ВИФ2 NE : Ветка : Re: КР реально...

От	Exeter
К	Бурдюк
Дата	31.08.2007 23:08:23
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: КР реально...

Здравствуйте, уважаемый Бурдюк!

>>>Ф-14 в оригинальной конфигурации КР не перехватывал и для таких целей и не предназначался, в силу отсутствия у AWG полной способности к look-down-shoot-down.
>>
>> При этом нзколетящии цели на испытаниях отстреливал вполне уверенно.
>

>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>

>Очень важный момент--на испытаниях. С нижним "отрезом" у AWG в (если память не изменяет) в 23 градуса--можно посчитать элементарно.

Е:
Вообще-то практически все советские ПКР ОТН отнюдь такими уж низколетящими не являлись, так что не надо преувеличивать значение этого фактора.
Да и вообще подлинные эксплуатационные характеристики AWG-9 со всеми их доработка на уровне 80-х гг неизвестны, так что рассуждать можно как угодно.
Во всяком случае, судя по тому, что пишут КиН, в СССР характеристики комплекса вооружения F-14 оценивали очень высоко.

Это помимо того что AIM-54 была ничем иным как beam-rider, нуждавшийся в guidance.

Е:
AIM-54 как раз имела активную РЛГСН. То есть чистым beam-rider не была.

И да, насколько знаю и на испытаниях Финикс (А) показал себя, мягко выражаясь, не очень. И Томкэты больше двух их никогда и не носили.

Е:
Что значит «никогда»? Когда надо, они вполне носили и четыре. И шесть могли при большом желании.

В боевых условиях так никогда она и не применялась--хотя условия были и довольно часто.

Е:
??? Когда это для применения AIM-54 с американских F-14 были условия? И вообще-то как раз два случая применения были – оба неудачные, что само по себе ни о чем не говорит. Это если отвлечься от иранских пущаний.

С уважением, Exeter

С уважением, Exeter

От	Бурдюк
К	Exeter (31.08.2007 23:08:23)
Дата	01.09.2007 00:24:38

Re: КР реально...

>Во всяком случае, судя по тому, что пишут КиН, в СССР характеристики комплекса вооружения F-14 оценивали очень высоко.

>
>С уважением, Exeter

Давайте мы найдём какой то общий знаменатель по этому предмету? КиН совершили колоссальный труд по сведению ТТД и описаний (частичных) советской военно-морской технологии в единый справочник.Честь им и хвала за это--справочник объёмный и полезный. Но это всего-лишь справочник. Он бы только выиграл от того, если бы Кузин с Никольским убрали из него нарративы , часто движимые сугубо личными пристрастиями и подкреплённые (к сожалению) ссылками на "некоторые" и "прочие" в вопросах доктринных, оперативных и тактических. Это я к тому, что воспринимать их интерпретации по этим вопросам можно только как ОДНО ИЗ мнений, причём часто очень личных, а значит и требующих значительных поправок НА и ПО вопросам в части касающихся. Круг людей закончивших ВМА, и даже АГШ и имеющих не то что звания Кандидатов но и Докторов, и прослуживших в различных ипостасях как на командных, так и на аналитических должностях одними Кузиным с Никольским далеко не ограничивается. И разность мнений, таким образом, на ряд ключевых вопросов, освещённых КиН, имела и имеет место быть. Это всё к тому, что принимать в том справочнике всё за чистую монету категорически нельзя. Особенно, когда вопрос идёт о флоте "вероятного друга".

От	Exeter
К	Бурдюк (01.09.2007 00:24:38)
Дата	01.09.2007 00:38:03

Re: КР реально...

Здравствуйте!

Так, мнение КиН в данном вопросе я привожу только как оценку головастиков из ЦНИИ-1, свидетельствующую о том, что у нас комплекс вооружения F-14 весьма опасались.

С уважением, Exeter

От	Бурдюк
К	Exeter (01.09.2007 00:38:03)
Дата	01.09.2007 01:18:22

Re: КР реально...

>Здравствуйте!

>Так, мнение КиН в данном вопросе я привожу только как оценку головастиков из ЦНИИ-1, свидетельствующую о том, что у нас комплекс вооружения F-14 весьма опасались.

>С уважением, Exeter

К середине 80-х его особенно и не опасались (можете здесь верить мне на слово), хотя учёт заявленных реальных возможностей комплекса оружия "оппонента"--это проявление важнейшей и профессиональной черты. Только так и должно строиться отношение и проявляться реакции на тактическом уровне. Так оно и строилось, так и проявлялось. Это, в данном случае, вписывается в более сложный спектр отношений к "потенциальному сопернику". Но никто не оценивает системы оружия сами по себе, но только во взаимосвязи с системами, против которых они создаются. Американцы же, при всём моём глубоком уважении к их военной технологии, отличные ПиаРщики и особенно в вопросах военной технологии--но это тема отдельного разговора.

От	Бурдюк
К	Exeter (31.08.2007 23:08:23)
Дата	31.08.2007 23:33:29

Re: КР реально...

>Здравствуйте, уважаемый Бурдюк!

>>>>
>
>>Очень важный момент--на испытаниях. С нижним "отрезом" у AWG в (если память не изменяет) в 23 градуса--можно посчитать элементарно.
>
>Е:
>Вообще-то практически все советские ПКР ОТН отнюдь такими уж низколетящими не являлись, так что не надо преувеличивать значение этого фактора.
>Да и вообще подлинные эксплуатационные характеристики AWG-9 со всеми их доработка на уровне 80-х гг неизвестны, так что рассуждать можно как угодно.
>Во всяком случае, судя по тому, что пишут КиН, в СССР характеристики комплекса вооружения F-14 оценивали очень высоко.

Как уже было указано IOC AIM-54 было в 1974, основная служебная жизнь их пришлась на конец 70-х и 80-е с захватом уже в состоянии на phase-out в 1990-е. Надеюсь спорить, что к тому моменту си-скиммеры не были редкостью в ВМФ СССР не будем? В СССР же любой комплекс оружия вероятного противника всегда оценивали очень высоко но и осторожно.

>Это помимо того что AIM-54 была ничем иным как beam-rider, нуждавшийся в guidance.

>Е:
>AIM-54 как раз имела активную РЛГСН. То есть чистым beam-rider не была.

Полу-активную ГСН имела AIM-54 C/C+ их было произведено 1000 штук, в отличие от первых версий, которых было произведено 2500.

>И да, насколько знаю и на испытаниях Финикс (А) показал себя, мягко выражаясь, не очень. И Томкэты больше двух их никогда и не носили.

>Е:
>Что значит «никогда»? Когда надо, они вполне носили и четыре. И шесть могли при большом желании.

С шестью ракетами возникала опасность потери Томкэта при посадке на АВ. Конфигурация с 6-ю Финиксами была "редкой" (с) Норман Полмар

> В боевых условиях так никогда она и не применялась--хотя условия были и довольно часто.

>Е:
>??? Когда это для применения AIM-54 с американских F-14 были условия? И вообще-то как раз два случая применения были – оба неудачные, что само по себе ни о чем не говорит. Это если отвлечься от иранских пущаний.

Интересно, в Ливию амеры в 1986 на прогулку ходили? А насчёт двух случаев--как это не говорит, как раз-таки очень даже говорит

>С уважением, Exeter
Взаимно

От	Exeter
К	Бурдюк (31.08.2007 23:33:29)
Дата	01.09.2007 00:33:31

Re: КР реально...

Здравствуйте, уважаемый Бурдюк!
>
>>>>>
>>
>>>Очень важный момент--на испытаниях. С нижним "отрезом" у AWG в (если память не изменяет) в 23 градуса--можно посчитать элементарно.
>>
>>Е:
>>Вообще-то практически все советские ПКР ОТН отнюдь такими уж низколетящими не являлись, так что не надо преувеличивать значение этого фактора.
>>Да и вообще подлинные эксплуатационные характеристики AWG-9 со всеми их доработка на уровне 80-х гг неизвестны, так что рассуждать можно как угодно.
>>Во всяком случае, судя по тому, что пишут КиН, в СССР характеристики комплекса вооружения F-14 оценивали очень высоко.
>
>Как уже было указано IOC AIM-54 было в 1974, основная служебная жизнь их пришлась на конец 70-х и 80-е с захватом уже в состоянии на phase-out в 1990-е. Надеюсь спорить, что к тому моменту си-скиммеры не были редкостью в ВМФ СССР не будем?

Е:
Какие "си-скиммеры" ОТН были в СССР что в 1970-е, что в 1980-е годы? Основная ракета ДА и МРА Х-22 таковым не является. КСР-5 таковой не является. Более старые ракеты ДА и МРА и подавно такими не являются. П-6, П-35, «Прогресс», «Базальт» таковыми не являются. Про «Вулкан» не скажу, не знаю, но подозреваю, что он мало чем от «Базальта» по профилю полета отличается.
Даже «Гранит», делавшийся во многом как реакция на комплекс вооружения F-14, является отнюдь не «маловысотной» ракетой в классическом понимании.

А про испытания AIM-54 вот что сейчас пишут буржуи:
«In March 1969 the AIM-54/AWG-9 combination demonstrated its (near) simultaneous dual-kill capability against two widely spaced drone targets, for the first time. By May 1970, 29 missiles had been fired, with 22 scoring direct hits - or passing within the required lethal distance of their targets. By 1970 an AIM-54 had already succeeded in hitting a target over a distance of 125 km (78 miles). The first AIM-54 firings by an F-14 Tomcat came in 1972, the same year that the missile entered full production. In early December 1972 a Tomcat made the first multiple AIM-54 firings by an F-14. Later that month, on 20 December 1972, an F-14 accomplished a 'four-for-four' AIM-54 test. Flying at M0.7 and at 31,500 ft, the Tomcat launched four AIM-54s against three QT-33 and two BQM-34 targets, each flying at M0.6 and at altitudes of between 20,000 ft and 25,000 ft. The missiles were fired at relatively short ranges, between 25 and 30 miles, and were launched in quick succession - not simultaneously. However, all four AIM-54s found a target.
The famous 'six-shooter' Phoenix test was accomplished by an F-14 on 21 November 1973. On this occasion six AIM-54As were fired by one aircraft over a period of 38 seconds, against six targets over the Point Mugu ranges, in California. The Tomcat was flying at speed of M0.78 and an altitude of 24,800 ft - while the target drones were flying at speeds of M0.6 to M1.1. Four of the missiles hit their targets - one missed after a failure with its own antenna control loop and the second miss was caused by a drone failure. While this test was hailed as a great success at the time, what went unreported was the fact that the crew had been able to rehearse the shoot scenario several times beforehand, to work out the optimum firing solution for the six missiles. This was the only time that an F-14 has fired six AIM-54s at once.
Phoenix testing was finally completed in 1973 after a programme of 60 launches.»
Как видите, ничего «неудачного» там не находится.

В СССР же любой комплекс оружия вероятного противника всегда оценивали очень высоко но и осторожно.

>>Это помимо того что AIM-54 была ничем иным как beam-rider, нуждавшийся в guidance.
>
>>Е:
>>AIM-54 как раз имела активную РЛГСН. То есть чистым beam-rider не была.
>
>Полу-активную ГСН имела AIM-54 C/C+ их было произведено 1000 штук, в отличие от первых версий, которых было произведено 2500.

Е:
Вы путаете чего-то. AIM-54 имели полуактивное наведение только на маршевом участке полета. А на конечном участке все ее модификации использовали активную радиолокационную ГСН DSQ-26. В этом отношении AIM-54 была передовой ракетой, предвосхитившей дальнейшее развитие ракет класса «воздух-воздух».
Да и не могла РЛС AWG-9 физически обеспечить точное наведение УР (тем более нескольких) на большой дальности, поэтому применение АРЛГСН на ракете для захвата цели на конечном участке было в принципе неизбежным.
AIM-54C принципиально отличалась от «А» цифровыми «мозгами» и введением автопилота с инерциалкой для коррекции на маршевом участке, а не типом ГСН.
Изготовлено же было более 5000 ракет, из них «А» и «С» примерно поровну.

>>И да, насколько знаю и на испытаниях Финикс (А) показал себя, мягко выражаясь, не очень. И Томкэты больше двух их никогда и не носили.
>
>>Е:
>>Что значит «никогда»? Когда надо, они вполне носили и четыре. И шесть могли при большом желании.
>
>С шестью ракетами возникала опасность потери Томкэта при посадке на АВ. Конфигурация с 6-ю Финиксами была "редкой" (с) Норман Полмар

Е:
Так «редко» или «никогда»? Что с шестью ракетами F-14 еле летал – вопросов как бы нет. Но если рассматривать его как летающую зенитную батарею, то этот недостаток вполне терпим.
А в небоевых условиях нафиг вообще подвешивать даже четыре ракеты?

>> В боевых условиях так никогда она и не применялась--хотя условия были и довольно часто.
>
>>Е:
>>??? Когда это для применения AIM-54 с американских F-14 были условия? И вообще-то как раз два случая применения были – оба неудачные, что само по себе ни о чем не говорит. Это если отвлечься от иранских пущаний.
>
>Интересно, в Ливию амеры в 1986 на прогулку ходили?

Е:
А что, в Ливии в 1986 г. им приходилось отражать атаки толп ливийских самолетов на свои корабли? Не говоря уже о том очевидном факторе, что применение там AIM-54 могло «засветить» боевые частоты и AWG-9, и АРЛГСН AIM-54, что амерам было в высшей степени нежелательно. Нафиг растрачивать важнейшее секретное оружие по всяким воробьям? Поэтому и санкция на боевые пуски AIM-54 по папуасским самолетам была получена только в конце 90-х гг., когда стало ясно, что AIM-54 доживает последние годы.

А насчёт двух случаев--как это не говорит, как раз-таки очень даже говорит

Е:
Ни о чем это не говорит. Два пуска – это не статистика. А вот иранцы заявляют официально о 71 пуске в ходе войны 1980-1988 гг, с 16 «достоверно» и четырьмя «вероятно» пораженными целями. Даже если это поделить на два или три, то все равно очень неплохой результат для УР средней или большой дальности. Результаты боевого применения AIM-7 за ее историю хуже, а Р-23/Р-24 вообще непонятно, имеют ли результативные попадания в боевые самолеты.

С уважением, Exeter

От	Бурдюк
К	Exeter (01.09.2007 00:33:31)
Дата	01.09.2007 01:48:17

Re: КР реально...

>Здравствуйте, уважаемый Бурдюк!
>>
>>>>>>
>>>
>>>>Очень важный момент--на испытаниях. С нижним "отрезом" у AWG в (если память не изменяет) в 23 градуса--можно посчитать элементарно.
>>>
>>>Е:
>>>Вообще-то практически все советские ПКР ОТН отнюдь такими уж низколетящими не являлись, так что не надо преувеличивать значение этого фактора.
>>>Да и вообще подлинные эксплуатационные характеристики AWG-9 со всеми их доработка на уровне 80-х гг неизвестны, так что рассуждать можно как угодно.
>>>Во всяком случае, судя по тому, что пишут КиН, в СССР характеристики комплекса вооружения F-14 оценивали очень высоко.
>>
Хорошо, ещё раз. То, что совершенно известно об AWG, равно как и рационал его замены в конечном итоге на APG, который помимо того, что являлся РЛС с синтезируемой аппертурой, давал возможность нести Ф-14Д AMRAAM. Важнейшей особенностью, что не является абсолютно никаким секретом, APG являлась его возможность смотреть вниз, стрелять вниз, различая подстилающий clutter--иначе говоря РЛ шум поверхности. Проблема, которая не была решена на AWG. Особенно на фоне таких вещей как начиная с Аметистов и прочих Малахитов, и да--кончая Гранитами, которые, соглашусь, не являясь по сути си скиммерами (но об этом вообще надо отдельный разговор вести), имели подводный старт и сами являлись частью вот этого самого клаттера, который AWG не только не мог "разглядывать" вниз (а синтезированная аппертура и делается для этого--для виртуального увеличения "зеркала" РЛС), особенно если их "обнаруживать" на углах депрессии, которые имел AWG, который в основном развивался в верхнюю полусферу от оси Ф-14, предполагая работу по сверхвысоким целям. Сам же факт того, что ВМФ США решил уже к концу 1980-х переходить на APG вполне говорит о том, что в Финикс, вообщем то, особо и не верили и выдача неких частот врагу ГСН Финикса тут совершенно не причём, вопрос стоял в том, что Ф-14 сможет нести АМРААМ. Этим же неверием и объясняется вот это самое--"редкое" оснащение Ф-14 Финиксами, хотя в реале часто и 2-ух, не то что 4-х, не несли. Про профили же полётов советких ПКР--это вообще отдельный сказ.

От	Exeter
К	Бурдюк (01.09.2007 01:48:17)
Дата	01.09.2007 14:00:45

Re: КР реально...

Здравствуйте!

Сам же факт того, что ВМФ США решил уже к концу 1980-х переходить на APG вполне говорит о том, что в Финикс, вообщем то, особо и не верили

Е:
А при чем тут переход на APG-71??? APG-71 есть не что иное как модифицированная версия AWG-9 с цифровой обработкой сигналов и точно также могла использовать AIM-54.

и выдача неких частот врагу ГСН Финикса тут совершенно не причём, вопрос стоял в том, что Ф-14 сможет нести АМРААМ.

Е:
AMRAAM вполне могли нести самолеты с APG-71, ну и что. Но для замены AIM-54 предназначалась не AMRAAM, а AIM-152.

Этим же неверием и объясняется вот это самое--"редкое" оснащение Ф-14 Финиксами, хотя в реале часто и 2-ух, не то что 4-х, не несли.

Е:
Ды, повторю, зачем в реале в небоевых условиях таскать большое количество тяжелых ракет? При чем тут "верие" или "неверие"?

С уважением, Exeter

От	Бурдюк
К	Exeter (01.09.2007 14:00:45)
Дата	01.09.2007 22:40:37

Re: КР реально...

>Здравствуйте!

> Сам же факт того, что ВМФ США решил уже к концу 1980-х переходить на APG вполне говорит о том, что в Финикс, вообщем то, особо и не верили

>Е:
>А при чем тут переход на APG-71??? APG-71 есть не что иное как модифицированная версия AWG-9 с цифровой обработкой сигналов и точно также могла использовать AIM-54.

>
>С уважением, Exeter

Дык не просто причём--Вы почитайте нашу дискуссию с Уважаемым ТарасомВ--хотя мы с ним только пока отлаживаем некую общность в понятиях. Отладится сия общность, никуда не денется. Теперь по-существу. Во-первых APG-71 (ЕМНИП) это вариация APG, который на Ф-15 стоит. От AWG он унаследовал в основном (это помимо "оцифровки") вот эту самю фичу по 6 ракетам одновременно. Упоминание о синтезированной аппертуре в APG относится к тому очевидному факту, что в отличие от AWG новая система имеет значительное смещение от горизонтальной оси Ф-14 вниз (AWG, как уже было упомянуто, "рос" в основном вверх), что, совершенно официально является таким понятием как look-down/shoot-down, что включает в себя и вопрос т.н. картографического и imaging capability, что также автоматически транслируется в возможности обработки клаттера по подстилающей. Можно до морковкиного заговения спорить о том, как и почему, и для чего это было сделано, с одним фактом спорить невозможно: введение новой системы дало вот эту самую возможность Ф-14 смотреть вниз, что автоматически переросло в его ground-attack capability, которой и не примянули воспользоваться 5 сентября 1995 года, когда Ф-14 с Теодора Рузвельта сбросил 2 2000-фунтовые бомбы на сербские позиции в Боснии. Самое же главное во всей этой трансформации в Ф-14 было его затачивание под ношение АМРААМ--эта новая (на то время) фича также выделяется в массе релевантных информационных источниках. В данном случае в 18-ом Издании NIG 2005 года. Вопросы неизбежны: самый главный-Для чего АМРААМ!!??? А вот для чего--АМРААМ, и я цитирую, создавался КАК замена ....Спарроу и(угадываем) Финиксу (NIG, 18-th Edition, стр 511). Теперь самое интересное--IOC АМРААМА--это 1991 год. Можно внимательно посмотреть на историю создания оного (или любого R&D цикла подобных систем в США), чтобы легко понять как и, самое главное, когда выдаётся задание на изучение (Study) и выработку ТТЗ на новую систему. Стоит ли говорить, что по АМРААМУ предврительные работы начались ажно....в конце 70-х. На Нэллисе в этой стадии летал, в том числе, никто иной как....Ф-14. В таком случае следующий вопрос--с какой стати после буквально нескольких лет FOC скажем тогоже Финикса, инициировать программу по его замене?? Не находите это странным?? Я, лично, нахожу. Ответ на, по-крайней мере, некоторые причины, побудившие на такие весьма драматические шаги я знаю. Во-вторых, изначальные непреодолимые ограничения по собственно AWG в вопросах отражения атаки ПКР с относительно низким профилем полёта. Ответ простейший--НЕ МОГ. Ряд причин по клаттеру и по углам обнаружения достаточно подробно описываются в нашей с ТарасомВ дискуссии. Как Вы заметили, я даже признаю свою поспешность и ошибку, отдавая и Вам и Тарасу пальму в вопросе ГСН Финикса--верю Вам и не подвергаю сомнению что АРГСН ставилаь на первом Финиксе. Вопрос, правда, в другом--а каким образом бы рассчитывались бы ЭДЦ и данные стрельбы, если AWG против ПКР на гомогенном фоне, и с учётом пологого угла входа (grazing angle) по низколетящим целям имел такую же эффективность как, например, я в балете Жизель?? А ответ очень прост--нулевую, потому что изначально что вся рама Ф-14, что вся авионика затачивлась под тотально порочную и тотально ошибочную идею советского ответа на АУГ в чуть ли не стратосфере. Точнее так--она затачивалась под технологическую реальность, которая уже к концу 60-х была НЕактуальной. Результат этого известен (это помимо вечных проблем Ф-14 с двигателями, сумасшедшей дороговизной и колоссальным количеством человекочасов на "земле" на каждый час полёта)--неактуальная в реальности система оружия, совершенно НЕ способная к работе по низколетящим целям, равно как и РЛС, которая сии цели по сути и обнаружить не могла. В-третьих, вопрос частот и пр. Финикса и иже совершенно иррелевантен, с 1978 года вся сия технология была сомпрометированна сами фактом поставки в Иран ВНЕ сображений режима в стране (а он-таки сменился в 1979) и очевидного, аксиоматического, слива ключевой информации по системам Ф-14 в другие страны региона, даже на фоне Ирано-Иракской Войны.

Сравнения, таким образом, неизбежны и в первую очередь по факту технологической реальности Ф-14 как самолёта. Что, например, в США является консенсусом среди флотских профи, несмотря на кажущуюся странность самого тезиса--имидж, а с ним и служебная жизнь, Ф-14 были весьма поддержаны ничем иным как безумным кассовым успехом фильма Топ Ган с Томом Крузом и Келли МакГиллис (да уж--тут не поспоришь;-))) который, например, помог решить и проблему рекрутирования (кадровую) в ВМФ на 1986-87 годы. Эти вопросы обсуждались достаточно экстенсивно на страницах Просидингс как раз в те годы. Стоит ли упоминать то, что наравне с Крузом и МакГиллис главным героем фильма являлся....Ф-14, получивший колоссальное общественное экспозэ . Но самое главное остаётся--решение на phase out самих Ф-14, не говоря уже о куда более раннем решении сперва об ограничении а потом и по сути замене Финикса были приняты слишком быстро для системы оружия, которую рекламировали в Конгрессе в 1972-3 годах как некое вундерваффе, забывая о том, что уже на тот момент система была морально и технологически устаревшая. Отсутствие же боевого применения Финикса--ну тут открытая область для спекуляций, в моём ИМХО, использование безумно дорогой системы в БД с высочайшей вероятностью её провала, во многом и определило такую "скромную" служебную жизнь Финикса. Но это в данном случае мои спекуляции--не более.

От	Exeter
К	Бурдюк (01.09.2007 22:40:37)
Дата	02.09.2007 00:02:11

Re: КР реально...

Здравствуйте, уважаемый Бурдюк!

>Дык не просто причём--Вы почитайте нашу дискуссию с Уважаемым ТарасомВ--хотя мы с ним только пока отлаживаем некую общность в понятиях. Отладится сия общность, никуда не денется. Теперь по-существу. Во-первых APG-71 (ЕМНИП) это вариация APG, который на Ф-15 стоит.

Е:
Нет, APG-71 это именно вариация AWG-9.
Вот, что про нее пишется в Jane's Avionics 2006-2007:

«AN/APG-71 is an enhancement of the AN/AWG-9 radar originally fitted to F-14 aircraft.
Compared with the AWG-9, the APG-71 offers better overland performance, expanded velocity search capability, a larger target engagement zone, a raid assessment mode and programmable electronic countermeasures and clutter control features.
The APG-71 is essentially a digital version of the radar section of the AWG-9, with greatly improved ECM performance acknowledging the new and vastly more sophisticated jamming technologies that have appeared since design of the F-14 was frozen. New modes include medium-PRF all-aspect capability, monopulse angle tracking, digital scan control, target identification and raid assessment, but the number of boxes comes down from 26 to 14. The system also employs some of the elements developed by Hughes for the new F-15 radar, the AN/APG-70; for example the APG-71 has a signal processor which is 86 per cent common in modules with that in the APG-70. The AWG-9's transmitter, power supply and aft cockpit tactical information display are retained for the APG-71.
The APG-71 also incorporates Non-Co-operative Target Recognition (NCTR), by which radar contacts may be identified as friendly or hostile, at beyond visual range, through close examination of the raw radar returns at high resolution; this technique alleviates problems with deficiencies and ambiguities in IFF equipment.
The APG-71's antenna retains the gimbal system of the AWG-9 and adds a new array with low sidelobes and a guard channel to eliminate sidelobe penetration of ground clutter and electronic warfare interference. The APG-71 also provides an improved radar master oscillator which significantly increases the number of radar channels and provides frequency-agile operation, with low sidelobes.
The signal processor has four processing elements as against the three found in the APG-70, giving an operating speed of 40 Mcops (million complex operations per second). The radar data processor also has a large degree of commonality with that in the APG-70, differing only in the interface cards, and operates at 3.2 Mips (million instructions per second).
The aft cockpit digital display for the APG-71 was originally developed for the AWG-9 but never put into production, while the tactical information display, originally designed for the F-106 aircraft, remains largely unchanged from the version in the F-14A. Significantly, the APG-71's software is written in Jovial.»

Как видите, от РЛС APG-70 взяты лишь отдельные компоненты, в основном процессоры. А основная начинка сохранена от AWG-9.

От AWG он унаследовал в основном (это помимо "оцифровки") вот эту самю фичу по 6 ракетам одновременно. Упоминание о синтезированной аппертуре в APG относится к тому очевидному факту, что в отличие от AWG новая система имеет значительное смещение от горизонтальной оси Ф-14 вниз (AWG, как уже было упомянуто, "рос" в основном вверх), что, совершенно официально является таким понятием как look-down/shoot-down, что включает в себя и вопрос т.н. картографического и imaging capability, что также автоматически транслируется в возможности обработки клаттера по подстилающей. Можно до морковкиного заговения спорить о том, как и почему, и для чего это было сделано, с одним фактом спорить невозможно: введение новой системы дало вот эту самую возможность Ф-14 смотреть вниз, что автоматически переросло в его ground-attack capability, которой и не примянули воспользоваться 5 сентября 1995 года, когда Ф-14 с Теодора Рузвельта сбросил 2 2000-фунтовые бомбы на сербские позиции в Боснии.

Е:
Непонятно, как улучшение возможностей APG-71 работать по низколетящим целям говорит о невозможности такового для AWG-9? Ясное дело, что в середине 80-х гг, когда были начаты работы по APG-71, требование хорошей работы по НЛЦ было уже общеобязательным для любой новой РЛС.

Самое же главное во всей этой трансформации в Ф-14 было его затачивание под ношение АМРААМ--эта новая (на то время) фича также выделяется в массе релевантных информационных источниках. В данном случае в 18-ом Издании NIG 2005 года. Вопросы неизбежны: самый главный-Для чего АМРААМ!!??? А вот для чего--АМРААМ, и я цитирую, создавался КАК замена ....Спарроу и(угадываем) Финиксу (NIG, 18-th Edition, стр 511).

Е:
F-14D не «затачивался» под AMRAAM. Он получил ее как любой другой модернизируемый истребитель ВВС и ВМС США, и получил взамен AIM-7. Было бы странно, если бы основной истребитель ВМС США не получил бы новой ракеты «воздух-воздух».
Заменить «Феникс» AIM-120 было все равно невозможно, поскольку, во-первых, первые модификации последней (А и В) имели достаточно хреновую дальность, а во-вторых, до внедрения новых РЛС с АФАР применять даже поздние версии AIM-120C на ее полную дальность было невозможно.

А для замены AIM-54 с середины 1980-х гг. велась как раз специальная программа АААМ по созданию новой УР большой дальности AIM-152. С ПВРД, дальностью за 200 км и с АРЛГСН, сочетаемой с ИК каналом. Можете глянуть здесь:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
Но ее отменили после распада СССР и исчезновения ВМФ СССР. Вот ПОСЛЕ ОТМЕНЫ программы АААМ, ВМС США и стали планировать новые версии AIM-120C (в частности С-7) на замену «Фениксу».

Теперь самое интересное--IOC АМРААМА--это 1991 год. Можно внимательно посмотреть на историю создания оного (или любого R&D цикла подобных систем в США), чтобы легко понять как и, самое главное, когда выдаётся задание на изучение (Study) и выработку ТТЗ на новую систему. Стоит ли говорить, что по АМРААМУ предврительные работы начались ажно....в конце 70-х.

Е:
Программа AMRAAN официально было начата в 1975 г.

На Нэллисе в этой стадии летал, в том числе, никто иной как....Ф-14.

Е:
Ну, а какой еще истребитель ВМС США должен был летать для испытаний самой современной ракеты «воздух-воздух»?? Ну не F-4 же!

В таком случае следующий вопрос--с какой стати после буквально нескольких лет FOC скажем тогоже Финикса, инициировать программу по его замене?? Не находите это странным?? Я, лично, нахожу.

Е:
Никто программу по замене «Феникса» не инициировал. AIM-120 создавалась для замены AIM-7. Да и ТТХ AIM-120A были таковы, что ни о какой замене «Феникса» ими и речи быть не могло.

Ответ на, по-крайней мере, некоторые причины, побудившие на такие весьма драматические шаги я знаю. Во-вторых, изначальные непреодолимые ограничения по собственно AWG в вопросах отражения атаки ПКР с относительно низким профилем полёта. Ответ простейший--НЕ МОГ.

Е:
Это все виламипо воде писано.

Ряд причин по клаттеру и по углам обнаружения достаточно подробно описываются в нашей с ТарасомВ дискуссии. Как Вы заметили, я даже признаю свою поспешность и ошибку, отдавая и Вам и Тарасу пальму в вопросе ГСН Финикса--верю Вам и не подвергаю сомнению что АРГСН ставилаь на первом Финиксе. Вопрос, правда, в другом--а каким образом бы рассчитывались бы ЭДЦ и данные стрельбы, если AWG против ПКР на гомогенном фоне, и с учётом пологого угла входа (grazing angle) по низколетящим целям имел такую же эффективность как, например, я в балете Жизель?? А ответ очень прост--нулевую, потому что изначально что вся рама Ф-14, что вся авионика затачивлась под тотально порочную и тотально ошибочную идею советского ответа на АУГ в чуть ли не стратосфере. Точнее так--она затачивалась под технологическую реальность, которая уже к концу 60-х была НЕактуальной. Результат этого известен (это помимо вечных проблем Ф-14 с двигателями, сумасшедшей дороговизной и колоссальным количеством человекочасов на "земле" на каждый час полёта)--неактуальная в реальности система оружия, совершенно НЕ способная к работе по низколетящим целям, равно как и РЛС, которая сии цели по сути и обнаружить не могла. В-третьих, вопрос частот и пр. Финикса и иже совершенно иррелевантен, с 1978 года вся сия технология была сомпрометированна сами фактом поставки в Иран ВНЕ сображений режима в стране (а он-таки сменился в 1979) и очевидного, аксиоматического, слива ключевой информации по системам Ф-14 в другие страны региона, даже на фоне Ирано-Иракской Войны.

Е:
Вообще-то, во-первых, сами американцы пишут, что AIM-54A поставлялись в Иран “downgraded”. Во-вторых, никаких сведений об «автоматическом» сливе информации по системам F-14 иранцами кому-либо нет. С чисто логической точки зрения, исходя из того, что имело место потом, скорее можно допустить негласное соглашение иранцев с американцами – «мы не раскрываем никому секреты F-14, Вы нам взамен подбрасываете запчасти к ним». Вы же понимаете, что Норт и Ко были только верхушкой айсберга в тайных ирано-американских связях 1980-х гг.

>Сравнения, таким образом, неизбежны и в первую очередь по факту технологической реальности Ф-14 как самолёта. Что, например, в США является консенсусом среди флотских профи,

Е:
«Консенсус среди флотских профи в США» виден по тому, что эта система состояла на вооружении более 30 лет.

несмотря на кажущуюся странность самого тезиса--имидж, а с ним и служебная жизнь, Ф-14 были весьма поддержаны ничем иным как безумным кассовым успехом фильма Топ Ган с Томом Крузом и Келли МакГиллис (да уж--тут не поспоришь;-)))

Е:
Вообще-то, если фильм «Топ Ган» и поддержал имидж F-14, то отнюдь не как стрелятеля «Фениксами», а как «догфайтера». А о реальных возможностях F-14 в «догфайте», кстати, сведения до сих пор самые противоречивые – вплоть до того, что он якобы крыл F-15A (во что слабо верится).

С уважением, Exeter

От	Бурдюк
К	Exeter (02.09.2007 00:02:11)
Дата	02.09.2007 01:36:06

Re: КР реально...

>Здравствуйте, уважаемый Бурдюк!

>>Дык не просто причём--Вы почитайте нашу дискуссию с Уважаемым ТарасомВ--хотя мы с ним только пока отлаживаем некую общность в понятиях. Отладится сия общность, никуда не денется. Теперь по-существу. Во-первых APG-71 (ЕМНИП) это вариация APG, который на Ф-15 стоит.
>
>Е:
>Нет, APG-71 это именно вариация AWG-9.
>Вот, что про нее пишется в Jane's Avionics 2006-2007:

>Как видите, от РЛС APG-70 взяты лишь отдельные компоненты, в основном процессоры. А основная начинка сохранена от AWG-9.

Без вопросов, я этого и не утверждал. Просто не помню.

>От AWG он унаследовал в основном (это помимо "оцифровки") вот эту самю фичу по 6 ракетам одновременно. Упоминание о синтезированной аппертуре в APG относится к тому очевидному факту, что в отличие от AWG новая система имеет значительное смещение от горизонтальной оси Ф-14 вниз (AWG, как уже было упомянуто, "рос" в основном вверх), что, совершенно официально является таким понятием как look-down/shoot-down, что включает в себя и вопрос т.н. картографического и imaging capability, что также автоматически транслируется в возможности обработки клаттера по подстилающей. Можно до морковкиного заговения спорить о том, как и почему, и для чего это было сделано, с одним фактом спорить невозможно: введение новой системы дало вот эту самую возможность Ф-14 смотреть вниз, что автоматически переросло в его ground-attack capability, которой и не примянули воспользоваться 5 сентября 1995 года, когда Ф-14 с Теодора Рузвельта сбросил 2 2000-фунтовые бомбы на сербские позиции в Боснии.

>Е:
>Непонятно, как улучшение возможностей APG-71 работать по низколетящим целям говорит о невозможности такового для AWG-9? Ясное дело, что в середине 80-х гг, когда были начаты работы по APG-71, требование хорошей работы по НЛЦ было уже общеобязательным для любой новой РЛС.

>Самое же главное во всей этой трансформации в Ф-14 было его затачивание под ношение АМРААМ--эта новая (на то время) фича также выделяется в массе релевантных информационных источниках. В данном случае в 18-ом Издании NIG 2005 года. Вопросы неизбежны: самый главный-Для чего АМРААМ!!??? А вот для чего--АМРААМ, и я цитирую, создавался КАК замена ....Спарроу и(угадываем) Финиксу (NIG, 18-th Edition, стр 511).

>Е:
>F-14D не «затачивался» под AMRAAM. Он получил ее как любой другой модернизируемый истребитель ВВС и ВМС США, и получил взамен AIM-7. Было бы странно, если бы основной истребитель ВМС США не получил бы новой ракеты «воздух-воздух».
>Заменить «Феникс» AIM-120 было все равно невозможно, поскольку, во-первых, первые модификации последней (А и В) имели достаточно хреновую дальность, а во-вторых, до внедрения новых РЛС с АФАР применять даже поздние версии AIM-120C на ее полную дальность было невозможно.

Так, давайте с начала. Вы не меня здесь опровергаете--Вы опровергаете коллектив, возглавляемый Норманом Полмаром. Дословная цитата и ссылка приведена чётче некуда. Succeed в английском языке означает замену. Остальное, в данном контексте, таким образом становится иррелевантным и всего-лишь делом личных пристрастий. Теперь вопрос тактический (технологический пока оставляем за пределами--потому что он наподобие импровизации во фри-джазе, непосвящённому очень тяжело определить толи импровизатор играет гениальную музыку, толи....наоборот). AWG не мог работать в том понимании по НЛЦ, о котором мы с Вами здесь пикируемся в силу ряда причин, часть из которых имплицитно указана в Вашем же посте:
1.Технические особенности "отреза" AWG по низу достаточно общеизвестная вещь. Подчёркиваю ЕМНИП--это было 23 градуса от горизонтальной оси Ф-14. Даже если я ошибаюсь и это несколько иная цифра, то она вряд ли будет намного больше чем указанные 23. Принимая это во внимание, таким образом, даже элементарный расчёт медианных дальностей и вероятностей обнаружения НЛЦ Ф-14 с AWG, с учётом клаттера гомогенной подстилающей--а это прежде всего обработка сигнала на ресивере, в принципе невозможная на аналоговой технике, способной "влезть" в раму даже такого крупного ЛА как Ф-14--что в принципе отвечает на вопрос почему AWG именно AWG а не что иное.
2. Заявленные же высоты по "низу" для Ф-14 в таком случае (что жизнь впоследствие и доказала)ни что иное как игра цифр. Почему?? А достаточно начертить "отрез" Ф-14 по низу под упоминавшимся уже углом и посмотреть самому что происходит на указанном угле входа по отношению к подстилающей . Мало того, что в этом случае опять в полный рост встаёт вопрос клаттера (да ладно только клаттера!!!)там встают вопросы пропагации, поляризации, отражения и перечислять тут не наперечислять. Пологие углы (grazing angles) по НЛЦ на фоне гомогенной подстилающей--это убийца обнаружения. Это аксиома любой радиолокации. Вдаваться же сейчас в достаточно запутанную математику коэффициентов и не хочется, да и не получится в данном формате, чтобы разговаривать о фильтрах белого шума или режекторах. Да и не нужно это-проблемы AWG с клаттером были достаточно хорошо известны по-любому. Почему и...
3. Пошёл апгрейд на APG--куда более эффективный в вопросах обработки синала и самое главное, "смотрящий" ниже. По-моему совершенно очевидно, что смена "мозгов" старого комплекса на новые и есть вполне манифестальное проявление отсталости старого. Что, само по себе, является ничем иным как доказательством необходимости новых возможностей технологии. Это настолько очевидно, что даже как то и спорить вроде не о чем. Если же вопрос стоит о связи концептуальной между AWD и APG как сугубо "родственной" технологии--конечно же они родственные-обе бортовые РЛС с приблизительно одинаковыми функциями. Только одна в основном аналоговая, а другая в основном цифровая. Также как на 667А стояли аналоговые Сигмы, а начиная с Б и далее уже в основном цифровые и инерциальные Тоболы.

>А для замены AIM-54 с середины 1980-х гг. велась как раз специальная программа АААМ по созданию новой УР большой дальности AIM-152. С ПВРД, дальностью за 200 км и с АРЛГСН, сочетаемой с ИК каналом. Можете глянуть здесь:
> http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
>Но ее отменили после распада СССР и исчезновения ВМФ СССР. Вот ПОСЛЕ ОТМЕНЫ программы АААМ, ВМС США и стали планировать новые версии AIM-120C (в частности С-7) на замену «Фениксу».

Опять повторюсь--Вы не со мной спорите--Вы спорите с Норманом Полмаром.

>Теперь самое интересное--IOC АМРААМА--это 1991 год. Можно внимательно посмотреть на историю создания оного (или любого R&D цикла подобных систем в США), чтобы легко понять как и, самое главное, когда выдаётся задание на изучение (Study) и выработку ТТЗ на новую систему. Стоит ли говорить, что по АМРААМУ предврительные работы начались ажно....в конце 70-х.

>Е:
>Программа AMRAAN официально было начата в 1975 г.

Вполне может быть--сию инфу писал по памяти. Что, кстати, придаёт ещё бОльшую актуальность всему аргументу по-поводу Финикса. Но Вы не хотите верить Полмару по замене--я же ему верю. Особенно в свете того, что узнал через личный опыт--об этом я постил ранее.

>На Нэллисе в этой стадии летал, в том числе, никто иной как....Ф-14.

>Е:
>Ну, а какой еще истребитель ВМС США должен был летать для испытаний самой современной ракеты «воздух-воздух»?? Ну не F-4 же!

Отнюдь--летали там несколько различных типов--просто я сейчас не помню какие. Но то что Ф-14 был там одним из--это совершенно точно.

>В таком случае следующий вопрос--с какой стати после буквально нескольких лет FOC скажем тогоже Финикса, инициировать программу по его замене?? Не находите это странным?? Я, лично, нахожу.

>Е:
>Никто программу по замене «Феникса» не инициировал. AIM-120 создавалась для замены AIM-7. Да и ТТХ AIM-120A были таковы, что ни о какой замене «Феникса» ими и речи быть не могло.

Опять--по замкнутому кругу--Вы спорите по ключевому заявлению с Полмаром.

>Ответ на, по-крайней мере, некоторые причины, побудившие на такие весьма драматические шаги я знаю. Во-вторых, изначальные непреодолимые ограничения по собственно AWG в вопросах отражения атаки ПКР с относительно низким профилем полёта. Ответ простейший--НЕ МОГ.

>Е:
>Это все виламипо воде писано.

Не более чем Ваши counterclaims по отношению к ведущему аналитику и историку ВМФ США.

>Е:
>Вообще-то, во-первых, сами американцы пишут, что AIM-54A поставлялись в Иран “downgraded”. Во-вторых, никаких сведений об «автоматическом» сливе информации по системам F-14 иранцами кому-либо нет. С чисто логической точки зрения, исходя из того, что имело место потом, скорее можно допустить негласное соглашение иранцев с американцами – «мы не раскрываем никому секреты F-14, Вы нам взамен подбрасываете запчасти к ним». Вы же понимаете, что Норт и Ко были только верхушкой айсберга в тайных ирано-американских связях 1980-х гг.

Конечно понимаю, точно также как и знаю что и до недавнего времени запчати к Иранским Ф-14 продолжали поставляться. На счёт "слива" в страны региона по Ф-14 спорить не буду, потому что это не тот спор, в котором можно привести жёсткие факты, не поставив самого себя в сомнительное положение. Остановимся на том, что я заранее соглашусь со всем, что Вы скажете по этому поводу.
>>Сравнения, таким образом, неизбежны и в первую очередь по факту технологической реальности Ф-14 как самолёта. Что, например, в США является консенсусом среди флотских профи,
>
>Е:
>«Консенсус среди флотских профи в США» виден по тому, что эта система состояла на вооружении более 30 лет.

Состоять формально на штате как единица материально-технической части и быть реальным оружием, поверьте на слово, это далеко не одно и тоже. Например мнения GAO (General Accounting Office) иногда стоит принимать к сведению.

>Е:
>Вообще-то, если фильм «Топ Ган» и поддержал имидж F-14, то отнюдь не как стрелятеля «Фениксами», а как «догфайтера». А о реальных возможностях F-14 в «догфайте», кстати, сведения до сих пор самые противоречивые – вплоть до того, что он якобы крыл F-15A (во что слабо верится).

Абсолютно верно--не верьте.

> С уважением, Exeter
Взаимно

От	Exeter
К	Бурдюк (02.09.2007 01:36:06)
Дата	02.09.2007 12:40:22

Re: КР реально...

Здравствуйте!

>Так, давайте с начала. Вы не меня здесь опровергаете--Вы опровергаете коллектив, возглавляемый Норманом Полмаром. Дословная цитата и ссылка приведена чётче некуда. Succeed в английском языке означает замену.

Е:
Э-ээ, батенька. Замена в смысле образца вооружения – это “replaced”. А слово “succeed” как раз означает нечто гораздо менее формальное, наиболее адекватный перевод, который я бы тут дал – «стала наследницей». В том, что ракета AIM-120 в современной авиации ВМС США «стала наследницей» в том числе и AIM-54 – сомнений нет. Но из этого никак не следует, что AIM-120 разрабатывалась с целью “replaced” AIM-54. Чем американцы хотели “replaced” AIM-54 – я Вам указал, вполне специальными дальнобойными зверьками. И то, что Полмар употребил термин “succeed”, а не “replaced” – наглядным образом как раз Вашу теорию и Ваши размышления опровергает.

>>А для замены AIM-54 с середины 1980-х гг. велась как раз специальная программа АААМ по созданию новой УР большой дальности AIM-152. С ПВРД, дальностью за 200 км и с АРЛГСН, сочетаемой с ИК каналом. Можете глянуть здесь:
>> http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
>>Но ее отменили после распада СССР и исчезновения ВМФ СССР. Вот ПОСЛЕ ОТМЕНЫ программы АААМ, ВМС США и стали планировать новые версии AIM-120C (в частности С-7) на замену «Фениксу».
>
>Опять повторюсь--Вы не со мной спорите--Вы спорите с Норманом Полмаром.

Е:
Вообще-то в более ранних изданиях Полмара как раз программа АААМ вполне описана.

>
>Опять--по замкнутому кругу--Вы спорите по ключевому заявлению с Полмаром.

>>Ответ на, по-крайней мере, некоторые причины, побудившие на такие весьма драматические шаги я знаю. Во-вторых, изначальные непреодолимые ограничения по собственно AWG в вопросах отражения атаки ПКР с относительно низким профилем полёта. Ответ простейший--НЕ МОГ.
>
>>Е:
>>Это все виламипо воде писано.
>
>Не более чем Ваши counterclaims по отношению к ведущему аналитику и историку ВМФ США.

Е:
Э-ээ, разве Полмар где-нибудь говорил о том, что у AWG-9 были «непреодолимые ограничения в вопросах отражения атаки ПКР с относительно низким профилем полёта»? Это уже Ваши рассуждения.

>>
>>Е:
>>«Консенсус среди флотских профи в США» виден по тому, что эта система состояла на вооружении более 30 лет.
>
>Состоять формально на штате как единица материально-технической части и быть реальным оружием, поверьте на слово, это далеко не одно и тоже.

Е:
Тем не менее, мы хорошо знаем, что комплекс F-14 с AIM-54 был вполне реальным оружием 30 лет – с 1974 по 2004 гг. И вполне был применен в конце 90-х гг. И когда AIM-54 снимали с вооружения осенью 2004 г. ей пели панегирики, но отнюдь не хаяли.

Например мнения GAO (General Accounting Office) иногда стоит принимать к сведению.

Е:
Так мнение GAO в докладе 1994 г. как раз и противостояло «консенсусу среди флотских профи». Флот настаивал на модернизации 210 машин F-14 в ударные варианты и на дальнейшем продлении сроков их службы. При этом GAO признавало, что модернизированные F-14 будут иметь больший радиус действия и большие возможности, чем F/A-18C/D. Возражения GAO сводились к стоимости и к тому, что РЛС AWG-9 на F-14A/B не имеет возможностей работы в режиме картографирования при решении ударных задач.
В итоге флот держал на кораблях F-14 вплоть до исчерпания их ресурса планеров. Что никак не свидетельствует о том, что F-14 считали малоценным самолетом.

>>Е:
>>Вообще-то, если фильм «Топ Ган» и поддержал имидж F-14, то отнюдь не как стрелятеля «Фениксами», а как «догфайтера». А о реальных возможностях F-14 в «догфайте», кстати, сведения до сих пор самые противоречивые – вплоть до того, что он якобы крыл F-15A (во что слабо верится).
>
>Абсолютно верно--не верьте.

Е:
Тем не менее, Купером приводится свидетельство иранского пилота, облетывавшего оба пепелаца в 1974 г.

С уважением, Exeter

От	Бурдюк
К	Exeter (02.09.2007 12:40:22)
Дата	02.09.2007 18:03:21

Re: КР реально...

>Здравствуйте!

>>Так, давайте с начала. Вы не меня здесь опровергаете--Вы опровергаете коллектив, возглавляемый Норманом Полмаром. Дословная цитата и ссылка приведена чётче некуда. Succeed в английском языке означает замену.
>
>Е:
>Э-ээ, батенька. Замена в смысле образца вооружения – это “replaced”. А слово “succeed” как раз означает нечто гораздо менее формальное, наиболее адекватный перевод, который я бы тут дал – «стала наследницей». В том, что ракета AIM-120 в современной авиации ВМС США «стала наследницей» в том числе и AIM-54 – сомнений нет. Но из этого никак не следует, что AIM-120 разрабатывалась с целью “replaced” AIM-54. Чем американцы хотели “replaced” AIM-54 – я Вам указал, вполне специальными дальнобойными зверьками. И то, что Полмар употребил термин “succeed”, а не “replaced” – наглядным образом как раз Вашу теорию и Ваши размышления опровергает.

Вот уж извиняйте, пожалуйста. Так и знал, что вопрос в семантику упрётся. Начнём с того, что succeed это контекстуальное слово, и в применении к...монархам например можёт ообозначать и как приход вместо так и последовательность (succession)также как имеет семантически и отношение к...наследованию, более известное как inheritance. Если же Вам будет так интересно--то первое значение слова succeed...а впрочем если Вам так интересно--откройте Вебстера;-)) Поверьте на слово человеку, который на английском лекции по калкулюсу читает, без бумажки смею заметить, рискуя показаться нескромным. А заодно consider факт того, что Джеральд Форд succeeded некоего Ричарда Никсона в Овальном Оффисе:)) Насчёт же бросаний к Вебстеровским словарям и тезаурасам--до сего момента дискуссия развивалкась вполне себе интересно и даже приятно. Честное слово, вот после этого--сия дискуссия начинает принимать несколько комичный оборот. Вы не находите??

>>>А для замены AIM-54 с середины 1980-х гг. велась как раз специальная программа АААМ по созданию новой УР большой дальности AIM-152. С ПВРД, дальностью за 200 км и с АРЛГСН, сочетаемой с ИК каналом. Можете глянуть здесь:
>>> http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
>>>Но ее отменили после распада СССР и исчезновения ВМФ СССР. Вот ПОСЛЕ ОТМЕНЫ программы АААМ, ВМС США и стали планировать новые версии AIM-120C (в частности С-7) на замену «Фениксу».
>>
>>Опять повторюсь--Вы не со мной спорите--Вы спорите с Норманом Полмаром.
>
>Е:
>Вообще-то в более ранних изданиях Полмара как раз программа АААМ вполне описана.

Хорошо, предположим даже, что Вы правы. Позвольте, в таком случае, reiterate на этом этапе ряд ключевх моментов того, почему я здесь веду сий разговор--это заодно будет иметь прямое отношение к Вашему посту, идущему практически сразу же внизу. Итак: где-то, при каких то обстоятельствах в своё время, некий Бурдюк знал и встречался с авиаторами ВМФ США (включая однажды и борт некоего CVN под названием Абрам Линкольнов--но это только однажды), так вот в беседе с несколькими офицерами, включая и тех, кто конкретно летал на первых Ф-14 был задан вполне себе обычный вопрос по Ф-14, Финиксу и его AWG. Звучало это приблизительно так: Вопрос:ну и как?? Ответ: г-но полное. В реальности, я уже привёл как звучало в реальности в предыдущих постах. Конечно, я могу предполагать, что те люди были: а) ренегатами и циниками б) pulled my finger--но для этого им надо было договариваться и координировать свои действия, учитывая и то, что они были с разных флотов, разных АВАВ и даже возрастом отличались и друг-друга не знали в) я был в состоянии тяжёлого алкогольного опъянения (я практически не пью--я диабетик) или иного другого воздействия психотропных веществ, которые не позволили мне правильно воспринять и сынтерпертировать их ответы. Учитывая то, что ни одно из вышеперечисленных условий не было выполнено, у меня есть все основания полагать, что я слышал то, что я слышал. А значит я не могу, при всех прочих равных условиях, отмахнуться от этого, тем более, что это во многом идёт в параллель с другими свидетельствами из иных, вполне официальных, источников. Учитывая то, что в авиации я, ну мягко скажем, не очень (у меня другое образование)тем не менее, если Вы внимательно читали мои посты, я попытался поднять проблему по конкретике именно 70-х и именно Ф-14А c AWG. Причина, по которой меня интересует именно сий вопрос проста--я занимаюсь некоторыми аспектами Холодной Войны на море, пик манефистаций которых пришёлся на конец 60-х вплоть до конца 80-х. Для чего это я делаю--это отдельный вопрос, но коли дойдёт до этого могу и объяснить. Так вот мой посыл изначально прост как три копейки: мало того, что я утверждаю, что изначально вся програма Ф-14 на начало 70-х оказалась, по меньшей мере, не соответствующей (частисно ли, целиком ли--это уже технический вопрос) оперативно-тактической реальности 1970-х, сложивщейся из совокупности факторов развития флотов в то время, так я ещё и утвеждаю, что в реальности Ф-14 с AWG был, как бы это помягше выразиться--системой оружия не совсем соответствующей вот этой самой реальности (кстати, далеко не единственной произведённой славным американским ВПК). И что заявленные задачи по "защите флота" у первых версий Ф-14 свелись, в конечном итоге к, грубо говоря, верхней полу-(четверть и т.п)сфере, как раз по причине того, что именно несомый ими AWG и был только хорош для отыскания и уничтожения достаточно высоко летящих и светящих на ИКО как рождественская ёлка советских бомбардировщиков-ракетоносцев. К реальности же перехвата чего либо реально выскакивающего из под воды сия система оружия вообще приспособлена не была, несмотря на оптимистично заявленную capability по низколетящим целям. Я ставлю сию позицию под очень большой вопрос. И хоть я не авиатор (более того--самолёты не терплю, летать боюсь--спасибо одним баранам на ИЛ-38 куда меня подсадили в своё время офицером связи), что такое базовая тригонометрия, базовая радиолокация (а мне пришлось с оной очень много дел иметь) и другие вопросы из этой области я немного представляю и поэтому, отбрасывая другие высокозаумные вещи--типа ambiguity function и прочие вероятности с математическим ожиданиями, свожу вопрос здесь к простому. Каков нижний урез AWG (это отбрасывая колоссально важные вопросы клаттера и пр.). Мне никто, за исключением Ув. Мистера Журко так и не дал до сих пор конкретной цифры--а она решающа. Потому что есть look-down, shoot-down а есть true look-down, shoot-down capability. Если брать базовое определение сий capability, то оно звучит проще некуда--способность ЛА обнаруживать, сопровождать и уничтожать то, что летит ниже его (ЛА) горизонтальной оси. Но это общее определение из Энциклопедии Технологий РЛС Массачуссетского Института Технологии. Но есть и другие не менее компетентные источники (их много), где даже с точки зрения простой тривиальной математической логики градиентов (первых дифференциалов--ака slope) линейных функций--а именно прямая линия (точнее её градиент) описывает угловые ограничения как нижней так и высшей кромки захвата РЛС. А как известно функции с градиентом меньще единицы (т.е. с углом к горизонтали меньше 45 градусов) являются пологими функциями. Вот взять например один из последних APG Ф-16 (толи 68, толи как там его)--там всё чётче некуда--сканирование по горизонтали 120 (60+60), сканирование по вертикали также 120 (-60, +60)--вот это true look-down shoot-down. Всё сразу становится на свои места. А что по Ф-14?? А вот смотрите ниже.
>>
>>Опять--по замкнутому кругу--Вы спорите по ключевому заявлению с Полмаром.
>
>>>Ответ на, по-крайней мере, некоторые причины, побудившие на такие весьма драматические шаги я знаю. Во-вторых, изначальные непреодолимые ограничения по собственно AWG в вопросах отражения атаки ПКР с относительно низким профилем полёта. Ответ простейший--НЕ МОГ.
>>
>>>Е:
>>>Это все виламипо воде писано.
>>
>>Не более чем Ваши counterclaims по отношению к ведущему аналитику и историку ВМФ США.
>
>Е:
>Э-ээ, разве Полмар где-нибудь говорил о том, что у AWG-9 были «непреодолимые ограничения в вопросах отражения атаки ПКР с относительно низким профилем полёта»? Это уже Ваши рассуждения.

A broad sweep will take 13 seconds and divide a large 170-deg wide volume into 8 bars; the tightest pattern is a 1/4-second, 1-bar sweep over 10 deg. The AWG-9 can also scan in 2- and 4-bar patterns; intermediate azimuth limits are 20 and 40 deg.
2 Travelling Wave Tube transmitters energize the antenna. 1 is used for Continuous-Wave (CW) illumination of a target for the Sparrow's Semi-Active Radar (SAR) homing seeker. The other TWT provides either conventional pulse or pulse doppler beams and can operate in 1 of several modes. Pulse modes include search (PS) and single-target-track (PSTT). Pulse-Doppler modes include:
· Search (PDS) for range rate and bearing
· Range-While-Scan (RWS) using a high Pulse Repetition Frequency (PRF) that generates a range as well as range rate and bearing
· Single-target-track (PDSTT) for velocity measurement and jam-angle tracking
· Track-While-Scan (TWS) for Phoenix missile targeting of up to 24 targets simultaneously within a 2-bar, 40-deg or 4-bar, 20-deg pattern, which yields a 2-sec scan rate. Time-sharing techniques permit simultaneous mid-course guidance of 6 Phoenixes at once against 6 different targets.
Other modes include a Vertical Scan Lock-on (VSL) in which the radar scans a 40-deg vertical plane with a 4.8-deg-wide beam.
The "slice" has a lower threshold between 15 deg below the aircraft axis (ending at 25 deg above) and 15 deg above (ending at 55 deg above). Pilot-Rapid-Location (PRL) is effectively a boresight mode using a 2.3-deg-wide beam.

Я думаю, сие описание от самого Флота достаточно красноречиво показывает, что из себя представлял AWG-9--а представлял он из себя ничто иное как чистокровнейший вариант высотного ПВО (можете себе представить каково мне теперь реагировать на цифру, представленную Ув. Тов. Журко), ну если только не запускать было Ф-14 очень-очень низко, чтобы он мог посмотреть на НЛЦ в соответсвующем ракурсе, исключаюшим клаттер, с которым, как известно, у AWG были очень большие проблемы. Да и не летали Ф-14 низко-низко, летали они в основном высоко-высоко, потому что также теоретически должны были лететь и советские ракетоносцы. Ну не рисовать же мне, ей богу, (хотя....) диаграмму того, как это всё происходило?? Об этом разговор и идёт с самого начала--что имея 15-ти градусный отрез по "низу"--это не есть true look-down/shoot-down, это и к обычному то широкому определению оного отнести трудно, что автоматически отвечает на вопрос того, насколько был "эффективен" Ф-14 с AWG против основной угрозы АУГ начиная с середины-конца 1970-х (дальше и подавно)--ПКР с подводным стартом. Всё--меня интересовал только этот вопрос и...прения по-поводу оного;-)) Остальное, в общем то, уже является для меня вторичным интересом, да и, как уже сказал, в авиации я не копенгаген, хотя в кокпите и Ф-14 и Ф-18 сидел, но прошу понять правильно--не летал, летать не умею и даже не люблю. Если здесь есть те, кто летал на Ф-14 с AWG, водил сию машину против злодейских Ливийских ВВС, или там, облётывал 5 ОПЭСК у Хаммамета (я как раз тогда там был) с борта Саратоги или Америки--с удовольствием послушаю, я весь внимание!!! А читать книжки я худо-бедно (по слогам) умею--научился, на лекциях по Теории Исследования Операций и Боевых Средств Флота;-))

>>>
>>>Е:
>>>«Консенсус среди флотских профи в США» виден по тому, что эта система состояла на вооружении более 30 лет.
>>
>>Состоять формально на штате как единица материально-технической части и быть реальным оружием, поверьте на слово, это далеко не одно и тоже.
>
>Е:
>Тем не менее, мы хорошо знаем, что комплекс F-14 с AIM-54 был вполне реальным оружием 30 лет – с 1974 по 2004 гг. И вполне был применен в конце 90-х гг. И когда AIM-54 снимали с вооружения осенью 2004 г. ей пели панегирики, но отнюдь не хаяли.

>Например мнения GAO (General Accounting Office) иногда стоит принимать к сведению.

>Е:
>Так мнение GAO в докладе 1994 г. как раз и противостояло «консенсусу среди флотских профи». Флот настаивал на модернизации 210 машин F-14 в ударные варианты и на дальнейшем продлении сроков их службы. При этом GAO признавало, что модернизированные F-14 будут иметь больший радиус действия и большие возможности, чем F/A-18C/D. Возражения GAO сводились к стоимости и к тому, что РЛС AWG-9 на F-14A/B не имеет возможностей работы в режиме картографирования при решении ударных задач.
>В итоге флот держал на кораблях F-14 вплоть до исчерпания их ресурса планеров. Что никак не свидетельствует о том, что F-14 считали малоценным самолетом.

>>>Е:
>>>Вообще-то, если фильм «Топ Ган» и поддержал имидж F-14, то отнюдь не как стрелятеля «Фениксами», а как «догфайтера». А о реальных возможностях F-14 в «догфайте», кстати, сведения до сих пор самые противоречивые – вплоть до того, что он якобы крыл F-15A (во что слабо верится).
>>
>>Абсолютно верно--не верьте.
>
>Е:
>Тем не менее, Купером приводится свидетельство иранского пилота, облетывавшего оба пепелаца в 1974 г.

Как уже сказал--Иранцам слегка симпатизирую в их попытке защитить свой (хоть и тотально порочный) суверенитет и оцениваю их на порядок выше чем арабов, но...и увы--восток дело тонкое. А мне на морской границе и с ними пришлось несколько лет в море походить--очень своеобразный народ, я Вам скажу. Как впрочем и все восточные люди--любят приукрасить, ну никуда от этого не деться. Выйдите на сайт моего родного КВВМКУ--там ребята (помладше выпуском) описывают как они гнали Варшавянки в Иран, уже с Иранскими экипажами на борту--ох же и удивитесь, прочитав. Настоятельно советую--а там оценки ещё советских офицеров ВМФ, т.е. людей весьма компетентных и правильно думающих.
>С уважением, Exeter
Взаимно

От	tarasv
К	Бурдюк (01.09.2007 01:48:17)
Дата	01.09.2007 07:22:54

Re: КР реально...

> который AWG не только не мог "разглядывать" вниз (а синтезированная аппертура и делается для этого--для виртуального увеличения "зеркала" РЛС),

Вас ктото дезинформировал - режим синтеза апертуры в APG-71 (да и любой другой БРЛС) используется только для работы по наземным целям по простой причине - РЛС с синтезированной апертурой не "увидит" летящую ПКР что на фоне земли что в свободном пространстве. Таковы особенности физики этого режима - очень высокое разрешение по подстилающей и неподвижным объектам на ней а все что движется со скоростью одного порядка со скоростью носителя с картинки пропадает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Бурдюк
К	tarasv (01.09.2007 07:22:54)
Дата	01.09.2007 08:56:17

Re: КР реально...

Таковы особенности физики этого режима - очень высокое разрешение по подстилающей и неподвижным объектам на ней а все что движется со скоростью одного порядка со скоростью носителя с картинки пропадает.

Ах, да, насчёт физики;-)) Например--ну низзя для пуска баллистики определять место при подвсплытии (по звёздам (это физика нам глаголет), а..оказывается можно. Причём с исключительной точностью, причём даже не высовывая ни одно из выдвижных устройств РПКСН из под воды. А ведь снимают для залпа...а знаете почему?? Мечтают (вернее мечтали)--вот дурики:-(((

От	Бурдюк
К	tarasv (01.09.2007 07:22:54)
Дата	01.09.2007 07:58:26

Re: КР реально...

От	tarasv
К	Бурдюк (01.09.2007 07:58:26)
Дата	01.09.2007 08:22:37

Re: КР реально...

>Я думаю, что у Вас не совсем полная информация. SARы вообще то обеспечены дополнительными каналами. Завязано это всё на пороги, включая вопросы малоразмерных целей (например перископов ПЛ), а также всего прочего что двигается на воде и немного над ней;-))

Я же вроде ясно написал - скорости одного порядка с носителем РЛС. ПЛ под перескопом с точки зрения самолета неподавижный объект - накопление и суммирование сигнала идет нормально а вот вертолет летящий со скоростью 100км/ч уже будет не даст накопления и будет "затерт" гораздо более сильным сигналом от подстилающей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Бурдюк
К	tarasv (01.09.2007 08:22:37)
Дата	01.09.2007 08:42:24

Re: КР реально...

>>Я думаю, что у Вас не совсем полная информация. SARы вообще то обеспечены дополнительными каналами. Завязано это всё на пороги, включая вопросы малоразмерных целей (например перископов ПЛ), а также всего прочего что двигается на воде и немного над ней;-))
>
> Я же вроде ясно написал - скорости одного порядка с носителем РЛС. ПЛ под перескопом с точки зрения самолета неподавижный объект - накопление и суммирование сигнала идет нормально а вот вертолет летящий со скоростью 100км/ч уже будет не даст накопления и будет "затерт" гораздо более сильным сигналом от подстилающей.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Ладно, зайдём с другой стороны:))) Вы ведь поймите (По Станюковичу юноша работает(с) КапРемонт), вопрос опять-таки--не в собссно синтезированной аппертуре, хотя, например, Филипп ЛяКомм с Вами не согласится;-)) Вы ведь сами себе на вопрос и отвечаете касательно боевой эффективности AWG и Ф-14, Вы не забыли, вопрос об этом стоит??? Зависимость и функция распределения вероятностей обнаружения по точечной цели синусоидальная, что только подчёркивает важность угла обнаружения (если обнаруживают). Я с Вами заранее соглашаюсь со всем что Вы скажете насчёт SAR--давайте к этому придём;-)) Меня в данном случает интересует совсем другое--сигма прописная (по отражаемости) зависит от соотношения гаммы (смоделированной для подстилающей)умноженной на синус угла возвышения РЛС. Это определяет вопрос НИЗКОлетящих целей--например. Мы знаем что синус с увеличением угла растёт (ну простейшая же тригонометрия), этим же выражается и функция (грубо) вероятностей обнаружения (пуска, перископа, голой тётки, лежащей на яхте и пр.). А отсюда, растёт и вероятность обнаружения, что приводит к тому, что вопрос возможности РЛС "смотреть" по углам близким к вертикали (т.е. близким к 90 гладусов)--это вопрос жизни и смерти. Я упомянул (честно--не помню) из башки что отрез Ф-14 с AWG был гдето в районе 23 градусов по "низу" (могу ошибаться), давайте представим что больше--30, даже 40 градусов, что это меняет??

От	Бурдюк
К	tarasv (01.09.2007 07:22:54)
Дата	01.09.2007 07:44:10

Re: КР реально...

>> который AWG не только не мог "разглядывать" вниз (а синтезированная аппертура и делается для этого--для виртуального увеличения "зеркала" РЛС),
>
> Вас ктото дезинформировал - режим синтеза апертуры в APG-71 (да и любой другой БРЛС) используется только для работы по наземным целям по простой причине - РЛС с синтезированной апертурой не "увидит" летящую ПКР что на фоне земли что в свободном пространстве. Таковы особенности физики этого режима - очень высокое разрешение по подстилающей и неподвижным объектам на ней а все что движется со скоростью одного порядка со скоростью носителя с картинки пропадает.

Да нет--всё понятно. Вопрос то не в этом а в отражаемости (как там она--прописная Сигма??), что на пологих углах падения шумы гомогенной подстилающей (море--это гомогенная подстилающая--когда спокойное) покруче будут чем цель. При высоком же разрешении ...там уже вообще уже другие игрушки начинались (я про 70-е и 80-е), называлось это на флоте манкой. Так вот вопрос по AWG стоит в пологих углах--а реально они только на таких (теоретически) ПКР и могли видеть--потом уже, не имело значение.

От	Бурдюк
К	Exeter (01.09.2007 00:33:31)
Дата	01.09.2007 01:05:38

Re: КР реально...

>Даже «Гранит», делавшийся во многом как реакция на комплекс вооружения F-14, является отнюдь не «маловысотной» ракетой в классическом понимании.

Откуда у Вас такая информация по "реакции"??? Опять КиН???

>Phoenix testing was finally completed in 1973 after a programme of 60 launches.»
>Как видите, ничего «неудачного» там не находится.

Включая и цену в 17 миллионов долларов за самолёт??? В ценах 1973 года. Был бы очень признателен если бы была указана ссылка на "буржуев".

>В СССР же любой комплекс оружия вероятного противника всегда оценивали очень высоко но и осторожно.

>>>Это помимо того что AIM-54 была ничем иным как beam-rider, нуждавшийся в guidance.
>>
>>>Е:
>>>AIM-54 как раз имела активную РЛГСН. То есть чистым beam-rider не была.
>>
>>Полу-активную ГСН имела AIM-54 C/C+ их было произведено 1000 штук, в отличие от первых версий, которых было произведено 2500.
>
>Е:
>Вы путаете чего-то. AIM-54 имели полуактивное наведение только на маршевом участке полета. А на конечном участке все ее модификации использовали активную радиолокационную ГСН DSQ-26. В этом отношении AIM-54 была передовой ракетой, предвосхитившей дальнейшее развитие ракет класса «воздух-воздух».
>Да и не могла РЛС AWG-9 физически обеспечить точное наведение УР (тем более нескольких) на большой дальности, поэтому применение АРЛГСН на ракете для захвата цели на конечном участке было в принципе неизбежным.
>AIM-54C принципиально отличалась от «А» цифровыми «мозгами» и введением автопилота с инерциалкой для коррекции на маршевом участке, а не типом ГСН.
>Изготовлено же было более 5000 ракет, из них «А» и «С» примерно поровну.

По цифрам: изготовлено было в пределх тех количеств, которые указаны были, основываясь на информации из 18-го издания Naval Institute Guide To The Ships And Aircraft Of US Fleet, на стр. 519. Если Вам охота оспаривать сие, без проблем. Мне не интересно. По "физической невозможности" обеспечения точного наведения РЛС можно поподробнее??? Хотя бим-райдинг зависит от этого тотально. По модели и назначению ГСН спорить не буду--просто не знаю--масса систем оружия в своём служебном цикле проходит инкрементальные, эволюционные модификации. Поэтому вполне допускаю что на каком то этапе АРЛГСН могла ставиться на Финикс. Касательно же модификации С и С+ --одной из важнейших причин возникновения оной (помимо выше перечисленных модификаций)были серьёзные вопросы по надёжности системы. Но я бы очень был признателен (повторяюсь) за обоснование вот той самой "физической невзможности".

>>>И да, насколько знаю и на испытаниях Финикс (А) показал себя, мягко выражаясь, не очень. И Томкэты больше двух их никогда и не носили.
>>
>>>Е:
>>>Что значит «никогда»? Когда надо, они вполне носили и четыре. И шесть могли при большом желании.
>>
>>С шестью ракетами возникала опасность потери Томкэта при посадке на АВ. Конфигурация с 6-ю Финиксами была "редкой" (с) Норман Полмар
>
>Е:
>Так «редко» или «никогда»? Что с шестью ракетами F-14 еле летал – вопросов как бы нет. Но если рассматривать его как летающую зенитную батарею, то этот недостаток вполне терпим.
>А в небоевых условиях нафиг вообще подвешивать даже четыре ракеты?

Вот на это я Вам совершенно ответить не могу. Я не лётчик, и оным никогда не являлся--здесь я могу опираться только на мнения людей, которые таковыми были и эксплуатировали обсуждаемую технологию. В данном случае я указал в одном из постов на чём я базирую своё мнение.

>>> В боевых условиях так никогда она и не применялась--хотя условия были и довольно часто.
>>
>>>Е:
>>>??? Когда это для применения AIM-54 с американских F-14 были условия? И вообще-то как раз два случая применения были – оба неудачные, что само по себе ни о чем не говорит. Это если отвлечься от иранских пущаний.
>>
>>Интересно, в Ливию амеры в 1986 на прогулку ходили?
>
>Е:
>А что, в Ливии в 1986 г. им приходилось отражать атаки толп ливийских самолетов на свои корабли? Не говоря уже о том очевидном факторе, что применение там AIM-54 могло «засветить» боевые частоты и AWG-9, и АРЛГСН AIM-54, что амерам было в высшей степени нежелательно. Нафиг растрачивать важнейшее секретное оружие по всяким воробьям? Поэтому и санкция на боевые пуски AIM-54 по папуасским самолетам была получена только в конце 90-х гг., когда стало ясно, что AIM-54 доживает последние годы.

Я ещё раз хочу подчеркнуть--Вы не находите странным ту скорость, с которой вся система была по сути признана redundant?? Пример с AIM-7 и её кучей итераций, ИМХО--достаточно красноречив. Впрочем как и пример с Ф-18. Особенно если рассматривать не застывшую реальность, а динамику развития--в данном случае Ф-14.

> А насчёт двух случаев--как это не говорит, как раз-таки очень даже говорит

>Е:
>Ни о чем это не говорит. Два пуска – это не статистика. А вот иранцы заявляют официально о 71 пуске в ходе войны 1980-1988 гг, с 16 «достоверно» и четырьмя «вероятно» пораженными целями. Даже если это поделить на два или три, то все равно очень неплохой результат для УР средней или большой дальности. Результаты боевого применения AIM-7 за ее историю хуже, а Р-23/Р-24 вообще непонятно, имеют ли результативные попадания в боевые самолеты.

Обстоятельства пусков?? Дистанции, РЭБ, типы поражени, какие цели?? У Вас есть?? Выкладывайте--с удовольствием почитаю--у меня таких данных нет. Плюс--Иран также говорит, что овладел всеми ядерными технологиями, технологиями малозаметности и, я так полагаю, не за горами, что заявят и о планах полёта на Луну. При всём моём уважении к борьбе Иранского народа.

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Бурдюк (01.09.2007 01:05:38)
Дата	01.09.2007 13:53:33

Re: КР реально...

Здравствуйте!

>>Даже «Гранит», делавшийся во многом как реакция на комплекс вооружения F-14, является отнюдь не «маловысотной» ракетой в классическом понимании.
>

>Откуда у Вас такая информация по "реакции"??? Опять КиН???

Е:
Не только. Например, об этом же фактически пишется в официальной истории НПОМаш. "Усиление обороны американских АУС и отодвижение рубежа их противовоздушной обороны на 500 км" и т.д.

>>Phoenix testing was finally completed in 1973 after a programme of 60 launches.»
>>Как видите, ничего «неудачного» там не находится.
>
>Включая и цену в 17 миллионов долларов за самолёт??? В ценах 1973 года. Был бы очень признателен если бы была указана ссылка на "буржуев".

Е:
А что неудачного в цене 17 млн. за самолет? Дорого, ну так и «задачи стоят большие».
А источник – Jane’ Air Launched Weapons 2006-2007. Очень достойный и подробный источник по «их» системам.

>>В СССР же любой комплекс оружия вероятного противника всегда оценивали очень высоко но и осторожно.
>
>>>>Это помимо того что AIM-54 была ничем иным как beam-rider, нуждавшийся в guidance.
>>>
>>>>Е:
>>>>AIM-54 как раз имела активную РЛГСН. То есть чистым beam-rider не была.
>>>
>>>Полу-активную ГСН имела AIM-54 C/C+ их было произведено 1000 штук, в отличие от первых версий, которых было произведено 2500.
>>
>>Е:
>>Вы путаете чего-то. AIM-54 имели полуактивное наведение только на маршевом участке полета. А на конечном участке все ее модификации использовали активную радиолокационную ГСН DSQ-26. В этом отношении AIM-54 была передовой ракетой, предвосхитившей дальнейшее развитие ракет класса «воздух-воздух».
>>Да и не могла РЛС AWG-9 физически обеспечить точное наведение УР (тем более нескольких) на большой дальности, поэтому применение АРЛГСН на ракете для захвата цели на конечном участке было в принципе неизбежным.
>>AIM-54C принципиально отличалась от «А» цифровыми «мозгами» и введением автопилота с инерциалкой для коррекции на маршевом участке, а не типом ГСН.
>>Изготовлено же было более 5000 ракет, из них «А» и «С» примерно поровну.
>
>По цифрам: изготовлено было в пределх тех количеств, которые указаны были, основываясь на информации из 18-го издания Naval Institute Guide To The Ships And Aircraft Of US Fleet, на стр. 519.

Е:
Ну, я не знаю, что там в 18-м издании написано, я его так и не купил, жду нового. Но цифры в районе 5000 сейчас общеприняты в справочной литературе, и, насколько я помню, в The Ships And Aircraft Of US Fleet всегда писалось практически то же самое, что в современных его годам издания Jane’s, Полмар с последними тоже работает.
И ныне Jane’ Air Launched Weapons 2006-2007 дает выпуск именно 2566 ракет А/В (из которых 484 изготовлены для Ирана – успели поставить 284) и «более 2000» ракет С/С+.
www.designation-systems.net/dusrm/m-54.html дает :
«When production ceased in the early 1990s, more than 5000 AIM-54 missiles of all versions had been built, about half of these being AIM-54Cs.»

Если Вам охота оспаривать сие, без проблем. Мне не интересно. По "физической невозможности" обеспечения точного наведения РЛС можно поподробнее???

Е:
Хм, да Вы хоть прикиньте, какая угловая точность лучей этой РЛС на большой дальности. Антенна РЛС с механическим сканированием не может обеспечить одновременный подсвет нескольких целей на значительной дальности с высокими точностными характеристиками. Что же по дистанции, то для ее измерения в AWG-9 использовалась линейно-частотная модуляция, то есть с равномерным изменением частоты импульсов. И там погрешность измерения дальности до цели порядка 1-2 км (для цели с ЭПР в 3 кв. м). То есть без «активной головы» на ракете - никак. AWG-9 – это Вам не «Заслон».

Хотя бим-райдинг зависит от этого тотально. По модели и назначению ГСН спорить не буду--просто не знаю--масса систем оружия в своём служебном цикле проходит инкрементальные, эволюционные модификации. Поэтому вполне допускаю что на каком то этапе АРЛГСН могла ставиться на Финикс.

Е:
Не на каком-то этапе, а с самого начала и ставилась. AIM-54 без АРЛГСН физически не могла существовать.

Касательно же модификации С и С+ --одной из важнейших причин возникновения оной (помимо выше перечисленных модификаций)были серьёзные вопросы по надёжности системы.

Е:
Вы просто неверно сосредоточились на возможностях и недостатках AWG-9, ошибочно полагая, что там был «бим-райдинг». Между тем, основные проблемы комплекса вооружения AIM-54 были связаны именно с характеристиками АРЛГСН самой ракеты – локаторчик-то этой АРЛГСН относительно маленький и слабенький, отсюда проблемы с ее избирательностью, помехозащищенностью и т.д.
Именно поэтому основные направления модернизации от AIM-54A к AIM-54C и были связаны с повышением возможности АРЛГСН и СУ самой ракеты. Посмотрите, что там в основном сделали в «С»:
1) Ввели цифровую обработку сигналов в АРЛГСН
2) Твердотельные трансмиттеры в АРЛГСН
3) Цифровой автопилот с ИНС для лучшего держания на курсе на маршевой траектории
4) Новый радиолокационный взрыватель с 8 передатчиками (вместо с 4) с целью увеличения вероятности подрыва ракеты при прохождении вблизи цели

Ну а в С+ они помехозащищенность АРЛГСН улучшали.
А надежность – ну да, проблемы были. Если вспомнить, хотя бы, что у СУ и АРЛГСН AIM-54 было жидкостное охлаждение, и протечки были постоянно.

>>>
>>>>Е:
>>>>??? Когда это для применения AIM-54 с американских F-14 были условия? И вообще-то как раз два случая применения были – оба неудачные, что само по себе ни о чем не говорит. Это если отвлечься от иранских пущаний.
>>>
>>>Интересно, в Ливию амеры в 1986 на прогулку ходили?
>>
>>Е:
>>А что, в Ливии в 1986 г. им приходилось отражать атаки толп ливийских самолетов на свои корабли? Не говоря уже о том очевидном факторе, что применение там AIM-54 могло «засветить» боевые частоты и AWG-9, и АРЛГСН AIM-54, что амерам было в высшей степени нежелательно. Нафиг растрачивать важнейшее секретное оружие по всяким воробьям? Поэтому и санкция на боевые пуски AIM-54 по папуасским самолетам была получена только в конце 90-х гг., когда стало ясно, что AIM-54 доживает последние годы.
>

>Я ещё раз хочу подчеркнуть--Вы не находите странным ту скорость, с которой вся система была по сути признана redundant??

Е:
Не нахожу. 31 год службы. Это очень немало. А вообще очевидно, что главной причиной является исчезновение основного вероятного противника и основной потенциальной угрозы под которую мастерился комплекс вооружения F-14. Поэтому в начале 90-х гг были свернуты и работы по созданию замены для AIM-54 в виде УР AIM-152.

Пример с AIM-7 и её кучей итераций, ИМХО--достаточно красноречив.

Е:
Что красноречивого? AIM-7 точно также сошла со сцены, уступив место AIM-120.

Впрочем как и пример с Ф-18. Особенно если рассматривать не застывшую реальность, а динамику развития--в данном случае Ф-14.

Е:
F-14 – дорогой, устаревший и узкоспециализированный самолет. Зачем было его сохранять на службе при исчезновении главной угрозы, под которую он делался? Тем более, что комбинация F/A-18E/F с РЛС APG-79 и УР AIM-120C/D в перспективе по задачам «воздух-воздух» должна работать даже получше?

>> А насчёт двух случаев--как это не говорит, как раз-таки очень даже говорит
>
>>Е:
>>Ни о чем это не говорит. Два пуска – это не статистика. А вот иранцы заявляют официально о 71 пуске в ходе войны 1980-1988 гг, с 16 «достоверно» и четырьмя «вероятно» пораженными целями. Даже если это поделить на два или три, то все равно очень неплохой результат для УР средней или большой дальности. Результаты боевого применения AIM-7 за ее историю хуже, а Р-23/Р-24 вообще непонятно, имеют ли результативные попадания в боевые самолеты.
>
>Обстоятельства пусков?? Дистанции, РЭБ, типы поражени, какие цели?? У Вас есть??

Е:
А какое это имеет значение – мы же говорим о статистике вообще? А так, я подозреваю, что (если отвлечься от темы использования средств РЭБ) сбить истребитель ракетами AIM-54 над сушей для F-14 задача посложнее, чем бомбер или тупо прущую высотную КР – над морем.

С уважением, Exeter

От	Бурдюк
К	Exeter (01.09.2007 13:53:33)
Дата	01.09.2007 23:19:01

Re: КР реально...

>Здравствуйте!

>>>Даже «Гранит», делавшийся во многом как реакция на комплекс вооружения F-14, является отнюдь не «маловысотной» ракетой в классическом понимании.
>>
>
>>Откуда у Вас такая информация по "реакции"??? Опять КиН???
>
>Е:
>Не только. Например, об этом же фактически пишется в официальной истории НПОМаш. "Усиление обороны американских АУС и отодвижение рубежа их противовоздушной обороны на 500 км" и т.д.

Вопрос акцента тут решающ. Я в данном случае не спорю с тем, что возможности ПВО (а равно как и ПЛО) АУГ ВМФ США усиливались--это аксиома. Ф-14 в данном случае всего-лишь один из, причём очень многих, факторов, который влиял на принятие решений на создание той или иной системы оружия. Меня покоробил сам факт заявления, что это был именно Ф-14, хотя тотже справочник Ильина перечисляет куда как больше (и по-прежнему далеко не все) факторы, повлиявшие к переходу на Гранит. Примечательно, но моральная и технологическая отсталость ПЛАРК 675 проэкта к началу 70-х не вызывала сомнения ни у кого, равно как и ограниченные возможности ПЛАРК 670 проэкта по АУГам. Поэтому я скептичен в вопросе отдельно стоящего Ф-14 как фактора, когда в реальности шёл совершенно органичный и нормальный процесс смены поколений технологий в рамках доктринного развития ВМФ СССР. В целом же вся история ВМФ США и СССР и представляет из себя ничто иное как постоянную гонку во взаимоисключающих технологиях (capabilities). Начиная с 1970-х ВМФ США определял свои стратегии вообще только в рамках...советских военно-морских технологий и возможностей.

>>>Phoenix testing was finally completed in 1973 after a programme of 60 launches.»
>>>Как видите, ничего «неудачного» там не находится.
>>
>>Включая и цену в 17 миллионов долларов за самолёт??? В ценах 1973 года. Был бы очень признателен если бы была указана ссылка на "буржуев".
>
>Е:
>А что неудачного в цене 17 млн. за самолет? Дорого, ну так и «задачи стоят большие».
>А источник – Jane’ Air Launched Weapons 2006-2007. Очень достойный и подробный источник по «их» системам.

Неплохой, не спорю.

>>>В СССР же любой комплекс оружия вероятного противника всегда оценивали очень высоко но и осторожно.
>>
>>>>>Это помимо того что AIM-54 была ничем иным как beam-rider, нуждавшийся в guidance.
>>>>
>>>>>Е:
>>>>>AIM-54 как раз имела активную РЛГСН. То есть чистым beam-rider не была.
>>>>
>>>>Полу-активную ГСН имела AIM-54 C/C+ их было произведено 1000 штук, в отличие от первых версий, которых было произведено 2500.

>>>Е:
>>>Вы путаете чего-то. AIM-54 имели полуактивное наведение только на маршевом участке полета. А на конечном участке все ее модификации использовали активную радиолокационную ГСН DSQ-26. В этом отношении AIM-54 была передовой ракетой, предвосхитившей дальнейшее развитие ракет класса «воздух-воздух».

По АРЛГСН согласен, как уже упомянул не раз--моя неаккуратность.Ошибку признаю.

>
>Е:
>Ну, я не знаю, что там в 18-м издании написано, я его так и не купил, жду нового. Но цифры в районе 5000 сейчас общеприняты в справочной литературе, и, насколько я помню, в The Ships And Aircraft Of US Fleet всегда писалось практически то же самое, что в современных его годам издания Jane’s, Полмар с последними тоже работает.
>И ныне Jane’ Air Launched Weapons 2006-2007 дает выпуск именно 2566 ракет А/В (из которых 484 изготовлены для Ирана – успели поставить 284) и «более 2000» ракет С/С+.
>www.designation-systems.net/dusrm/m-54.html дает :
>«When production ceased in the early 1990s, more than 5000 AIM-54 missiles of all versions had been built, about half of these being AIM-54Cs.»

По этому моменту, предмета спора не вижу--я просто привёл данные первоисточника. Это личное дело каждого как воспринимать подобные данные. Я Полмара глубоко уважаю как спеца ну и соответственно доверяю его статистически выкладкам.

>Если Вам охота оспаривать сие, без проблем. Мне не интересно. По "физической невозможности" обеспечения точного наведения РЛС можно поподробнее???

>Е:
>Хм, да Вы хоть прикиньте, какая угловая точность лучей этой РЛС на большой дальности. Антенна РЛС с механическим сканированием не может обеспечить одновременный подсвет нескольких целей на значительной дальности с высокими точностными характеристиками. Что же по дистанции, то для ее измерения в AWG-9 использовалась линейно-частотная модуляция, то есть с равномерным изменением частоты импульсов. И там погрешность измерения дальности до цели порядка 1-2 км (для цели с ЭПР в 3 кв. м). То есть без «активной головы» на ракете - никак. AWG-9 – это Вам не «Заслон».

Как уже сказал--по АРЛГСН ошибку признаю. А вот то, что AWG не Заслон--здесь ничего не могу сказать. Касательно точностей же--разговор здесь о типах модуляций (или пульсаций)или описывать здесь корреляции между шириной пиков и девиациями, пожалуй не стоит--это слишком узкий технологически вопрос, который может увести в такие дали, что потеряется сам изначальный предмет разговора. Если есть интерес--можно потом открыть отдельную тематику по базовым вопросам радиолокации (в данном случае авиационной) и поговорить отдельно. И может быть даже стоит это сделать.

>Касательно же модификации С и С+ --одной из важнейших причин возникновения оной (помимо выше перечисленных модификаций)были серьёзные вопросы по надёжности системы.

>Е:
>Вы просто неверно сосредоточились на возможностях и недостатках AWG-9, ошибочно полагая, что там был «бим-райдинг». Между тем, основные проблемы комплекса вооружения AIM-54 были связаны именно с характеристиками АРЛГСН самой ракеты – локаторчик-то этой АРЛГСН относительно маленький и слабенький, отсюда проблемы с ее избирательностью, помехозащищенностью и т.д.
>Именно поэтому основные направления модернизации от AIM-54A к AIM-54C и были связаны с повышением возможности АРЛГСН и СУ самой ракеты. Посмотрите, что там в основном сделали в «С»:
>1) Ввели цифровую обработку сигналов в АРЛГСН
>2) Твердотельные трансмиттеры в АРЛГСН
>3) Цифровой автопилот с ИНС для лучшего держания на курсе на маршевой траектории
>4) Новый радиолокационный взрыватель с 8 передатчиками (вместо с 4) с целью увеличения вероятности подрыва ракеты при прохождении вблизи цели

>Ну а в С+ они помехозащищенность АРЛГСН улучшали.
>А надежность – ну да, проблемы были. Если вспомнить, хотя бы, что у СУ и АРЛГСН AIM-54 было жидкостное охлаждение, и протечки были постоянно.

>>>>
>>>>>Е:
>>>>>??? Когда это для применения AIM-54 с американских F-14 были условия? И вообще-то как раз два случая применения были – оба неудачные, что само по себе ни о чем не говорит. Это если отвлечься от иранских пущаний.
>>>>
>>>>Интересно, в Ливию амеры в 1986 на прогулку ходили?
>>>
>>>Е:
>>>А что, в Ливии в 1986 г. им приходилось отражать атаки толп ливийских самолетов на свои корабли? Не говоря уже о том очевидном факторе, что применение там AIM-54 могло «засветить» боевые частоты и AWG-9, и АРЛГСН AIM-54, что амерам было в высшей степени нежелательно. Нафиг растрачивать важнейшее секретное оружие по всяким воробьям? Поэтому и санкция на боевые пуски AIM-54 по папуасским самолетам была получена только в конце 90-х гг., когда стало ясно, что AIM-54 доживает последние годы.
>>
>
>>Я ещё раз хочу подчеркнуть--Вы не находите странным ту скорость, с которой вся система была по сути признана redundant??
>
>Е:
>Не нахожу. 31 год службы. Это очень немало. А вообще очевидно, что главной причиной является исчезновение основного вероятного противника и основной потенциальной угрозы под которую мастерился комплекс вооружения F-14. Поэтому в начале 90-х гг были свернуты и работы по созданию замены для AIM-54 в виде УР AIM-152.

>Пример с AIM-7 и её кучей итераций, ИМХО--достаточно красноречив.

>Е:
>Что красноречивого? AIM-7 точно также сошла со сцены, уступив место AIM-120.

>Впрочем как и пример с Ф-18. Особенно если рассматривать не застывшую реальность, а динамику развития--в данном случае Ф-14.

>Е:
>F-14 – дорогой, устаревший и узкоспециализированный самолет. Зачем было его сохранять на службе при исчезновении главной угрозы, под которую он делался? Тем более, что комбинация F/A-18E/F с РЛС APG-79 и УР AIM-120C/D в перспективе по задачам «воздух-воздух» должна работать даже получше?

>>> А насчёт двух случаев--как это не говорит, как раз-таки очень даже говорит
>>
>>>Е:

>>
>>Обстоятельства пусков?? Дистанции, РЭБ, типы поражени, какие цели?? У Вас есть??
>
>Е:
>А какое это имеет значение – мы же говорим о статистике вообще?

Имеет и огромное. Мы же не говорим о статистике выпуска маргарина за первое полугодие. Даже в Теории Исследования Операций (что есть на 90% статистика-на 10% калкулюс) водятся качественные относительные коэффициенты , перекрывающие целый спектр тактических (оперативных) условий боевых действий. Зависимости там вообще нелинейны по-определению.

>С уважением, Exeter
Взаимно

От	tarasv
К	Бурдюк (01.09.2007 01:05:38)
Дата	01.09.2007 07:51:03

Re: КР реально...

> По "физической невозможности" обеспечения точного наведения РЛС можно поподробнее??? Хотя бим-райдинг зависит от этого тотально.

Вот именно поэтому все версии AIM-54 имели активную ГСН для терминального участка. А радиокоррекция и сейчас вовсю используется на тойже AIM-120 которая "выстрелил и забыл" на дальностях значительно меньше максимальной ну или придется смириться с серьезным уиеньшение вероятности поражения.

>Но я бы очень был признателен (повторяюсь) за обоснование вот той самой "физической невзможности".

Посчитать раствор луча AWG-9 на дальности 50км думаю вы можете и сами а из этой цифры сразу видно что никакого радиокомандного наведения на таких дальностях быть не могло - Фениксами не авианосцы обстреливали а самолеты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Бурдюк
К	tarasv (01.09.2007 07:51:03)
Дата	01.09.2007 08:14:00

Re: КР реально...

- Фениксами не авианосцы обстреливали а самолеты.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Скажите, Вы Ту-95 на ИКО РЛС когда-нить видали??? Мне приходилось. Хотя чё там говорить то--у AWG там какой "раструб" то был?? Не помню--правда очень вот этим TWS (Сопровождение На Сканировании). Вы поймите правильно-моя задача тут не заниматься преобразованиями Фурье (мутота невообразимая)а обратить внимание на то как быстро весь сий Финикс вместе с Ф-14 ушёл в небытиё. А вот Ф-18 со всем его арсеналом, несмотря на тяжелейший ввод в состав флота, имел IOC ажно в 1981 году--итак считаем, на сегодня уже больше четверти века, и на фоне СуперХорнетов, сия технология пролетает ещё лет 25-30. Итого считаем в сравнении с Ф-14. Я так по дурости и считал, что ещё какие то остались--а их (сообщили вот) оказывается последнего в 2006 на покой отправили. Со всеми "предвосхитившими" и пр. и пр. Не находите странным, что ну просто-таки "замечательная" система оружия не повторилась, не отмодернизировалась (этож под стол упасть--заявили 204 км по воздушной цели) и не воплотилась. Давайте я Вам и Уважаемому Экзетеру облегчу задачу--согласен, посыпаю голову пеплом, вероятно АРЛГСН даже были на AIM-54, что это меняет?

От	Exeter
К	Бурдюк (01.09.2007 08:14:00)
Дата	01.09.2007 14:24:01

Re: КР реально...

Здравствуйте!

> - Фениксами не авианосцы обстреливали а самолеты.

>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>
>Скажите, Вы Ту-95 на ИКО РЛС когда-нить видали??? Мне приходилось. Хотя чё там говорить то--у AWG там какой "раструб" то был?? Не помню--правда очень вот этим TWS (Сопровождение На Сканировании).

Е:
Гордились. И правильно. Потому как можно было сразу несколько целей обстреливать. Так это сопровождение не обеспечивало точного наведения ракет на цели-то. На конечном участке на ракетах как раз включалась АРЛГСН.

Вы поймите правильно-моя задача тут не заниматься преобразованиями Фурье (мутота невообразимая)а обратить внимание на то как быстро весь сий Финикс вместе с Ф-14 ушёл в небытиё.

Е:
31 год службы – никакой особой быстроты не видно. И ушел он в небытие главным образом по причине исчезнования главного противника.

А вот Ф-18 со всем его арсеналом, несмотря на тяжелейший ввод в состав флота, имел IOC ажно в 1981 году--итак считаем, на сегодня уже больше четверти века, и на фоне СуперХорнетов, сия технология пролетает ещё лет 25-30. Итого считаем в сравнении с Ф-14.

Е:
Странно сравнивать многоцелей истребитель-штурмовик с узкоспециализированным перехватчиком, заточенным под одну задачу.

Я так по дурости и считал, что ещё какие то остались--а их (сообщили вот) оказывается последнего в 2006 на покой отправили. Со всеми "предвосхитившими" и пр. и пр.

Е:
Ну так устарела, стала не очень нужна, и на покой отправили. Зачем деньги на нее тратить?

Не находите странным, что ну просто-таки "замечательная" система оружия не повторилась, не отмодернизировалась (этож под стол упасть--заявили 204 км по воздушной цели) и не воплотилась.

Е:
Эта замечательная система оружия элементарно устарела, а ввиду ее стоимости и сложности обслуживания, веса и пр. была изрядным геморроем. Тем не менее, прослужила более 30 лет.
Повторена она вполне уже, только на новом техническом уровне. На подходе AIM-120D с дальностью под 150 км , а затем появится ее вариант с ПВРД, который будет по дальности даже больше любого «Феникса». А уж новые американские РЛС с АФАР по боевым возможностям, в том числе многоканального применения УР на большую дальность, уж точно явно лучше AWG-9/APG-71.

С уважением, Exeter

От	Бурдюк
К	Бурдюк (01.09.2007 08:14:00)
Дата	01.09.2007 08:18:01

Re: КР реально...

> - Фениксами не авианосцы обстреливали а самолеты.

>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>
>Скажите, Вы Ту-95 на ИКО РЛС когда-нить видали??? Мне приходилось. Хотя чё там говорить то--у AWG там какой "раструб" то был?? Не помню--правда очень вот этим TWS (Сопровождение На Сканировании)-->

Гордились:)))) Блин--прощу извинить--у меня ваще клава новая, привыкаю:))) Старую выбросил по причине накопления под собссно клавишами огромного количества остатков сэндвичей, пива и бурбона:)))Новая не пропечатывает (а может это я??) некоторые буквы, а иногда и...слова.