От	Бурдюк
К	Exeter
Дата	01.09.2007 22:40:37
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: КР реально...

---

>Здравствуйте!

> Сам же факт того, что ВМФ США решил уже к концу 1980-х переходить на APG вполне говорит о том, что в Финикс, вообщем то, особо и не верили

>Е:
>А при чем тут переход на APG-71??? APG-71 есть не что иное как модифицированная версия AWG-9 с цифровой обработкой сигналов и точно также могла использовать AIM-54.

>
>С уважением, Exeter


Дык не просто причём--Вы почитайте нашу дискуссию с Уважаемым ТарасомВ--хотя мы с ним только пока отлаживаем некую общность в понятиях. Отладится сия общность, никуда не денется. Теперь по-существу. Во-первых APG-71 (ЕМНИП) это вариация APG, который на Ф-15 стоит. От AWG он унаследовал в основном (это помимо "оцифровки") вот эту самю фичу по 6 ракетам одновременно. Упоминание о синтезированной аппертуре в APG относится к тому очевидному факту, что в отличие от AWG новая система имеет значительное смещение от горизонтальной оси Ф-14 вниз (AWG, как уже было упомянуто, "рос" в основном вверх), что, совершенно официально является таким понятием как look-down/shoot-down, что включает в себя и вопрос т.н. картографического и imaging capability, что также автоматически транслируется в возможности обработки клаттера по подстилающей. Можно до морковкиного заговения спорить о том, как и почему, и для чего это было сделано, с одним фактом спорить невозможно: введение новой системы дало вот эту самую возможность Ф-14 смотреть вниз, что автоматически переросло в его ground-attack capability, которой и не примянули воспользоваться 5 сентября 1995 года, когда Ф-14 с Теодора Рузвельта сбросил 2 2000-фунтовые бомбы на сербские позиции в Боснии. Самое же главное во всей этой трансформации в Ф-14 было его затачивание под ношение АМРААМ--эта новая (на то время) фича также выделяется в массе релевантных информационных источниках. В данном случае в 18-ом Издании NIG 2005 года. Вопросы неизбежны: самый главный-Для чего АМРААМ!!??? А вот для чего--АМРААМ, и я цитирую, создавался КАК замена ....Спарроу и(угадываем) Финиксу (NIG, 18-th Edition, стр 511). Теперь самое интересное--IOC АМРААМА--это 1991 год. Можно внимательно посмотреть на историю создания оного (или любого R&D цикла подобных систем в США), чтобы легко понять как и, самое главное, когда выдаётся задание на изучение (Study) и выработку ТТЗ на новую систему. Стоит ли говорить, что по АМРААМУ предврительные работы начались ажно....в конце 70-х. На Нэллисе в этой стадии летал, в том числе, никто иной как....Ф-14. В таком случае следующий вопрос--с какой стати после буквально нескольких лет FOC скажем тогоже Финикса, инициировать программу по его замене?? Не находите это странным?? Я, лично, нахожу. Ответ на, по-крайней мере, некоторые причины, побудившие на такие весьма драматические шаги я знаю. Во-вторых, изначальные непреодолимые ограничения по собственно AWG в вопросах отражения атаки ПКР с относительно низким профилем полёта. Ответ простейший--НЕ МОГ. Ряд причин по клаттеру и по углам обнаружения достаточно подробно описываются в нашей с ТарасомВ дискуссии. Как Вы заметили, я даже признаю свою поспешность и ошибку, отдавая и Вам и Тарасу пальму в вопросе ГСН Финикса--верю Вам и не подвергаю сомнению что АРГСН ставилаь на первом Финиксе. Вопрос, правда, в другом--а каким образом бы рассчитывались бы ЭДЦ и данные стрельбы, если AWG против ПКР на гомогенном фоне, и с учётом пологого угла входа (grazing angle) по низколетящим целям имел такую же эффективность как, например, я в балете Жизель?? А ответ очень прост--нулевую, потому что изначально что вся рама Ф-14, что вся авионика затачивлась под тотально порочную и тотально ошибочную идею советского ответа на АУГ в чуть ли не стратосфере. Точнее так--она затачивалась под технологическую реальность, которая уже к концу 60-х была НЕактуальной. Результат этого известен (это помимо вечных проблем Ф-14 с двигателями, сумасшедшей дороговизной и колоссальным количеством человекочасов на "земле" на каждый час полёта)--неактуальная в реальности система оружия, совершенно НЕ способная к работе по низколетящим целям, равно как и РЛС, которая сии цели по сути и обнаружить не могла. В-третьих, вопрос частот и пр. Финикса и иже совершенно иррелевантен, с 1978 года вся сия технология была сомпрометированна сами фактом поставки в Иран ВНЕ сображений режима в стране (а он-таки сменился в 1979) и очевидного, аксиоматического, слива ключевой информации по системам Ф-14 в другие страны региона, даже на фоне Ирано-Иракской Войны.

Сравнения, таким образом, неизбежны и в первую очередь по факту технологической реальности Ф-14 как самолёта. Что, например, в США является консенсусом среди флотских профи, несмотря на кажущуюся странность самого тезиса--имидж, а с ним и служебная жизнь, Ф-14 были весьма поддержаны ничем иным как безумным кассовым успехом фильма Топ Ган с Томом Крузом и Келли МакГиллис (да уж--тут не поспоришь;-))) который, например, помог решить и проблему рекрутирования (кадровую) в ВМФ на 1986-87 годы. Эти вопросы обсуждались достаточно экстенсивно на страницах Просидингс как раз в те годы. Стоит ли упоминать то, что наравне с Крузом и МакГиллис главным героем фильма являлся....Ф-14, получивший колоссальное общественное экспозэ . Но самое главное остаётся--решение на phase out самих Ф-14, не говоря уже о куда более раннем решении сперва об ограничении а потом и по сути замене Финикса были приняты слишком быстро для системы оружия, которую рекламировали в Конгрессе в 1972-3 годах как некое вундерваффе, забывая о том, что уже на тот момент система была морально и технологически устаревшая. Отсутствие же боевого применения Финикса--ну тут открытая область для спекуляций, в моём ИМХО, использование безумно дорогой системы в БД с высочайшей вероятностью её провала, во многом и определило такую "скромную" служебную жизнь Финикса. Но это в данном случае мои спекуляции--не более.

---

От	Exeter
К	Бурдюк (01.09.2007 22:40:37)
Дата	02.09.2007 00:02:11

Re: КР реально...

---

Здравствуйте, уважаемый Бурдюк!

>Дык не просто причём--Вы почитайте нашу дискуссию с Уважаемым ТарасомВ--хотя мы с ним только пока отлаживаем некую общность в понятиях. Отладится сия общность, никуда не денется. Теперь по-существу. Во-первых APG-71 (ЕМНИП) это вариация APG, который на Ф-15 стоит.

Е:
Нет, APG-71 это именно вариация AWG-9.
Вот, что про нее пишется в Jane's Avionics 2006-2007:

«AN/APG-71 is an enhancement of the AN/AWG-9 radar originally fitted to F-14 aircraft.
Compared with the AWG-9, the APG-71 offers better overland performance, expanded velocity search capability, a larger target engagement zone, a raid assessment mode and programmable electronic countermeasures and clutter control features.
The APG-71 is essentially a digital version of the radar section of the AWG-9, with greatly improved ECM performance acknowledging the new and vastly more sophisticated jamming technologies that have appeared since design of the F-14 was frozen. New modes include medium-PRF all-aspect capability, monopulse angle tracking, digital scan control, target identification and raid assessment, but the number of boxes comes down from 26 to 14. The system also employs some of the elements developed by Hughes for the new F-15 radar, the AN/APG-70; for example the APG-71 has a signal processor which is 86 per cent common in modules with that in the APG-70. The AWG-9's transmitter, power supply and aft cockpit tactical information display are retained for the APG-71.
The APG-71 also incorporates Non-Co-operative Target Recognition (NCTR), by which radar contacts may be identified as friendly or hostile, at beyond visual range, through close examination of the raw radar returns at high resolution; this technique alleviates problems with deficiencies and ambiguities in IFF equipment.
The APG-71's antenna retains the gimbal system of the AWG-9 and adds a new array with low sidelobes and a guard channel to eliminate sidelobe penetration of ground clutter and electronic warfare interference. The APG-71 also provides an improved radar master oscillator which significantly increases the number of radar channels and provides frequency-agile operation, with low sidelobes.
The signal processor has four processing elements as against the three found in the APG-70, giving an operating speed of 40 Mcops (million complex operations per second). The radar data processor also has a large degree of commonality with that in the APG-70, differing only in the interface cards, and operates at 3.2 Mips (million instructions per second).
The aft cockpit digital display for the APG-71 was originally developed for the AWG-9 but never put into production, while the tactical information display, originally designed for the F-106 aircraft, remains largely unchanged from the version in the F-14A. Significantly, the APG-71's software is written in Jovial.»

Как видите, от РЛС APG-70 взяты лишь отдельные компоненты, в основном процессоры. А основная начинка сохранена от AWG-9.


От AWG он унаследовал в основном (это помимо "оцифровки") вот эту самю фичу по 6 ракетам одновременно. Упоминание о синтезированной аппертуре в APG относится к тому очевидному факту, что в отличие от AWG новая система имеет значительное смещение от горизонтальной оси Ф-14 вниз (AWG, как уже было упомянуто, "рос" в основном вверх), что, совершенно официально является таким понятием как look-down/shoot-down, что включает в себя и вопрос т.н. картографического и imaging capability, что также автоматически транслируется в возможности обработки клаттера по подстилающей. Можно до морковкиного заговения спорить о том, как и почему, и для чего это было сделано, с одним фактом спорить невозможно: введение новой системы дало вот эту самую возможность Ф-14 смотреть вниз, что автоматически переросло в его ground-attack capability, которой и не примянули воспользоваться 5 сентября 1995 года, когда Ф-14 с Теодора Рузвельта сбросил 2 2000-фунтовые бомбы на сербские позиции в Боснии.

Е:
Непонятно, как улучшение возможностей APG-71 работать по низколетящим целям говорит о невозможности такового для AWG-9? Ясное дело, что в середине 80-х гг, когда были начаты работы по APG-71, требование хорошей работы по НЛЦ было уже общеобязательным для любой новой РЛС.


Самое же главное во всей этой трансформации в Ф-14 было его затачивание под ношение АМРААМ--эта новая (на то время) фича также выделяется в массе релевантных информационных источниках. В данном случае в 18-ом Издании NIG 2005 года. Вопросы неизбежны: самый главный-Для чего АМРААМ!!??? А вот для чего--АМРААМ, и я цитирую, создавался КАК замена ....Спарроу и(угадываем) Финиксу (NIG, 18-th Edition, стр 511).

Е:
F-14D не «затачивался» под AMRAAM. Он получил ее как любой другой модернизируемый истребитель ВВС и ВМС США, и получил взамен AIM-7. Было бы странно, если бы основной истребитель ВМС США не получил бы новой ракеты «воздух-воздух».
Заменить «Феникс» AIM-120 было все равно невозможно, поскольку, во-первых, первые модификации последней (А и В) имели достаточно хреновую дальность, а во-вторых, до внедрения новых РЛС с АФАР применять даже поздние версии AIM-120C на ее полную дальность было невозможно.

А для замены AIM-54 с середины 1980-х гг. велась как раз специальная программа АААМ по созданию новой УР большой дальности AIM-152. С ПВРД, дальностью за 200 км и с АРЛГСН, сочетаемой с ИК каналом. Можете глянуть здесь:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
Но ее отменили после распада СССР и исчезновения ВМФ СССР. Вот ПОСЛЕ ОТМЕНЫ программы АААМ, ВМС США и стали планировать новые версии AIM-120C (в частности С-7) на замену «Фениксу».




Теперь самое интересное--IOC АМРААМА--это 1991 год. Можно внимательно посмотреть на историю создания оного (или любого R&D цикла подобных систем в США), чтобы легко понять как и, самое главное, когда выдаётся задание на изучение (Study) и выработку ТТЗ на новую систему. Стоит ли говорить, что по АМРААМУ предврительные работы начались ажно....в конце 70-х.

Е:
Программа AMRAAN официально было начата в 1975 г.


На Нэллисе в этой стадии летал, в том числе, никто иной как....Ф-14.

Е:
Ну, а какой еще истребитель ВМС США должен был летать для испытаний самой современной ракеты «воздух-воздух»?? Ну не F-4 же!


В таком случае следующий вопрос--с какой стати после буквально нескольких лет FOC скажем тогоже Финикса, инициировать программу по его замене?? Не находите это странным?? Я, лично, нахожу.

Е:
Никто программу по замене «Феникса» не инициировал. AIM-120 создавалась для замены AIM-7. Да и ТТХ AIM-120A были таковы, что ни о какой замене «Феникса» ими и речи быть не могло.


Ответ на, по-крайней мере, некоторые причины, побудившие на такие весьма драматические шаги я знаю. Во-вторых, изначальные непреодолимые ограничения по собственно AWG в вопросах отражения атаки ПКР с относительно низким профилем полёта. Ответ простейший--НЕ МОГ.

Е:
Это все виламипо воде писано.

Ряд причин по клаттеру и по углам обнаружения достаточно подробно описываются в нашей с ТарасомВ дискуссии. Как Вы заметили, я даже признаю свою поспешность и ошибку, отдавая и Вам и Тарасу пальму в вопросе ГСН Финикса--верю Вам и не подвергаю сомнению что АРГСН ставилаь на первом Финиксе. Вопрос, правда, в другом--а каким образом бы рассчитывались бы ЭДЦ и данные стрельбы, если AWG против ПКР на гомогенном фоне, и с учётом пологого угла входа (grazing angle) по низколетящим целям имел такую же эффективность как, например, я в балете Жизель?? А ответ очень прост--нулевую, потому что изначально что вся рама Ф-14, что вся авионика затачивлась под тотально порочную и тотально ошибочную идею советского ответа на АУГ в чуть ли не стратосфере. Точнее так--она затачивалась под технологическую реальность, которая уже к концу 60-х была НЕактуальной. Результат этого известен (это помимо вечных проблем Ф-14 с двигателями, сумасшедшей дороговизной и колоссальным количеством человекочасов на "земле" на каждый час полёта)--неактуальная в реальности система оружия, совершенно НЕ способная к работе по низколетящим целям, равно как и РЛС, которая сии цели по сути и обнаружить не могла. В-третьих, вопрос частот и пр. Финикса и иже совершенно иррелевантен, с 1978 года вся сия технология была сомпрометированна сами фактом поставки в Иран ВНЕ сображений режима в стране (а он-таки сменился в 1979) и очевидного, аксиоматического, слива ключевой информации по системам Ф-14 в другие страны региона, даже на фоне Ирано-Иракской Войны.

Е:
Вообще-то, во-первых, сами американцы пишут, что AIM-54A поставлялись в Иран “downgraded”. Во-вторых, никаких сведений об «автоматическом» сливе информации по системам F-14 иранцами кому-либо нет. С чисто логической точки зрения, исходя из того, что имело место потом, скорее можно допустить негласное соглашение иранцев с американцами – «мы не раскрываем никому секреты F-14, Вы нам взамен подбрасываете запчасти к ним». Вы же понимаете, что Норт и Ко были только верхушкой айсберга в тайных ирано-американских связях 1980-х гг.


>Сравнения, таким образом, неизбежны и в первую очередь по факту технологической реальности Ф-14 как самолёта. Что, например, в США является консенсусом среди флотских профи,

Е:
«Консенсус среди флотских профи в США» виден по тому, что эта система состояла на вооружении более 30 лет.


несмотря на кажущуюся странность самого тезиса--имидж, а с ним и служебная жизнь, Ф-14 были весьма поддержаны ничем иным как безумным кассовым успехом фильма Топ Ган с Томом Крузом и Келли МакГиллис (да уж--тут не поспоришь;-)))

Е:
Вообще-то, если фильм «Топ Ган» и поддержал имидж F-14, то отнюдь не как стрелятеля «Фениксами», а как «догфайтера». А о реальных возможностях F-14 в «догфайте», кстати, сведения до сих пор самые противоречивые – вплоть до того, что он якобы крыл F-15A (во что слабо верится).


С уважением, Exeter

---

От	Бурдюк
К	Exeter (02.09.2007 00:02:11)
Дата	02.09.2007 01:36:06

Re: КР реально...

---

>Здравствуйте, уважаемый Бурдюк!

>>Дык не просто причём--Вы почитайте нашу дискуссию с Уважаемым ТарасомВ--хотя мы с ним только пока отлаживаем некую общность в понятиях. Отладится сия общность, никуда не денется. Теперь по-существу. Во-первых APG-71 (ЕМНИП) это вариация APG, который на Ф-15 стоит.
>
>Е:
>Нет, APG-71 это именно вариация AWG-9.
>Вот, что про нее пишется в Jane's Avionics 2006-2007:


>Как видите, от РЛС APG-70 взяты лишь отдельные компоненты, в основном процессоры. А основная начинка сохранена от AWG-9.

Без вопросов, я этого и не утверждал. Просто не помню.

>От AWG он унаследовал в основном (это помимо "оцифровки") вот эту самю фичу по 6 ракетам одновременно. Упоминание о синтезированной аппертуре в APG относится к тому очевидному факту, что в отличие от AWG новая система имеет значительное смещение от горизонтальной оси Ф-14 вниз (AWG, как уже было упомянуто, "рос" в основном вверх), что, совершенно официально является таким понятием как look-down/shoot-down, что включает в себя и вопрос т.н. картографического и imaging capability, что также автоматически транслируется в возможности обработки клаттера по подстилающей. Можно до морковкиного заговения спорить о том, как и почему, и для чего это было сделано, с одним фактом спорить невозможно: введение новой системы дало вот эту самую возможность Ф-14 смотреть вниз, что автоматически переросло в его ground-attack capability, которой и не примянули воспользоваться 5 сентября 1995 года, когда Ф-14 с Теодора Рузвельта сбросил 2 2000-фунтовые бомбы на сербские позиции в Боснии.

>Е:
>Непонятно, как улучшение возможностей APG-71 работать по низколетящим целям говорит о невозможности такового для AWG-9? Ясное дело, что в середине 80-х гг, когда были начаты работы по APG-71, требование хорошей работы по НЛЦ было уже общеобязательным для любой новой РЛС.


>Самое же главное во всей этой трансформации в Ф-14 было его затачивание под ношение АМРААМ--эта новая (на то время) фича также выделяется в массе релевантных информационных источниках. В данном случае в 18-ом Издании NIG 2005 года. Вопросы неизбежны: самый главный-Для чего АМРААМ!!??? А вот для чего--АМРААМ, и я цитирую, создавался КАК замена ....Спарроу и(угадываем) Финиксу (NIG, 18-th Edition, стр 511).

>Е:
>F-14D не «затачивался» под AMRAAM. Он получил ее как любой другой модернизируемый истребитель ВВС и ВМС США, и получил взамен AIM-7. Было бы странно, если бы основной истребитель ВМС США не получил бы новой ракеты «воздух-воздух».
>Заменить «Феникс» AIM-120 было все равно невозможно, поскольку, во-первых, первые модификации последней (А и В) имели достаточно хреновую дальность, а во-вторых, до внедрения новых РЛС с АФАР применять даже поздние версии AIM-120C на ее полную дальность было невозможно.


Так, давайте с начала. Вы не меня здесь опровергаете--Вы опровергаете коллектив, возглавляемый Норманом Полмаром. Дословная цитата и ссылка приведена чётче некуда. Succeed в английском языке означает замену. Остальное, в данном контексте, таким образом становится иррелевантным и всего-лишь делом личных пристрастий. Теперь вопрос тактический (технологический пока оставляем за пределами--потому что он наподобие импровизации во фри-джазе, непосвящённому очень тяжело определить толи импровизатор играет гениальную музыку, толи....наоборот). AWG не мог работать в том понимании по НЛЦ, о котором мы с Вами здесь пикируемся в силу ряда причин, часть из которых имплицитно указана в Вашем же посте:
1.Технические особенности "отреза" AWG по низу достаточно общеизвестная вещь. Подчёркиваю ЕМНИП--это было 23 градуса от горизонтальной оси Ф-14. Даже если я ошибаюсь и это несколько иная цифра, то она вряд ли будет намного больше чем указанные 23. Принимая это во внимание, таким образом, даже элементарный расчёт медианных дальностей и вероятностей обнаружения НЛЦ Ф-14 с AWG, с учётом клаттера гомогенной подстилающей--а это прежде всего обработка сигнала на ресивере, в принципе невозможная на аналоговой технике, способной "влезть" в раму даже такого крупного ЛА как Ф-14--что в принципе отвечает на вопрос почему AWG именно AWG а не что иное.
2. Заявленные же высоты по "низу" для Ф-14 в таком случае (что жизнь впоследствие и доказала)ни что иное как игра цифр. Почему?? А достаточно начертить "отрез" Ф-14 по низу под упоминавшимся уже углом и посмотреть самому что происходит на указанном угле входа по отношению к подстилающей . Мало того, что в этом случае опять в полный рост встаёт вопрос клаттера (да ладно только клаттера!!!)там встают вопросы пропагации, поляризации, отражения и перечислять тут не наперечислять. Пологие углы (grazing angles) по НЛЦ на фоне гомогенной подстилающей--это убийца обнаружения. Это аксиома любой радиолокации. Вдаваться же сейчас в достаточно запутанную математику коэффициентов и не хочется, да и не получится в данном формате, чтобы разговаривать о фильтрах белого шума или режекторах. Да и не нужно это-проблемы AWG с клаттером были достаточно хорошо известны по-любому. Почему и...
3. Пошёл апгрейд на APG--куда более эффективный в вопросах обработки синала и самое главное, "смотрящий" ниже. По-моему совершенно очевидно, что смена "мозгов" старого комплекса на новые и есть вполне манифестальное проявление отсталости старого. Что, само по себе, является ничем иным как доказательством необходимости новых возможностей технологии. Это настолько очевидно, что даже как то и спорить вроде не о чем. Если же вопрос стоит о связи концептуальной между AWD и APG как сугубо "родственной" технологии--конечно же они родственные-обе бортовые РЛС с приблизительно одинаковыми функциями. Только одна в основном аналоговая, а другая в основном цифровая. Также как на 667А стояли аналоговые Сигмы, а начиная с Б и далее уже в основном цифровые и инерциальные Тоболы.

>А для замены AIM-54 с середины 1980-х гг. велась как раз специальная программа АААМ по созданию новой УР большой дальности AIM-152. С ПВРД, дальностью за 200 км и с АРЛГСН, сочетаемой с ИК каналом. Можете глянуть здесь:
> http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
>Но ее отменили после распада СССР и исчезновения ВМФ СССР. Вот ПОСЛЕ ОТМЕНЫ программы АААМ, ВМС США и стали планировать новые версии AIM-120C (в частности С-7) на замену «Фениксу».

Опять повторюсь--Вы не со мной спорите--Вы спорите с Норманом Полмаром.


>Теперь самое интересное--IOC АМРААМА--это 1991 год. Можно внимательно посмотреть на историю создания оного (или любого R&D цикла подобных систем в США), чтобы легко понять как и, самое главное, когда выдаётся задание на изучение (Study) и выработку ТТЗ на новую систему. Стоит ли говорить, что по АМРААМУ предврительные работы начались ажно....в конце 70-х.

>Е:
>Программа AMRAAN официально было начата в 1975 г.

Вполне может быть--сию инфу писал по памяти. Что, кстати, придаёт ещё бОльшую актуальность всему аргументу по-поводу Финикса. Но Вы не хотите верить Полмару по замене--я же ему верю. Особенно в свете того, что узнал через личный опыт--об этом я постил ранее.

>На Нэллисе в этой стадии летал, в том числе, никто иной как....Ф-14.

>Е:
>Ну, а какой еще истребитель ВМС США должен был летать для испытаний самой современной ракеты «воздух-воздух»?? Ну не F-4 же!

Отнюдь--летали там несколько различных типов--просто я сейчас не помню какие. Но то что Ф-14 был там одним из--это совершенно точно.


>В таком случае следующий вопрос--с какой стати после буквально нескольких лет FOC скажем тогоже Финикса, инициировать программу по его замене?? Не находите это странным?? Я, лично, нахожу.

>Е:
>Никто программу по замене «Феникса» не инициировал. AIM-120 создавалась для замены AIM-7. Да и ТТХ AIM-120A были таковы, что ни о какой замене «Феникса» ими и речи быть не могло.

Опять--по замкнутому кругу--Вы спорите по ключевому заявлению с Полмаром.

>Ответ на, по-крайней мере, некоторые причины, побудившие на такие весьма драматические шаги я знаю. Во-вторых, изначальные непреодолимые ограничения по собственно AWG в вопросах отражения атаки ПКР с относительно низким профилем полёта. Ответ простейший--НЕ МОГ.

>Е:
>Это все виламипо воде писано.

Не более чем Ваши counterclaims по отношению к ведущему аналитику и историку ВМФ США.


>Е:
>Вообще-то, во-первых, сами американцы пишут, что AIM-54A поставлялись в Иран “downgraded”. Во-вторых, никаких сведений об «автоматическом» сливе информации по системам F-14 иранцами кому-либо нет. С чисто логической точки зрения, исходя из того, что имело место потом, скорее можно допустить негласное соглашение иранцев с американцами – «мы не раскрываем никому секреты F-14, Вы нам взамен подбрасываете запчасти к ним». Вы же понимаете, что Норт и Ко были только верхушкой айсберга в тайных ирано-американских связях 1980-х гг.

Конечно понимаю, точно также как и знаю что и до недавнего времени запчати к Иранским Ф-14 продолжали поставляться. На счёт "слива" в страны региона по Ф-14 спорить не буду, потому что это не тот спор, в котором можно привести жёсткие факты, не поставив самого себя в сомнительное положение. Остановимся на том, что я заранее соглашусь со всем, что Вы скажете по этому поводу.
>>Сравнения, таким образом, неизбежны и в первую очередь по факту технологической реальности Ф-14 как самолёта. Что, например, в США является консенсусом среди флотских профи,
>
>Е:
>«Консенсус среди флотских профи в США» виден по тому, что эта система состояла на вооружении более 30 лет.

Состоять формально на штате как единица материально-технической части и быть реальным оружием, поверьте на слово, это далеко не одно и тоже. Например мнения GAO (General Accounting Office) иногда стоит принимать к сведению.



>Е:
>Вообще-то, если фильм «Топ Ган» и поддержал имидж F-14, то отнюдь не как стрелятеля «Фениксами», а как «догфайтера». А о реальных возможностях F-14 в «догфайте», кстати, сведения до сих пор самые противоречивые – вплоть до того, что он якобы крыл F-15A (во что слабо верится).

Абсолютно верно--не верьте.

> С уважением, Exeter
Взаимно

---

От	Exeter
К	Бурдюк (02.09.2007 01:36:06)
Дата	02.09.2007 12:40:22

Re: КР реально...

---

Здравствуйте!

>Так, давайте с начала. Вы не меня здесь опровергаете--Вы опровергаете коллектив, возглавляемый Норманом Полмаром. Дословная цитата и ссылка приведена чётче некуда. Succeed в английском языке означает замену.

Е:
Э-ээ, батенька. Замена в смысле образца вооружения – это “replaced”. А слово “succeed” как раз означает нечто гораздо менее формальное, наиболее адекватный перевод, который я бы тут дал – «стала наследницей». В том, что ракета AIM-120 в современной авиации ВМС США «стала наследницей» в том числе и AIM-54 – сомнений нет. Но из этого никак не следует, что AIM-120 разрабатывалась с целью “replaced” AIM-54. Чем американцы хотели “replaced” AIM-54 – я Вам указал, вполне специальными дальнобойными зверьками. И то, что Полмар употребил термин “succeed”, а не “replaced” – наглядным образом как раз Вашу теорию и Ваши размышления опровергает.


>>А для замены AIM-54 с середины 1980-х гг. велась как раз специальная программа АААМ по созданию новой УР большой дальности AIM-152. С ПВРД, дальностью за 200 км и с АРЛГСН, сочетаемой с ИК каналом. Можете глянуть здесь:
>> http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
>>Но ее отменили после распада СССР и исчезновения ВМФ СССР. Вот ПОСЛЕ ОТМЕНЫ программы АААМ, ВМС США и стали планировать новые версии AIM-120C (в частности С-7) на замену «Фениксу».
>
>Опять повторюсь--Вы не со мной спорите--Вы спорите с Норманом Полмаром.

Е:
Вообще-то в более ранних изданиях Полмара как раз программа АААМ вполне описана.


>
>Опять--по замкнутому кругу--Вы спорите по ключевому заявлению с Полмаром.

>>Ответ на, по-крайней мере, некоторые причины, побудившие на такие весьма драматические шаги я знаю. Во-вторых, изначальные непреодолимые ограничения по собственно AWG в вопросах отражения атаки ПКР с относительно низким профилем полёта. Ответ простейший--НЕ МОГ.
>
>>Е:
>>Это все виламипо воде писано.
>
>Не более чем Ваши counterclaims по отношению к ведущему аналитику и историку ВМФ США.

Е:
Э-ээ, разве Полмар где-нибудь говорил о том, что у AWG-9 были «непреодолимые ограничения в вопросах отражения атаки ПКР с относительно низким профилем полёта»? Это уже Ваши рассуждения.


>>
>>Е:
>>«Консенсус среди флотских профи в США» виден по тому, что эта система состояла на вооружении более 30 лет.
>
>Состоять формально на штате как единица материально-технической части и быть реальным оружием, поверьте на слово, это далеко не одно и тоже.

Е:
Тем не менее, мы хорошо знаем, что комплекс F-14 с AIM-54 был вполне реальным оружием 30 лет – с 1974 по 2004 гг. И вполне был применен в конце 90-х гг. И когда AIM-54 снимали с вооружения осенью 2004 г. ей пели панегирики, но отнюдь не хаяли.


Например мнения GAO (General Accounting Office) иногда стоит принимать к сведению.

Е:
Так мнение GAO в докладе 1994 г. как раз и противостояло «консенсусу среди флотских профи». Флот настаивал на модернизации 210 машин F-14 в ударные варианты и на дальнейшем продлении сроков их службы. При этом GAO признавало, что модернизированные F-14 будут иметь больший радиус действия и большие возможности, чем F/A-18C/D. Возражения GAO сводились к стоимости и к тому, что РЛС AWG-9 на F-14A/B не имеет возможностей работы в режиме картографирования при решении ударных задач.
В итоге флот держал на кораблях F-14 вплоть до исчерпания их ресурса планеров. Что никак не свидетельствует о том, что F-14 считали малоценным самолетом.




>>Е:
>>Вообще-то, если фильм «Топ Ган» и поддержал имидж F-14, то отнюдь не как стрелятеля «Фениксами», а как «догфайтера». А о реальных возможностях F-14 в «догфайте», кстати, сведения до сих пор самые противоречивые – вплоть до того, что он якобы крыл F-15A (во что слабо верится).
>
>Абсолютно верно--не верьте.

Е:
Тем не менее, Купером приводится свидетельство иранского пилота, облетывавшего оба пепелаца в 1974 г.


С уважением, Exeter

---

От	Бурдюк
К	Exeter (02.09.2007 12:40:22)
Дата	02.09.2007 18:03:21

Re: КР реально...

---

>Здравствуйте!

>>Так, давайте с начала. Вы не меня здесь опровергаете--Вы опровергаете коллектив, возглавляемый Норманом Полмаром. Дословная цитата и ссылка приведена чётче некуда. Succeed в английском языке означает замену.
>
>Е:
>Э-ээ, батенька. Замена в смысле образца вооружения – это “replaced”. А слово “succeed” как раз означает нечто гораздо менее формальное, наиболее адекватный перевод, который я бы тут дал – «стала наследницей». В том, что ракета AIM-120 в современной авиации ВМС США «стала наследницей» в том числе и AIM-54 – сомнений нет. Но из этого никак не следует, что AIM-120 разрабатывалась с целью “replaced” AIM-54. Чем американцы хотели “replaced” AIM-54 – я Вам указал, вполне специальными дальнобойными зверьками. И то, что Полмар употребил термин “succeed”, а не “replaced” – наглядным образом как раз Вашу теорию и Ваши размышления опровергает.

Вот уж извиняйте, пожалуйста. Так и знал, что вопрос в семантику упрётся. Начнём с того, что succeed это контекстуальное слово, и в применении к...монархам например можёт ообозначать и как приход вместо так и последовательность (succession)также как имеет семантически и отношение к...наследованию, более известное как inheritance. Если же Вам будет так интересно--то первое значение слова succeed...а впрочем если Вам так интересно--откройте Вебстера;-)) Поверьте на слово человеку, который на английском лекции по калкулюсу читает, без бумажки смею заметить, рискуя показаться нескромным. А заодно consider факт того, что Джеральд Форд succeeded некоего Ричарда Никсона в Овальном Оффисе:)) Насчёт же бросаний к Вебстеровским словарям и тезаурасам--до сего момента дискуссия развивалкась вполне себе интересно и даже приятно. Честное слово, вот после этого--сия дискуссия начинает принимать несколько комичный оборот. Вы не находите??

>>>А для замены AIM-54 с середины 1980-х гг. велась как раз специальная программа АААМ по созданию новой УР большой дальности AIM-152. С ПВРД, дальностью за 200 км и с АРЛГСН, сочетаемой с ИК каналом. Можете глянуть здесь:
>>> http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
>>>Но ее отменили после распада СССР и исчезновения ВМФ СССР. Вот ПОСЛЕ ОТМЕНЫ программы АААМ, ВМС США и стали планировать новые версии AIM-120C (в частности С-7) на замену «Фениксу».
>>
>>Опять повторюсь--Вы не со мной спорите--Вы спорите с Норманом Полмаром.
>
>Е:
>Вообще-то в более ранних изданиях Полмара как раз программа АААМ вполне описана.

Хорошо, предположим даже, что Вы правы. Позвольте, в таком случае, reiterate на этом этапе ряд ключевх моментов того, почему я здесь веду сий разговор--это заодно будет иметь прямое отношение к Вашему посту, идущему практически сразу же внизу. Итак: где-то, при каких то обстоятельствах в своё время, некий Бурдюк знал и встречался с авиаторами ВМФ США (включая однажды и борт некоего CVN под названием Абрам Линкольнов--но это только однажды), так вот в беседе с несколькими офицерами, включая и тех, кто конкретно летал на первых Ф-14 был задан вполне себе обычный вопрос по Ф-14, Финиксу и его AWG. Звучало это приблизительно так: Вопрос:ну и как?? Ответ: г-но полное. В реальности, я уже привёл как звучало в реальности в предыдущих постах. Конечно, я могу предполагать, что те люди были: а) ренегатами и циниками б) pulled my finger--но для этого им надо было договариваться и координировать свои действия, учитывая и то, что они были с разных флотов, разных АВАВ и даже возрастом отличались и друг-друга не знали в) я был в состоянии тяжёлого алкогольного опъянения (я практически не пью--я диабетик) или иного другого воздействия психотропных веществ, которые не позволили мне правильно воспринять и сынтерпертировать их ответы. Учитывая то, что ни одно из вышеперечисленных условий не было выполнено, у меня есть все основания полагать, что я слышал то, что я слышал. А значит я не могу, при всех прочих равных условиях, отмахнуться от этого, тем более, что это во многом идёт в параллель с другими свидетельствами из иных, вполне официальных, источников. Учитывая то, что в авиации я, ну мягко скажем, не очень (у меня другое образование)тем не менее, если Вы внимательно читали мои посты, я попытался поднять проблему по конкретике именно 70-х и именно Ф-14А c AWG. Причина, по которой меня интересует именно сий вопрос проста--я занимаюсь некоторыми аспектами Холодной Войны на море, пик манефистаций которых пришёлся на конец 60-х вплоть до конца 80-х. Для чего это я делаю--это отдельный вопрос, но коли дойдёт до этого могу и объяснить. Так вот мой посыл изначально прост как три копейки: мало того, что я утверждаю, что изначально вся програма Ф-14 на начало 70-х оказалась, по меньшей мере, не соответствующей (частисно ли, целиком ли--это уже технический вопрос) оперативно-тактической реальности 1970-х, сложивщейся из совокупности факторов развития флотов в то время, так я ещё и утвеждаю, что в реальности Ф-14 с AWG был, как бы это помягше выразиться--системой оружия не совсем соответствующей вот этой самой реальности (кстати, далеко не единственной произведённой славным американским ВПК). И что заявленные задачи по "защите флота" у первых версий Ф-14 свелись, в конечном итоге к, грубо говоря, верхней полу-(четверть и т.п)сфере, как раз по причине того, что именно несомый ими AWG и был только хорош для отыскания и уничтожения достаточно высоко летящих и светящих на ИКО как рождественская ёлка советских бомбардировщиков-ракетоносцев. К реальности же перехвата чего либо реально выскакивающего из под воды сия система оружия вообще приспособлена не была, несмотря на оптимистично заявленную capability по низколетящим целям. Я ставлю сию позицию под очень большой вопрос. И хоть я не авиатор (более того--самолёты не терплю, летать боюсь--спасибо одним баранам на ИЛ-38 куда меня подсадили в своё время офицером связи), что такое базовая тригонометрия, базовая радиолокация (а мне пришлось с оной очень много дел иметь) и другие вопросы из этой области я немного представляю и поэтому, отбрасывая другие высокозаумные вещи--типа ambiguity function и прочие вероятности с математическим ожиданиями, свожу вопрос здесь к простому. Каков нижний урез AWG (это отбрасывая колоссально важные вопросы клаттера и пр.). Мне никто, за исключением Ув. Мистера Журко так и не дал до сих пор конкретной цифры--а она решающа. Потому что есть look-down, shoot-down а есть true look-down, shoot-down capability. Если брать базовое определение сий capability, то оно звучит проще некуда--способность ЛА обнаруживать, сопровождать и уничтожать то, что летит ниже его (ЛА) горизонтальной оси. Но это общее определение из Энциклопедии Технологий РЛС Массачуссетского Института Технологии. Но есть и другие не менее компетентные источники (их много), где даже с точки зрения простой тривиальной математической логики градиентов (первых дифференциалов--ака slope) линейных функций--а именно прямая линия (точнее её градиент) описывает угловые ограничения как нижней так и высшей кромки захвата РЛС. А как известно функции с градиентом меньще единицы (т.е. с углом к горизонтали меньше 45 градусов) являются пологими функциями. Вот взять например один из последних APG Ф-16 (толи 68, толи как там его)--там всё чётче некуда--сканирование по горизонтали 120 (60+60), сканирование по вертикали также 120 (-60, +60)--вот это true look-down shoot-down. Всё сразу становится на свои места. А что по Ф-14?? А вот смотрите ниже.
>>
>>Опять--по замкнутому кругу--Вы спорите по ключевому заявлению с Полмаром.
>
>>>Ответ на, по-крайней мере, некоторые причины, побудившие на такие весьма драматические шаги я знаю. Во-вторых, изначальные непреодолимые ограничения по собственно AWG в вопросах отражения атаки ПКР с относительно низким профилем полёта. Ответ простейший--НЕ МОГ.
>>
>>>Е:
>>>Это все виламипо воде писано.
>>
>>Не более чем Ваши counterclaims по отношению к ведущему аналитику и историку ВМФ США.
>
>Е:
>Э-ээ, разве Полмар где-нибудь говорил о том, что у AWG-9 были «непреодолимые ограничения в вопросах отражения атаки ПКР с относительно низким профилем полёта»? Это уже Ваши рассуждения.

A broad sweep will take 13 seconds and divide a large 170-deg wide volume into 8 bars; the tightest pattern is a 1/4-second, 1-bar sweep over 10 deg. The AWG-9 can also scan in 2- and 4-bar patterns; intermediate azimuth limits are 20 and 40 deg.
2 Travelling Wave Tube transmitters energize the antenna. 1 is used for Continuous-Wave (CW) illumination of a target for the Sparrow's Semi-Active Radar (SAR) homing seeker. The other TWT provides either conventional pulse or pulse doppler beams and can operate in 1 of several modes. Pulse modes include search (PS) and single-target-track (PSTT). Pulse-Doppler modes include:
· Search (PDS) for range rate and bearing
· Range-While-Scan (RWS) using a high Pulse Repetition Frequency (PRF) that generates a range as well as range rate and bearing
· Single-target-track (PDSTT) for velocity measurement and jam-angle tracking
· Track-While-Scan (TWS) for Phoenix missile targeting of up to 24 targets simultaneously within a 2-bar, 40-deg or 4-bar, 20-deg pattern, which yields a 2-sec scan rate. Time-sharing techniques permit simultaneous mid-course guidance of 6 Phoenixes at once against 6 different targets.
Other modes include a Vertical Scan Lock-on (VSL) in which the radar scans a 40-deg vertical plane with a 4.8-deg-wide beam.
The "slice" has a lower threshold between 15 deg below the aircraft axis (ending at 25 deg above) and 15 deg above (ending at 55 deg above). Pilot-Rapid-Location (PRL) is effectively a boresight mode using a 2.3-deg-wide beam.

Я думаю, сие описание от самого Флота достаточно красноречиво показывает, что из себя представлял AWG-9--а представлял он из себя ничто иное как чистокровнейший вариант высотного ПВО (можете себе представить каково мне теперь реагировать на цифру, представленную Ув. Тов. Журко), ну если только не запускать было Ф-14 очень-очень низко, чтобы он мог посмотреть на НЛЦ в соответсвующем ракурсе, исключаюшим клаттер, с которым, как известно, у AWG были очень большие проблемы. Да и не летали Ф-14 низко-низко, летали они в основном высоко-высоко, потому что также теоретически должны были лететь и советские ракетоносцы. Ну не рисовать же мне, ей богу, (хотя....) диаграмму того, как это всё происходило?? Об этом разговор и идёт с самого начала--что имея 15-ти градусный отрез по "низу"--это не есть true look-down/shoot-down, это и к обычному то широкому определению оного отнести трудно, что автоматически отвечает на вопрос того, насколько был "эффективен" Ф-14 с AWG против основной угрозы АУГ начиная с середины-конца 1970-х (дальше и подавно)--ПКР с подводным стартом. Всё--меня интересовал только этот вопрос и...прения по-поводу оного;-)) Остальное, в общем то, уже является для меня вторичным интересом, да и, как уже сказал, в авиации я не копенгаген, хотя в кокпите и Ф-14 и Ф-18 сидел, но прошу понять правильно--не летал, летать не умею и даже не люблю. Если здесь есть те, кто летал на Ф-14 с AWG, водил сию машину против злодейских Ливийских ВВС, или там, облётывал 5 ОПЭСК у Хаммамета (я как раз тогда там был) с борта Саратоги или Америки--с удовольствием послушаю, я весь внимание!!! А читать книжки я худо-бедно (по слогам) умею--научился, на лекциях по Теории Исследования Операций и Боевых Средств Флота;-))


>>>
>>>Е:
>>>«Консенсус среди флотских профи в США» виден по тому, что эта система состояла на вооружении более 30 лет.
>>
>>Состоять формально на штате как единица материально-технической части и быть реальным оружием, поверьте на слово, это далеко не одно и тоже.
>
>Е:
>Тем не менее, мы хорошо знаем, что комплекс F-14 с AIM-54 был вполне реальным оружием 30 лет – с 1974 по 2004 гг. И вполне был применен в конце 90-х гг. И когда AIM-54 снимали с вооружения осенью 2004 г. ей пели панегирики, но отнюдь не хаяли.


>Например мнения GAO (General Accounting Office) иногда стоит принимать к сведению.

>Е:
>Так мнение GAO в докладе 1994 г. как раз и противостояло «консенсусу среди флотских профи». Флот настаивал на модернизации 210 машин F-14 в ударные варианты и на дальнейшем продлении сроков их службы. При этом GAO признавало, что модернизированные F-14 будут иметь больший радиус действия и большие возможности, чем F/A-18C/D. Возражения GAO сводились к стоимости и к тому, что РЛС AWG-9 на F-14A/B не имеет возможностей работы в режиме картографирования при решении ударных задач.
>В итоге флот держал на кораблях F-14 вплоть до исчерпания их ресурса планеров. Что никак не свидетельствует о том, что F-14 считали малоценным самолетом.




>>>Е:
>>>Вообще-то, если фильм «Топ Ган» и поддержал имидж F-14, то отнюдь не как стрелятеля «Фениксами», а как «догфайтера». А о реальных возможностях F-14 в «догфайте», кстати, сведения до сих пор самые противоречивые – вплоть до того, что он якобы крыл F-15A (во что слабо верится).
>>
>>Абсолютно верно--не верьте.
>
>Е:
>Тем не менее, Купером приводится свидетельство иранского пилота, облетывавшего оба пепелаца в 1974 г.

Как уже сказал--Иранцам слегка симпатизирую в их попытке защитить свой (хоть и тотально порочный) суверенитет и оцениваю их на порядок выше чем арабов, но...и увы--восток дело тонкое. А мне на морской границе и с ними пришлось несколько лет в море походить--очень своеобразный народ, я Вам скажу. Как впрочем и все восточные люди--любят приукрасить, ну никуда от этого не деться. Выйдите на сайт моего родного КВВМКУ--там ребята (помладше выпуском) описывают как они гнали Варшавянки в Иран, уже с Иранскими экипажами на борту--ох же и удивитесь, прочитав. Настоятельно советую--а там оценки ещё советских офицеров ВМФ, т.е. людей весьма компетентных и правильно думающих.
>С уважением, Exeter
Взаимно

---