09.2007 20:50:29)
Дата 03.09.2007 22:52:39

Re: Э-э-э подождите

>С мотрикой на "Ил-2" очёнь всё нормально, хороший джойстик нужен.

Хороший джойстик? десять миллиардов против одного что вам никакой джойстик не поможет. С вами будет тоже самое что с одним известными гражданином , который заявил, что он будет летать как хартман -- вас отыимеют так же, как его, любой кто имет опыт...
От Роман (rvb)
К Alex Medvedev (03.09.2007 22:52:39)
Дата 04.09.2007 08:51:33

"Кто еще не сбивал красную Дору?" (С)
От Паршев
К Alex Medvedev (03.09.2007 22:52:39)
Дата 03.09.2007 23:17:14

Ну так и реального Хартмана

>с одним известными гражданином , который заявил, что он будет летать как хартман -- вас отыимеют так же, как его, любой кто имет опыт...

тоже имели иногда в самой что ни на есть реальности.
От инженегр
К Паршев (03.09.2007 23:17:14)
Дата 04.09.2007 11:39:09

Re: Ну так...

>>с одним известными гражданином , который заявил, что он будет летать как хартман -- вас отыимеют так же, как его, любой кто имет опыт...
>
>тоже имели иногда в самой что ни на есть реальности.

14, если мне не изменяет память, раз.
Алексей Андреев
От Rustam Muginov
К DenisK (03.09.2007 20:50:29)
Дата 03.09.2007 20:59:40

Видите ли в чем дело

Здравствуйте, уважаемые.

>С мотрикой на "Ил-2" очёнь всё нормально, хороший джойстик нужен.

Видите ли в чем дело. Одного из ваших оппонентов, Алекса Медведева, я знаю как маньяка онлайн-симуляторов воздушного боя года этак с 1997. Ну и сам примерно с тех лет подобным балуюсь.
И смею предположить что опыт его в симуляторах никак не меньше вашего, и комплект системы управления не хуже.

Задумайтесь - если этот человек с таким недоверием относится к реалистичности симулятора в ряде аспектов, может быть в этом что то есть?

С уважением, Рустам Мугинов.
От DenisK
К Rustam Muginov (03.09.2007 20:59:40)
Дата 03.09.2007 21:50:11

Да нет, нет, нет - это не есть реальность.

Здравствуйте.

Но часть реальности. Фантазия для этого и есть - что экстраполировать опыт.
Из капли воды море получить.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (03.09.2007 16:44:46)
Дата 03.09.2007 17:42:58

Re: Вы что...

Симуляторы бывают (и тем более могут быть) довольно разные

>Не чувствует страха, боли, температуры в кабине, перегрузок, недостатка кислорода, ответной реакции (если можно так выразиться) органов управления?
>Если даже моторика управления совершенно иная?

почти всё перечисленное (кроме перегрузок) можно устроить уже сейчас. "Пилот Пиркс" уже может быть почти реализован.
От Sergey Ilyin
К Паршев (03.09.2007 17:42:58)
Дата 03.09.2007 18:40:38

Можно (и перегрузки отчасти тоже можно), но...

>Симуляторы бывают (и тем более могут быть) довольно разные

>>Не чувствует страха, боли, температуры в кабине, перегрузок, недостатка кислорода, ответной реакции (если можно так выразиться) органов управления?
>>Если даже моторика управления совершенно иная?
>
>почти всё перечисленное (кроме перегрузок) можно устроить уже сейчас.

Но такой пилотажный стенд не будет иметь ничего общего с писишным симулятором "табуретка-джойстик-Ил2"

С уважением, СИ
От Dimka
К Паршев (03.09.2007 17:42:58)
Дата 03.09.2007 18:27:51

Re: Вы что...

>почти всё перечисленное (кроме перегрузок) можно устроить уже сейчас. "Пилот Пиркс" уже может быть почти реализован.
главное - это обеспечить веру пилота в реальность,
а это практически не возможно
во всяком случае не в разовой акции
От Паршев
К Dimka (03.09.2007 18:27:51)
Дата 03.09.2007 18:58:04

Классику читайте - всё можно (-)
От Dimka
К Паршев (03.09.2007 18:58:04)
Дата 03.09.2007 21:26:12

Интернета у них там не было. Неужели вы думаете, что никто не проговорится (-)
От Паршев
К Dimka (03.09.2007 21:26:12)
Дата 03.09.2007 23:14:44

А откуда Вы знаете, скажем,

что Ваш собеседник "Паршев" - человек, а не программа?
От Dimka
К Паршев (03.09.2007 23:14:44)
Дата 04.09.2007 11:17:10

Так я этого и не знаю. Только отношения к обсуждаемому вопросу это не имеет. (-)
От Василий Фофанов
К Паршев (03.09.2007 18:58:04)
Дата 03.09.2007 20:12:46

Это вы о "Лабиринте отражений"? :)))) (-)
От Паршев
К Василий Фофанов (03.09.2007 20:12:46)
Дата 03.09.2007 23:15:28

Пан Станислав - наше всё. Впрочем, для эпигонов тоже есть место под солнцем(-)
От DenisK
К DenisK (03.09.2007 16:33:42)
Дата 03.09.2007 16:36:09

Вообще - все вы добрые люди. (-)
От Паршев
К DenisK (03.09.2007 16:36:09)
Дата 03.09.2007 16:39:22

Я утешу

почитайте Лема "Сумму технологии" и другие его вещи в развитие идеи фантоматики.
Будете крыть оппонентов как Тузик овцу.