От БорисК
К Мертник С.
Дата 01.09.2007 09:11:09
Рубрики WWII; Флот;

Re: [2БорисК] Гутаперча...

>>Все это, конечно, очень интересно, но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу о поставке из Японии в Германию натурального каучука через территорию СССР в 1940-41 гг.?

>Прямое. СССР каучука никому не поставлял, ибо в товарных количествах его не имел. Точка.

Прежде чем встревать в письменную дискуссию, Вам надо научиться читать. Умение читать подразумевает не только обладание навыками распознавать буквы, складывать буквы в слова, а слова – в предложения, но и способность понимать смысл прочитанного. Повторяю Вам то, что уже написал ранее по разделениям. Началось все с этого моего утверждения:

>>>>Я писал не только о советских поставках, но и о поставках через советскую территорию, за которую СССР тоже получал деньги. Натуральный каучук поставляла в Германию Япония, и именно через сибирские просторы.

Дальше Вы начали рассказывать про "гутаперчу из одуванчиков" и доказывать, что в СССР не было достаточно качественного натурального каучука, чтобы его экспортировать. Т.е., Вы сами выдвинули тезис об экспорте советского натурального каучука, чтобы потом его успешно опровергнуть. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что я говорил и говорю об экспорте натурального каучука не из СССР, а из Японии через территорию СССР в Германию. Поняли на этот раз?

>На вранье попались. И сейчас пытаетесь отмазаться.

Тут надо разобраться, а не предъявлять голословные обвинения. Расскажите, пожалуйста, конкретно, где именно и о чем именно я, по-Вашему, соврал, и мы узнаем, кто из нас двоих соврал, а кто – нет.

>С тратегическими товарами со странами оси торговали все нейтралы. Какие при этом могут быть особые ретензии к СССР - непонятно.

Вот и расскажите подробнее, какие нейтралы и какими стратегическими товарами торговали со странами оси, и как они при этом обходили английскую блокаду. Про Швецию я и сам знаю и полностью осуждаю ее за это. Осужу и тех, о которых Вы мне расскажете, с доказательствами, конечно. А Вы сами как считаете, надо ли осуждать поставки стратегических товаров в страны оси в то время, как они развязали и вели ВМВ?

>>Если у Вас есть факты, что продавцы каучука при этом знали, что этот каучук предназначался для гитлеровской Германии,

>На момент продажи каучука нацики по части "доброй славы" с японцами и близко не стояли. Те уже 13 декабря 1937 г. в Нанкине прославились по полной программе. Что ничуть не мешало с ними торговать. США вот всем, чем только можно почти до 7 декабря 1941 г. торговали. И что?

Короче, констатируем, никаких фактов что продавцы каучука во время его продажи японцам знали, что этот каучук предназначался для гитлеровской Германии, у Вас нет, так что Ваше утверждение "всем ясно, куда японцы его могут сбагрить" относится к разряду голословных.

Впрочем, я согласен с Вами, что торговля с Японией, ведущей захватническую войну в Китае, заслуживает осуждения. Получается, Вы осуждаете и СССР, который предоставлял Японии лицензии на добычу нефти на своей территории и ловлю рыбы в своих водах. Причем он продолжал это делать, когда Япония вела захватническую войну не только в Китае, а по всей ЮВА и жестокости при этом совершала в гораздо больших масштабах.

А вот США как раз старались предотвратить захват Китая Японией. Именно американское эмбарго на поставку металла и нефти в Японию, замораживание японских счетов в американских банках, а также запрет японским судам пользоваться Панамским каналом привели к тому, что Япония напала на США. И что Вы по этому поводу думаете?

>>я Вам буду очень благодарен за эту информацию и вместе с Вами сурово осужу этих продавцов за пособничество нацистам.

>Что значит БорисКа по сравнению с величием вселенной? Не задумывались? Кому вы вообще нужны с вашим осуждением?

Вы, пожалуйста, не переносите свой образ мышления на других. Мне глубоко плевать на величие вселенной и на мое место в ней. Но я хочу четко выразить свою позицию по обсуждаемому вопросу. Я резко отрицательно отношусь к нацистам и ко всем, кто способствовал их укреплению, особенно после того, как их цели уже не вызывали никаких сомнений. А как Вы лично относитесь к нацистам и их пособникам?

>>Надеюсь, и Вы вместе со мной точно так же сурово осудите и тех, кто непосредственно доставил этот каучук нацистам.

>У вас мания величия в особо тяжелой форме.

Осуждение помощи нацистам Вы считаете манией величия?

>Простите, с кем из вышеуказнных стран СССР воевал в тот момент? СССР преследовал и получал выгоду от международной тоговли, что делали в тот момент все страны. И что они и сейчас продолжают делать. В ТОТ МОМЕНТ НИ ЯПОНИЯ НИ ГЕРМАНИЯ НЕ БЫЛИ ЕГО ВОЕННЫМИ ПРОТИВНИКАММИ. так что на счет врагов вы как всегда соврамши.

Врете, в очередной раз, именно Вы, потому что, очевидно, у Вас просто нет других аргументов. Как Вы, конечно, знаете, В ТОТ МОМЕНТ И ЯПОНИЯ, И ГЕРМАНИЯ были членами Антикоминтерновского Пакта, а СССР В ТОТ МОМЕНТ был членом Коминтерна. Надеюсь, Вы знаете, какой смысл имеет частица "анти"? Поэтому Япония и Германия тогда были официальными врагами СССР. А враги – это не только военные противники, так что не надо так неуклюже передергивать. Интересно, Ваши личные враги – это только те, с которыми Вы ведете военные действия?

>Сударь, я вам еще раз повторяю: на момент продажи японцам каучука эти самые японцы уже 3 года проводили самый натуральный геноцид китайцев. Что никак не мешало всем "истинно демократическим" странам с иними торговать, продавать им нефть, лом черных и цветных металлов и т.п. товары, имеющие стратегическое значение. Та же Голландия при этом вовсю торговала с Германией вплоть до 10 мая 1940 г. и единственная причина, по которой нацики не купили у голландцев каучук напрямую - английская блокада. Так какого хрена вы тут пафосом прыскаете?

Как мы уже выяснили, истинно демократические страны своими мерами по ограничению торговли с Японией, направленными на остановку ее агрессии, пусть даже запоздалыми, вынудили ее развязать с ними войну. А СССР при этом продолжал предоставлять ей лицензию на добычу нефти и рыбы, в то время как она проводила самый натуральный геноцид китайцев, филиппинцев и индонезийцев.

Но давайте все же выясним Вашу личную позицию: как Вы относитесь к торговле с Германией и Японией в то время, когда они вели захватнические войны?

>Мы вернемся

Мы вас встретим
От Мертник С.
К БорисК (01.09.2007 09:11:09)
Дата 02.09.2007 18:41:59

Бред пропагандистсккий. обыкновенный, на вранье замешанный..

САС!!!

Да простят меня модераторы за обильное цитирование, но без не обойтись. Итак приступим.

>>>Все это, конечно, очень интересно, но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу о поставке из Японии в Германию натурального каучука через территорию СССР в 1940-41 гг.?
>
>>Прямое. СССР каучука никому не поставлял, ибо в товарных количествах его не имел. Точка.
>
>Прежде чем встревать в письменную дискуссию, Вам надо научиться читать. Умение читать подразумевает не только обладание навыками распознавать буквы, складывать буквы в слова, а слова – в предложения, но и способность понимать смысл прочитанного. Повторяю Вам то, что уже написал ранее по разделениям. Началось все с этого моего утверждения:

>>>>>Я писал не только о советских поставках, но и о поставках через советскую территорию, за которую СССР тоже получал деньги. Натуральный каучук поставляла в Германию Япония, и именно через сибирские просторы.

Опаньки, опять врете. Началось все на три поста раньше, ось туточки: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1408/1408783.htm
когда вы написали буквально следущее:
"Без советских поставок и поставок через советскую территорию в мае 1941 немцы остались бы без резины, в июне 1941 г. – без зерна, в октябре 1941 г. – без горючего и марганца."
Т.е. из текста явно следует, что каукук немцы получали за счет советских поставок и поставок через советскую территорию. Равно как и зерно и марганец. Если бы вы придерживались исторической правды, то написали бы о поставках каучука через советскую терторию и о советских поставках зрна и марганца (или вы утверждаете, что зерно ТОЖЕ поставлялось транзитом из японии?).

>
>Дальше Вы начали рассказывать про "гутаперчу из одуванчиков" и доказывать, что в СССР не было достаточно качественного натурального каучука, чтобы его экспортировать. Т.е., Вы сами выдвинули тезис об экспорте советского натурального каучука, чтобы потом его успешно опровергнуть. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что я говорил и говорю об экспорте натурального каучука не из СССР, а из Японии через территорию СССР в Германию. Поняли на этот раз?

Дальше вас сразу несколько участников форума банально поймали на вранье. После чего вы стали изворачиваться как ужак на сковороде.

>>На вранье попались. И сейчас пытаетесь отмазаться.
>
>Тут надо разобраться, а не предъявлять голословные обвинения. Расскажите, пожалуйста, конкретно, где именно и о чем именно я, по-Вашему, соврал, и мы узнаем, кто из нас двоих соврал, а кто – нет.

См. выше. Вы для пущего пропагандистского эффекту свалили в кучу все, что только можно.

>>С тратегическими товарами со странами оси торговали все нейтралы. Какие при этом могут быть особые ретензии к СССР - непонятно.
>
>Вот и расскажите подробнее, какие нейтралы и какими стратегическими товарами торговали со странами оси, и как они при этом обходили английскую блокаду.

Испания, Португалия, Бразилия, Аргентина, Турция. Обходили по разному, вплоть до загрузки товаров на подводные лодки германии. Ну и Швейцария до кучи. Вот уж кто мог в любую секунду прекратить всю торговлю со странами оси...

>Про Швецию я и сам знаю и полностью осуждаю ее за это.

Мда, полностью окруженная со всех сторон вермахтом Швеция должна была полностью отказаться от международной торговли (поскольку ни с кем, кроме как с Германией и Ко пторговать по причинам чисто географического характера), дабы избежать в будущем осуждения БорисаКа. Картина маргарином.

>Осужу и тех, о которых Вы мне расскажете, с доказательствами, конечно. А Вы сами как считаете, надо ли осуждать поставки стратегических товаров в страны оси в то время, как они развязали и вели ВМВ?

Можете осуждать хоть смену времен года, если вам делать нечего. С тем же результатом.

>>>Если у Вас есть факты, что продавцы каучука при этом знали, что этот каучук предназначался для гитлеровской Германии,
>
>>На момент продажи каучука нацики по части "доброй славы" с японцами и близко не стояли. Те уже 13 декабря 1937 г. в Нанкине прославились по полной программе. Что ничуть не мешало с ними торговать. США вот всем, чем только можно почти до 7 декабря 1941 г. торговали. И что?
>
>Короче, констатируем, никаких фактов что продавцы каучука во время его продажи японцам знали, что этот каучук предназначался для гитлеровской Германии, у Вас нет, так что Ваше утверждение "всем ясно, куда японцы его могут сбагрить" относится к разряду голословных.

Короче константируем, очередной выверт логики БорисаКа. Голандцы и прочие преспокойно торговали с воюющей страной не вводя квот на продажу товара.

>Впрочем, я согласен с Вами, что торговля с Японией, ведущей захватническую войну в Китае, заслуживает осуждения.

Что не помешало все тем же англичанам заключить с ними договор а ля Мюнхен все в том же 1937 г. (и торговать до 7 декабря 1941 г.), ага. Равно как и всем прочим
светочям демократии, включая заокеанский.

>Получается, Вы осуждаете и СССР, который предоставлял Японии лицензии на добычу нефти на своей территории и ловлю рыбы в своих водах. Причем он продолжал это делать, когда Япония вела захватническую войну не только в Китае, а по всей ЮВА и жестокости при этом совершала в гораздо больших масштабах.

При этом возмущенный оратор, "скромно" забывает, что все это продавалось, а не предоставлялось даром страной, которая вела тяжелейшую войну и острейше нуждалась в валюте. Дабы избежать осуждения БорисаКа СССР обязан был, как минимум прервать торговлю с японами (и возможно, спровоциировать их напаждение). Но вот какое дело, правительство СССР не учло мнения БорисаКа. Абыдна...

>А вот США как раз старались предотвратить захват Китая Японией. Именно американское эмбарго на поставку металла и нефти в Японию, замораживание японских счетов в американских банках, а также запрет японским судам пользоваться Панамским каналом привели к тому, что Япония напала на США. И что Вы по этому поводу думаете?

Вопрос, почему данные мероприятия были проведены лишь в самом конце 1940 и в 1941 г. Не связано ли это с тем, что японцы стали активно вытеснять американские фирмы из подконтрольных территорий (вопрос риторический)?

>>>я Вам буду очень благодарен за эту информацию и вместе с Вами сурово осужу этих продавцов за пособничество нацистам.
>
>>Что значит БорисКа по сравнению с величием вселенной? Не задумывались? Кому вы вообще нужны с вашим осуждением?
>
>Вы, пожалуйста, не переносите свой образ мышления на других. Мне глубоко плевать на величие вселенной и на мое место в ней. Но я хочу четко выразить свою позицию по обсуждаемому вопросу.

Ай-ай-ай, сИкока скромного пафоса.

>Я резко отрицательно отношусь к нацистам и ко всем, кто способствовал их укреплению, особенно после того, как их цели уже не вызывали никаких сомнений.

Угу. Вернер фон Браун как пример этого самого нациста. Вы еще не потребовали публичного покаяния у собственного правительства? Странно...

>А как Вы лично относитесь к нацистам и их пособникам?

Мое отношение выразил мой дед. Долго выражал. С 1941 по 1945. Причем делом, а не розовыми соплями.

>>>Надеюсь, и Вы вместе со мной точно так же сурово осудите и тех, кто непосредственно доставил этот каучук нацистам.
>
>>У вас мания величия в особо тяжелой форме.
>
>Осуждение помощи нацистам Вы считаете манией величия?

Мания величия - акцентирование на своей невероятной значимости. "Виссисуалий Лоханкин и мировая революция".

>>Простите, с кем из вышеуказнных стран СССР воевал в тот момент? СССР преследовал и получал выгоду от международной тоговли, что делали в тот момент все страны. И что они и сейчас продолжают делать. В ТОТ МОМЕНТ НИ ЯПОНИЯ НИ ГЕРМАНИЯ НЕ БЫЛИ ЕГО ВОЕННЫМИ ПРОТИВНИКАММИ. так что на счет врагов вы как всегда соврамши.
>
>Врете, в очередной раз, именно Вы, потому что, очевидно, у Вас просто нет других аргументов. Как Вы, конечно, знаете, В ТОТ МОМЕНТ И ЯПОНИЯ, И ГЕРМАНИЯ были членами Антикоминтерновского Пакта, а СССР В ТОТ МОМЕНТ был членом Коминтерна. Надеюсь, Вы знаете, какой смысл имеет частица "анти"? Поэтому Япония и Германия тогда были официальными врагами СССР. А враги – это не только военные противники, так что не надо так неуклюже передергивать. Интересно, Ваши личные враги – это только те, с которыми Вы ведете военные действия?

Бред... По такой логике страны Варшавского договора обязаны были не торговать со странами НАТО. Византия - с Ираном. Китай - с кочевниками всех мастей.

>>Сударь, я вам еще раз повторяю: на момент продажи японцам каучука эти самые японцы уже 3 года проводили самый натуральный геноцид китайцев. Что никак не мешало всем "истинно демократическим" странам с иними торговать, продавать им нефть, лом черных и цветных металлов и т.п. товары, имеющие стратегическое значение. Та же Голландия при этом вовсю торговала с Германией вплоть до 10 мая 1940 г. и единственная причина, по которой нацики не купили у голландцев каучук напрямую - английская блокада. Так какого хрена вы тут пафосом прыскаете?
>
>Как мы уже выяснили, истинно демократические страны своими мерами по ограничению торговли с Японией, направленными на остановку ее агрессии, пусть даже запоздалыми, вынудили ее развязать с ними войну. А СССР при этом продолжал предоставлять ей лицензию на добычу нефти и рыбы, в то время как она проводила самый натуральный геноцид китайцев, филиппинцев и индонезийцев.

Как известно из истории СССР с 22 июня 1941 г. в отличие от нейтральных США вел тяжелейшую войну. При этом не прекращая помогать все тем же китайцам на государственном уровне по мере сил (на тот момент невеликих).

>Но давайте все же выясним Вашу личную позицию: как Вы относитесь к торговле с Германией и Японией в то время, когда они вели захватнические войны?

Трактат о м... чудаках читали? Ваш случай.

>>Мы вернемся
>
>Мы вас встретим
Мы вернемся
От БорисК
К Мертник С. (02.09.2007 18:41:59)
Дата 04.09.2007 08:22:38

У Вас

>>Прежде чем встревать в письменную дискуссию, Вам надо научиться читать. Умение читать подразумевает не только обладание навыками распознавать буквы, складывать буквы в слова, а слова – в предложения, но и способность понимать смысл прочитанного. Повторяю Вам то, что уже написал ранее по разделениям. Началось все с этого моего утверждения:

>>>>>>Я писал не только о советских поставках, но и о поставках через советскую территорию, за которую СССР тоже получал деньги. Натуральный каучук поставляла в Германию Япония, и именно через сибирские просторы.
>
>Опаньки, опять врете. Началось все на три поста раньше, ось туточки: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1408/1408783.htm
>когда вы написали буквально следущее:
>"Без советских поставок и поставок через советскую территорию в мае 1941 немцы остались бы без резины, в июне 1941 г. – без зерна, в октябре 1941 г. – без горючего и марганца."
>Т.е. из текста явно следует, что каукук немцы получали за счет советских поставок и поставок через советскую территорию. Равно как и зерно и марганец. Если бы вы придерживались исторической правды, то написали бы о поставках каучука через советскую терторию и о советских поставках зрна и марганца (или вы утверждаете, что зерно ТОЖЕ поставлялось транзитом из японии?).

Врете именно Вы. На три поста раньше я вообще не упоминал о каучуке и источниках его приобретения Германией. Но и там было ясно сказано, что немцы получали:

1. Советские поставки.
2. Поставки через советскую территорию.

Каким именно путем Германия получала сырье для резины, зерно, горючее и марганец я тогда не уточнял. Но Вы влезли в дискуссию после моего сообщения с утверждением, не допускающим никаких толкований: "Натуральный каучук поставляла в Германию Япония, и именно через сибирские просторы". Таким образом, констатирую случай так называемого вранья с Вашей стороны. Или все же спишем на Ваше неумение читать?

>>Дальше Вы начали рассказывать про "гутаперчу из одуванчиков" и доказывать, что в СССР не было достаточно качественного натурального каучука, чтобы его экспортировать. Т.е., Вы сами выдвинули тезис об экспорте советского натурального каучука, чтобы потом его успешно опровергнуть. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что я говорил и говорю об экспорте натурального каучука не из СССР, а из Японии через территорию СССР в Германию. Поняли на этот раз?

>Дальше вас сразу несколько участников форума банально поймали на вранье. После чего вы стали изворачиваться как ужак на сковороде.

Изворачиваетесь как ужак на сковороде именно Вы. Потому что поймал Вас на вранье именно я. Выше я это уже объяснил. А Вы только предъявляете мне голословные обвинения. Поэтому еще раз прошу не делать туманные ссылки на неких участников форума, а показать конкретно, где именно и о чем именно я, по-Вашему, соврал, и мы узнаем, кто из нас двоих соврал, а кто – нет. Хотя мне уже сейчас ясно, что кроме беспардонного вранья, я от Вас ничего не дождусь.

>>Тут надо разобраться, а не предъявлять голословные обвинения. Расскажите, пожалуйста, конкретно, где именно и о чем именно я, по-Вашему, соврал, и мы узнаем, кто из нас двоих соврал, а кто – нет.

>См. выше. Вы для пущего пропагандистского эффекту свалили в кучу все, что только можно.

Посмотрел. Никакой конкретики от Вас почему-то нет. Мне кажется, что Вы просто соврали из-за отсутствия других аргументов. Или у Вас есть другое объяснение?

>>Вот и расскажите подробнее, какие нейтралы и какими стратегическими товарами торговали со странами оси, и как они при этом обходили английскую блокаду.

>Испания, Португалия, Бразилия, Аргентина, Турция. Обходили по разному, вплоть до загрузки товаров на подводные лодки германии. Ну и Швейцария до кучи. Вот уж кто мог в любую секунду прекратить всю торговлю со странами оси...

Вы не перечисляйте, пожалуйста, голословно все эти страны, а расскажите подробнее, когда, чем и в каких количествах они торговали с Германией, и как они при этом обходили английскую блокаду?

>Мда, полностью окруженная со всех сторон вермахтом Швеция должна была полностью отказаться от международной торговли (поскольку ни с кем, кроме как с Германией и Ко пторговать по причинам чисто географического характера), дабы избежать в будущем осуждения БорисаКа. Картина маргарином.

Т.е., торговлю Швеции с Германией Вы оправдываете? Интересно…

>>Осужу и тех, о которых Вы мне расскажете, с доказательствами, конечно. А Вы сами как считаете, надо ли осуждать поставки стратегических товаров в страны оси в то время, как они развязали и вели ВМВ?

>Можете осуждать хоть смену времен года, если вам делать нечего. С тем же результатом.

Вы забыли или не захотели высказать свое отношение к поставкам стратегических товаров в страны оси в то время, как они развязали и вели ВМВ. А ведь очень интересно, Вы ее оправдываете или осуждаете?

>>Короче, констатируем, никаких фактов что продавцы каучука во время его продажи японцам знали, что этот каучук предназначался для гитлеровской Германии, у Вас нет, так что Ваше утверждение "всем ясно, куда японцы его могут сбагрить" относится к разряду голословных.
>
>Короче константируем, очередной выверт логики БорисаКа. Голандцы и прочие преспокойно торговали с воюющей страной не вводя квот на продажу товара.

Голландцы торговали с Японией, с которой тогда не воевали. Или у Вас другие сведения?

>>Впрочем, я согласен с Вами, что торговля с Японией, ведущей захватническую войну в Китае, заслуживает осуждения.

>Что не помешало все тем же англичанам заключить с ними договор а ля Мюнхен все в том же 1937 г. (и торговать до 7 декабря 1941 г.), ага. Равно как и всем прочим
>светочям демократии, включая заокеанский.

И почему тогда Япония напала на тех же англичан прочих светочей демократии, включая заокеанский?

>>Получается, Вы осуждаете и СССР, который предоставлял Японии лицензии на добычу нефти на своей территории и ловлю рыбы в своих водах. Причем он продолжал это делать, когда Япония вела захватническую войну не только в Китае, а по всей ЮВА и жестокости при этом совершала в гораздо больших масштабах.

>При этом возмущенный оратор, "скромно" забывает, что все это продавалось, а не предоставлялось даром страной, которая вела тяжелейшую войну и острейше нуждалась в валюте. Дабы избежать осуждения БорисаКа СССР обязан был, как минимум прервать торговлю с японами (и возможно, спровоциировать их напаждение). Но вот какое дело, правительство СССР не учло мнения БорисаКа. Абыдна...

Вот тут я не понял, какую тяжелейшую войну и с кем вела СССР до 22 июня 1941 г.? И откуда возникла острейшая нужда в валюте во время ВОВ, когда ленд-лиз предоставлялся СССР бесплатно? И как выглядит предоставление лицензий на добычу нефти и ловлю рыбы Японии, которая вела войну с теми же странами, которые этот самый ленд-лиз СССР предоставляли? И Вы серьезно считаете, что Япония после вступления в войну с Англией и США могла напасть на СССР? Ответьте на эти вопросы, пожалуйста, не скромничайте.

>>А вот США как раз старались предотвратить захват Китая Японией. Именно американское эмбарго на поставку металла и нефти в Японию, замораживание японских счетов в американских банках, а также запрет японским судам пользоваться Панамским каналом привели к тому, что Япония напала на США. И что Вы по этому поводу думаете?

>Вопрос, почему данные мероприятия были проведены лишь в самом конце 1940 и в 1941 г. Не связано ли это с тем, что японцы стали активно вытеснять американские фирмы из подконтрольных территорий (вопрос риторический)?

А Вы не ставьте риторические вопросы, а дайте конкретные ответы на эти.
1. Что сделал СССР, чтобы остановить японскую агрессию в Китае и каковы были результаты этих мер?
2. Что сделали США, чтобы остановить японскую агрессию в Китае и каковы были результаты этих мер?

>>Вы, пожалуйста, не переносите свой образ мышления на других. Мне глубоко плевать на величие вселенной и на мое место в ней. Но я хочу четко выразить свою позицию по обсуждаемому вопросу.

>Ай-ай-ай, сИкока скромного пафоса.

При чем тут красные ботинки? (С)

>>Я резко отрицательно отношусь к нацистам и ко всем, кто способствовал их укреплению, особенно после того, как их цели уже не вызывали никаких сомнений.

>Угу. Вернер фон Браун как пример этого самого нациста. Вы еще не потребовали публичного покаяния у собственного правительства? Странно...

Вы считаете, что США поддерживали Вернера фон Брауна в то время, когда он работал на нацистов? Вам неизвестны имена немецких конструкторов вооружений, работавших после войны на СССР? И кто по этому поводу каялся?

>>А как Вы лично относитесь к нацистам и их пособникам?

>Мое отношение выразил мой дед. Долго выражал. С 1941 по 1945. Причем делом, а не розовыми соплями.

А Вы не прячьтесь за спину своего деда, а выразите, пожалуйста, Ваше личное отношение. Пока я вижу, что Вы оправдываете Швецию, которая торговала с Германией в то самое время, когда с ней воевал Ваш дед. Как Вы считаете, он бы это Ваше оправдание одобрил?

>>>>Надеюсь, и Вы вместе со мной точно так же сурово осудите и тех, кто непосредственно доставил этот каучук нацистам.

>>>У вас мания величия в особо тяжелой форме.

>>Осуждение помощи нацистам Вы считаете манией величия?

>Мания величия - акцентирование на своей невероятной значимости. "Виссисуалий Лоханкин и мировая революция".

Вот и расскажите подробнее, почему осуждение помощи нацистам Вы считаете манией величия?

>>Врете, в очередной раз, именно Вы, потому что, очевидно, у Вас просто нет других аргументов. Как Вы, конечно, знаете, В ТОТ МОМЕНТ И ЯПОНИЯ, И ГЕРМАНИЯ были членами Антикоминтерновского Пакта, а СССР В ТОТ МОМЕНТ был членом Коминтерна. Надеюсь, Вы знаете, какой смысл имеет частица "анти"? Поэтому Япония и Германия тогда были официальными врагами СССР. А враги – это не только военные противники, так что не надо так неуклюже передергивать. Интересно, Ваши личные враги – это только те, с которыми Вы ведете военные действия?

>Бред... По такой логике страны Варшавского договора обязаны были не торговать со странами НАТО. Византия - с Ираном. Китай - с кочевниками всех мастей.

Как раз действия стран Варшавского договора неоднократно вызывали эмбарго на поставку в них стратегических материалов с Запада, а многие товары, важные для повышения военного потенциала, туда никогда не поставлялись. Так что логика вполне нормальная, просто Вам она не нравится, но это только Ваша проблема.

>>Как мы уже выяснили, истинно демократические страны своими мерами по ограничению торговли с Японией, направленными на остановку ее агрессии, пусть даже запоздалыми, вынудили ее развязать с ними войну. А СССР при этом продолжал предоставлять ей лицензию на добычу нефти и рыбы, в то время как она проводила самый натуральный геноцид китайцев, филиппинцев и индонезийцев.

>Как известно из истории СССР с 22 июня 1941 г. в отличие от нейтральных США вел тяжелейшую войну. При этом не прекращая помогать все тем же китайцам на государственном уровне по мере сил (на тот момент невеликих).

А до 22 июня 1941 г. что заставляло СССР торговать с Японией? И почему потом он ей помогал, принимая в то же время помощь стран, с которыми Япония воевала?

>>Но давайте все же выясним Вашу личную позицию: как Вы относитесь к торговле с Германией и Японией в то время, когда они вели захватнические войны?

>Трактат о м... чудаках читали? Ваш случай.

Это именно Ваш случай. Непонятно, почему Вы упорно отказываетесь ответить на простые и прямые вопросы о Вашем отношении к нацистам, японским империалистам и их пособникам? Неужели Вы их поддерживаете, имея такого деда?

>Мы вернемся

Мы вас встретим
От Kazak
К Мертник С. (02.09.2007 18:41:59)
Дата 02.09.2007 19:24:05

А кстати!

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Как известно из истории СССР с 22 июня 1941 г. в отличие от нейтральных США вел тяжелейшую войну. При этом не прекращая помогать все тем же китайцам на государственном уровне по мере сил (на тот момент невеликих).

Каким китайцам и как помогал СССР? Я думал помощь свернули после того как с Гоминданом переругались.



Извините, если чем обидел.
От sap
К Kazak (02.09.2007 19:24:05)
Дата 03.09.2007 14:43:09

Re: А кстати!

>Каким китайцам и как помогал СССР? Я думал помощь свернули после того как с Гоминданом переругались.

Так с Гоминданом окончательно переругались чуть ли не 46 году. Чуйков весь 41 год при Чан Кайши обретался.
От Андрей Сергеев
К Kazak (02.09.2007 19:24:05)
Дата 03.09.2007 14:38:20

Авиазавод в Урумчи как раз к началу ВОВ ввели в эксплуатацию. (-)
От RILAR
К БорисК (01.09.2007 09:11:09)
Дата 01.09.2007 22:33:34

Re: [2БорисК] Гутаперча...

А Вы сами как считаете, надо ли осуждать поставки стратегических товаров в страны оси в то время, как они развязали и вели ВМВ?


А Вы не уточните, с какого момента надо начать осуждать? Например, поставки в Японию?
От БорисК
К RILAR (01.09.2007 22:33:34)
Дата 04.09.2007 08:14:25

Re: [2БорисК] Гутаперча...

>А Вы не уточните, с какого момента надо начать осуждать? Например, поставки в Японию?

По мнению участника Мертник С. - с 13 декабря 1937 г., когда она в Нанкине прославилась по полной программе.

Но лично я думаю, что с 7 декабря 1941 г., когда она напала на США, которые в тот момент помогали СССР в борьбе с Германией. Хотя я пока не встречал, чтобы СССР на Западе за это осуждали.
От BIGMAN
К RILAR (01.09.2007 22:33:34)
Дата 01.09.2007 22:53:16

Re: [2БорисК] Гутаперча...

>А Вы сами как считаете, надо ли осуждать поставки стратегических товаров в страны оси в то время, как они развязали и вели ВМВ?

Тут речь, скорее, в принципе подхода.
Так вот, прежде чем других обвинять в чем-то, нужно с себя начнать.
А то, как речь о СССР заходит, многие становятся сразу такими жутко прагматичными, а как речь о других - сразу же очень принципиальными.
От Владислав
К BIGMAN (01.09.2007 22:53:16)
Дата 02.09.2007 15:52:06

А вы начало дискуссии посмотреть не пробовали?

Доброе время суток!

>Тут речь, скорее, в принципе подхода.
>Так вот, прежде чем других обвинять в чем-то, нужно с себя начнать.

Вы хотите сказать, что западные и "прозападные" историки никогда не обвиняли СССР в сотрудничестве с нацистами?

>А то, как речь о СССР заходит, многие становятся сразу такими жутко прагматичными, а как речь о других - сразу же очень принципиальными.

По-моему дискуссия началась как раз с обратного -- именно "западники" начали клеймить тех, кто заявлял, что СССР вел себя ничуть не хуже западных стран.


С уважением

Владислав
От BIGMAN
К Владислав (02.09.2007 15:52:06)
Дата 02.09.2007 22:43:11

Re: А вы...

Я в этой дискуссии с самого начала - там ветки уже пару раз в архив ушли.
А началось с того, что "патриотический исторек" Пыхалов стал тут прокачивать мысль, что, дескать, наша торговля с Германией серьезно ОСЛАБИЛА Рейх. Ну а мы там так, всего "ничего особенного" им поставляли.
Зато вот "проклятый Запад" чуть ли не озолотил Рейх.
От Владислав
К BIGMAN (02.09.2007 22:43:11)
Дата 03.09.2007 20:27:07

А вы не пробовали обойтись без хамства

>А началось с того, что "патриотический исторек" Пыхалов стал тут прокачивать мысль,

...прежде чем учить людей, как себя вести?
От BIGMAN
К Владислав (03.09.2007 20:27:07)
Дата 03.09.2007 23:10:12

Re: А вы...

>>А началось с того, что "патриотический исторек" Пыхалов стал тут прокачивать мысль,
>
>...прежде чем учить людей, как себя вести?

В чем вы видите хамство? Или тут есть "неприкасаемые"?
От SerP-M
К BIGMAN (01.09.2007 22:53:16)
Дата 01.09.2007 23:00:12

Гммм... "Начинать с себя" в обвинениях - это ОЧЕНЬ не по-америмкански.... :))) (-)
От BIGMAN
К SerP-M (01.09.2007 23:00:12)
Дата 02.09.2007 00:10:56

Re: Гммм... "Начинать...

Если это в мой адрес, то я не имею отношения к СШа. Я в России родился и живу.
А по существу вопроса, ПМСМ, норамльно это все можно будет обсуждать только тогда, когда Историю не будут рассматривать в соответствии с политическими пристрастиями дня сегодняшнего.
От SerP-M
К BIGMAN (02.09.2007 00:10:56)
Дата 02.09.2007 02:05:10

Ну, если вы "западник" во взглядах, то дожны ориентироваться на "светоч" (+)

Приветствую!

Иначе обкомом запрещено! :)))
Кстати, именно "светоч демократии" как раз всех побежденных любит проводить через стандартную процедуру "всеобщего покаяния"... В процессе которой мозги массово промываются настолько, что клиент становится для Штатов безопасен поколений на 10 или больше...
Так что избави нас Бог от всех и всяческих покаяний...
Да и как посмотреть: в русском языке слово "вторжение" имеет однозначно отрицательный смысл, а вот в английском - ну ни чуточки... Вот так-с, безо всякий покаяний...
Сергей М.
От BIGMAN
К SerP-M (02.09.2007 02:05:10)
Дата 02.09.2007 12:37:45

Re: Ну, если...

Я просто вменяемый человек, не больной "борцунизмом".
Всякие "политинформации" на "исторических примерах" мне не интересны.
А начинать ВСЕГДА нужно с себя, прежде чем весь остальной Мир святости учить.
Ну а что там до США - то это их дело. Я не измеряю все и вся, поминая при любом случае США. А вто "борцуны" постоянно, почему-то, по любому поводу, вспоминают. А от любви до ненависти - один шаг. Так что это у них, видимо, такая глубоко зарытая любовЪ к данному государству.
От Stein
К BIGMAN (02.09.2007 12:37:45)
Дата 02.09.2007 16:13:25

Re: Ну, если...


>А начинать ВСЕГДА нужно с себя, прежде чем весь остальной Мир святости учить.

Вот тут и ошибка. Ибо менее щипитильные и наглые будут Вас вечно "кидать". Хочется Вам вечным "лохом" быть?
От BIGMAN
К Stein (02.09.2007 16:13:25)
Дата 02.09.2007 22:40:05

Re: Ну, если...


>>А начинать ВСЕГДА нужно с себя, прежде чем весь остальной Мир святости учить.
>
>Вот тут и ошибка. Ибо менее щипитильные и наглые будут Вас вечно "кидать". Хочется Вам вечным "лохом" быть?

Я таков, каков я есть. И принципиальность свою либо нужно КО ВСЕМ применять, либо не фига про нее вообще говорить.
Ну а про то, как двойные стандарты применять, я уже тоже хорошо знаю и помню, как их у нас во время ВОВ некие деятели культурной Европы применяли, когда одни нации считались полноценными, а другие - нет.
От Stein
К BIGMAN (02.09.2007 22:40:05)
Дата 03.09.2007 00:52:06

Re: Ну, если...


>
>Я таков, каков я есть. И принципиальность свою либо нужно КО ВСЕМ применять, либо не фига про нее вообще говорить.
Так это Ваши личные принципы Почему другие люди и ГОСУДАРСТВА должы им следовать?

>Ну а про то, как двойные стандарты применять, я уже тоже хорошо знаю и помню, как их у нас во время ВОВ некие деятели культурной Европы применяли, когда одни нации считались полноценными, а другие - нет.
Некие деятели за океаном применяют их и сейчас. И?
От BIGMAN
К Stein (03.09.2007 00:52:06)
Дата 03.09.2007 03:16:55

Re: Ну, если...


>>
>>Я таков, каков я есть. И принципиальность свою либо нужно КО ВСЕМ применять, либо не фига про нее вообще говорить.
>Так это Ваши личные принципы Почему другие люди и ГОСУДАРСТВА должы им следовать?

Так я не спорю - следуйте чему хотите. Только о моральности чего-либо говорить не стоит, а уж тем более, других учить святости.
Только и всего.

>>Ну а про то, как двойные стандарты применять, я уже тоже хорошо знаю и помню, как их у нас во время ВОВ некие деятели культурной Европы применяли, когда одни нации считались полноценными, а другие - нет.
>Некие деятели за океаном применяют их и сейчас. И?

Вы хотели традиционно спросить, как тут принято, "И что?"
Да, собственно, ничего.
Я уже тут упоминал, что
"...Всякие "политинформации" на "исторических примерах" мне не интересны.
А начинать ВСЕГДА нужно с себя, прежде чем весь остальной Мир святости учить.
Ну а что там до США - то это их дело. Я не измеряю все и вся, поминая при любом случае США. А вто "борцуны" постоянно, почему-то, по любому поводу, вспоминают. А от любви до ненависти - один шаг. Так что это у них, видимо, такая глубоко зарытая любовЪ к данному государству...."
От Stein
К BIGMAN (03.09.2007 03:16:55)
Дата 03.09.2007 12:16:46

Спасибо, я понял Вашу точку зрения.(-)
От RILAR
К SerP-M (01.09.2007 23:00:12)
Дата 01.09.2007 23:10:52

Re: Гммм... "Начинать...

Тут в журале "Международная жизнь" встретил публикацию меморандума Идена от февраля 1942 года. Там, между прочим, есть высказывание (цитирую по памяти):"Советская политика безнравственна, в то время как американская - подчеркнуто нравственна. Правда, в тех случаях, когда напрямую не задеваются интересы Америки"