ВИФ2 NE : Ветка : ? по Бородино (по мотивам альтернативных реконструкторов)

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	03.09.2007 09:37:02
Рубрики	11-19 век;

? по Бородино (по мотивам альтернативных реконструкторов)

Вчера в одном из репортажей про представление на Бородинском поле - небезызвестный Олег Соколов заявил на камеру, что дескать у Буонапарте осталось "20 тыс резерва Старой гвардии и если бы он бросил их в бой - обязательно победил" "лучшие солдаты Европы бла-бла-бла"

То что про резерв не врет - я вообщем знаю, но тема не моя - может кто из знающих людей даст оценку обстановки, мотивы не принятия ршения о вводе в сражение гвардии, и смоделировать альтернативный ход и исход сражения.

От	papa
К	Дмитрий Козырев (03.09.2007 09:37:02)
Дата	03.09.2007 22:02:44

Re: ? по...

От	BIGMAN
К	papa (03.09.2007 22:02:44)
Дата	03.09.2007 22:26:47

Re: ? по...

>Все еще интерестнее.
>Пехоты Старой гвардии было 10 батальонов - 5305 человек- 3-я Гвардейская пехотная дивизия.

Васильевское расписание французов можно посмотреть здесь:
http://www.genstab.ru/oob_bor_fr.htm

>Если я не путаю, то Молодая гвардия после обеда ушла на левый фланг на помощь итальянцам.

Вы путаете, причем сильно. Против Уварова и Платова была брошены Итальянская гвардия и 11-я бригада легкой кавалерии из 4-го корпуса.
Наполеон ограничился посылкой только 1-го гв. польского уланского полка.
Ну и сама хронология: около 15.00 уже отошли и через 1,5-2,0 часа вернулись на исходные.

>Так что эти 20000 превратились в 5000
>последнего резерва.

Ну, это все не так. Обычно употребляется цифра в райне 18 тыс. нетронутого войска у Наполеона к концу сражения.

>Конечно эти 5000 разогнали бы всю русскую армию.
>Соколовы то видимо родственники.

К моменту начала возможного "разгона" от многих частей Русской Армии остались одни осколки. Резервов, по сути, уже не было.

От	papa
К	BIGMAN (03.09.2007 22:26:47)
Дата	03.09.2007 22:36:11

Re: ? по...

Если я путаю с движением молодой гвардией,

то тады
пехоты старая гвардия + молодая гвардия=около 8-9 тысяч (по Васильеву)

если буквально пехоты Старой гвардии
то 5тыс. с копейками, о которой говорит Соколов.

От	BIGMAN
К	papa (03.09.2007 22:36:11)
Дата	03.09.2007 22:52:31

Re: ? по...

>Если я путаю с движением молодой гвардией,

>то тады
>пехоты старая гвардия + молодая гвардия=около 8-9 тысяч (по Васильеву)

>если буквально пехоты Старой гвардии
>то 5тыс. с копейками, о которой говорит Соколов.

Просто поймите такую простую вещЧь - Соколов "в телевизоре" говорил ДЛЯ ОБЫВАТЕЛЯ. Разумеется, он сказал первую пришедшую ему на ум круглую цифирку, особо не задумываясь над этим.

Ну а касаемо того, сколько там в Императорской Гвардии и прочих не поучаствовавших(именно так, по идее, нужно называть. Поскольку там были как гвардейские, так и прикомандированные к Гвардии части. А помимо этой Гвардии, были еще и итальянские, и куча немецких гвардейских частей, которые, разумеется по полной участвовали в битве), то у Васильева вполне конкретно подбит примерный итог:
"...Что касается численности наполеоновских войск непосредственно участвовавших в битве 7 сентября, то она не превышала 115000 чел., так как участие многих частей выражалось лишь в пассивном стоянии под русским огнем. К таковым относятся:

3-я гвардейская пехотная дивизия - 6120 человек
2-я гвардейская пехотная дивизия - 3868 человек
гвардейская кавалерийская дивизия - 4361 человек
гвардейские саперы и моряки - 223 человека
Эскорт Главной квартиры - около 1300 человек
большой инженерный и обозный парк - 764 человека
а всего более 15500 человек ..."

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (03.09.2007 09:37:02)
Дата	03.09.2007 15:27:29

Re: ? по...

>Вчера в одном из репортажей про представление на Бородинском поле - небезызвестный Олег Соколов заявил на камеру, что дескать у Буонапарте осталось "20 тыс резерва Старой гвардии и если бы он бросил их в бой - обязательно победил" "лучшие солдаты Европы бла-бла-бла"

>То что про резерв не врет - я вообщем знаю

Преувеличивает численность гвардии.

>может кто из знающих людей даст оценку обстановки, мотивы не принятия ршения о вводе в сражение гвардии, и смоделировать альтернативный ход и исход сражения.

Наполеона уговаривали несколько маршалов, но он упорно отказывался и наконец сказал что-то вроде: "За сколько-то лье от Парижа не могу погубить мою гвардию."
Если бы он ввел в бой гвардию, он вероятно нанес бы более серьезное поражение руссской армии, но для серьезного преследования уже не было сил. Так что вряд ли это существенно изменило бы дальнейший ход кампании.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (03.09.2007 15:27:29)
Дата	03.09.2007 16:37:12

Почему ж "преувеличивает"?

>>Вчера в одном из репортажей про представление на Бородинском поле - небезызвестный Олег Соколов заявил на камеру, что дескать у Буонапарте осталось "20 тыс резерва Старой гвардии и если бы он бросил их в бой - обязательно победил" "лучшие солдаты Европы бла-бла-бла"

Там ещё и Молодая Гвардия была (Соколов скорее всего о ней не знает).

И Буонапарте вроде бы говорил позднее о плане разменять европейский сброд на российскую армию - и с настоящей армией в 40-50 тысяч (т.е. гвардией) остаться хозяином в России.

От	BIGMAN
К	Паршев (03.09.2007 16:37:12)
Дата	03.09.2007 22:13:14

Re: Почему ж...

>Там ещё и Молодая Гвардия была (Соколов скорее всего о ней не знает).

Вообще-то, он автор, не побоюсь сказать, фундаментальной работы "Армия Наполеона", которая высоко оценена и во Франции.
Поэтому не стоит цепляться к словам, сказанным ДЛЯ ОБЫВАТЕЛЯ.

Ну и коль вы, видимо, заинтересовались Бородино, вот, например, есть расписания обоих армий, составленных Алексеем Васильевым.
http://www.genstab.ru/oob_bor_fr.htm
http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (03.09.2007 16:37:12)
Дата	03.09.2007 18:26:55

Re: Почему ж...

>Там ещё и Молодая Гвардия была (Соколов скорее всего о ней не знает).

Он-то уж точно знает. Только численность все равно преувеличивает, даже вместе с Молодой Гвардией.

>И Буонапарте вроде бы говорил позднее о плане разменять европейский сброд на российскую армию - и с настоящей армией в 40-50 тысяч (т.е. гвардией) остаться хозяином в России.

Он потом много чего говорил. Все крепки задним умом.

От	Никита
К	Александр Жмодиков (03.09.2007 18:26:55)
Дата	03.09.2007 20:51:43

Ре: Почему ж...

>Он-то уж точно знает. Только численность все равно преувеличивает, даже вместе с Молодой Гвардией.

Старой конечно, но гвардия традиционно оценивается как раз чуть меньше 20 тыс. вместе с дивизией Клапареда, (пехота и кавалерия, без артиллерии)

Не могли бы прояснить, был бы оризнателен, да и не я один, полагаю:)

С уважением,
Никита

От	Александр Жмодиков
К	Никита (03.09.2007 20:51:43)
Дата	04.09.2007 11:44:11

Ре: Почему ж...

>Старой конечно, но гвардия традиционно оценивается как раз чуть меньше 20 тыс. вместе с дивизией Клапареда, (пехота и кавалерия, без артиллерии)

Дивизия Клапареда (легион Вислы) уже была выдвинута в боевую линию - к батарее Раевского.

От	papa
К	Никита (03.09.2007 20:51:43)
Дата	03.09.2007 21:28:34

Ре: Почему ж...

Что касается численности наполеоновских войск непосредственно участвовавших в битве 7 сентября, то она не превышала 115000 чел., так как участие многих частей выражалось лишь в пассивном стоянии под русским огнем. К таковым относятся:

3-я гвардейская пехотная дивизия - 6120 человек
2-я гвардейская пехотная дивизия - 3868 человек
гвардейская кавалерийская дивизия - 4361 человек
гвардейские саперы и моряки - 223 человека
Эскорт Главной квартиры - около 1300 человек
большой инженерный и обозный парк - 764 человека
а всего более 15500 человек.

То есть без моряков-саперов 10000 пехоты наберается.
То есть предполагается эти 10000 проломят всю русскую армию и прогонят ее с поля боя.
То есть 100000 до обеда не смогли, а 10000 смогут.

От	Никита
К	papa (03.09.2007 21:28:34)
Дата	03.09.2007 21:59:24

Ну, округхленно не 10, а 15 с кавалерией, по Вашим цифрам

Мои, может и не самые лучшие (F.-G.Hourtoulle "La Moskowa, Borodino, La Bataille des Redoutes"):
Пехота:
Старая гвардия (офицеры/солдаты и младшие командиры): 206/6500
Средняя: 52/3570
Молодая: 170/3540
Итого: 428/13790 = 14218 человек

Приданная дивизия Клапареда:
110/2300
Итого в пехоте около 16628 человек

Кавалерия:
жандармы: 11/77 (5 безлошадных)
Конные гренадеры: 67/1020
Драгуны: 61/848 (798 конных)
Конные егеря: 62/980 (923 конных)
мамелюки: 6/57 (50 конных)
С уланами неясно.
всего оценочно: свыше 4000 человек.

100000 были на разных участках в разное время. Основная претензия, как я понимаю, предявляется к неразвитому успеху после захвата флешей. Там и 10000 могли сделать погоду.

От	papa
К	Никита (03.09.2007 21:59:24)
Дата	03.09.2007 22:13:55

Re: Ну, округхленно...

>Мои, может и не самые лучшие (F.-G.Hourtoulle "La Moskowa, Borodino, La Bataille des Redoutes"):
>Пехота:
>Старая гвардия (офицеры/солдаты и младшие командиры): 206/6500
>Средняя: 52/3570
>Молодая: 170/3540
>Итого: 428/13790 = 14218 человек

>Приданная дивизия Клапареда:
>110/2300
>Итого в пехоте около 16628 человек

>Кавалерия:
>жандармы: 11/77 (5 безлошадных)
>Конные гренадеры: 67/1020
>Драгуны: 61/848 (798 конных)
>Конные егеря: 62/980 (923 конных)
>мамелюки: 6/57 (50 конных)
>С уланами неясно.
>всего оценочно: свыше 4000 человек.

>100000 были на разных участках в разное время. Основная претензия, как я понимаю, предявляется к неразвитому успеху после захвата флешей. Там и 10000 могли сделать погоду.

Конницы у Бона и так было полно и без этих,
и ничего не смогли сделать.
Нехватало пехоты.
В гвардии пехоты были 2ая и 3я гв. дивизии плюс легион Вислы(то бишь не гвардия, а очумелые поляки). Ни какой средней гвардии не просматривается.
Пехоты старой гвардии 3ей дивизии было
5000 человеков(без мамлюков-саперов и прочих морячков с утонувшего корабля).

От	Никита
К	papa (03.09.2007 22:13:55)
Дата	03.09.2007 22:49:03

Ре: Ну, округхленно...

>В гвардии пехоты были 2ая и 3я гв. дивизии плюс легион Вислы(то бишь не гвардия, а очумелые поляки). Ни какой средней гвардии не просматривается.

Мой источник условно к средней гвардии при Бородино относит: фузилеров-гренадер, фузилеров-егерей и, видимо из-за подчинения Рогэ (2 дивизия), 1ый тиральерский и 1ый вольтижерский, а также фланкеров, которые не были при Бородино.

>Пехоты старой гвардии 3ей дивизии было
>5000 человеков(без мамлюков-саперов и прочих морячков с утонувшего корабля).

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (03.09.2007 18:26:55)
Дата	03.09.2007 19:35:07

Тогда что-то непонятно по численности Гвардии

В нижеприведенной статье или где-то ошибка, или наоборот всё правда:

"в начале 1812 года Императорская Гвардия насчитывала в своих рядах 22 пехотных, 5 кавалерийских, 2 артиллерийских полка, а также многочисленные подразделения (роты, батальоны) специальных и вспомогательных войск, что в общей сложности составляло 56 тысяч человек или 18 % от общей численности французской армии.
Но самым главным следствием роста численности гвардейского корпуса стало создание как целой инфраструктуры, обслуживающей только Гвардию - сотни штабных офицеров, огромный штат чиновников военной администрации, военный обоз, госпитальные службы, ремонтное депо - так и фактически независимой от армии, привилегированной системы снабжения. Таким образом, Гвардия, вместо небольшого отборного отряда ветеранов, коим являлась Консульская и Императорская гвардия в 1804 году, к 1812 года превратилась в армию внутри армии, армию, живущую по своим законам, что нашло отражение в официально утвержденной иерархической концепции деления на Старую, Среднюю и Молодую Гвардию.
Русский поход 1812 года оказался роковым и для Императорской Гвардии: из почти 12 тысячного гвардейского корпуса, перешедшего русскую границу в июне 1812 года у Ковно (Каунас), спустя шесть месяцев в Кенигсберге едва собралось 2 тысячи. Практически перестала существовать Молодая Гвардия. Причем, боевые потери гвардейского корпуса пришлись на зимнее отступление (Красный, Березина, Вильно).
Конечно, это были страшные потери, однако командные кадры практически сохранились, что позволило в следующем году, особенно сучетом наличия резервистов в гвардейских депо, без каких-либо усилий восстановить в первую очередь полки Старой Гвардии. По приказу Императора, хотя и с большими трудностями, восстанавливались и полки Молодой Гвардии, причем их численность не сократилась, а наоборот удвоилась: в марте-апреле 1813 года было декретировано создание 8-го - 13-го полков тиральеров и вольтижеров, а также полка фланкеров-гренадеров. Гвардейская кавалерия усиливалась четырьмя полками Почетной Гвардии и тремя полками “Эклереров” (разведчиков). Все это сопровождалось ростом численности гвардейской артиллерии, обозных служб и вообще всего персонала Гвардии. К 1 октября 1813 года Гвардия насчитывала 49 тысяч солдат, что при общей численности французской армии в 190 тысяч человек, составляло более четверти всего состава армии!"

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (03.09.2007 16:37:12)
Дата	03.09.2007 17:13:04

Re: Почему ж...

>Там ещё и Молодая Гвардия была (Соколов скорее всего о ней не знает).

Андрей Петрович - это не Борис, это Олег Соколов!

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (03.09.2007 17:13:04)
Дата	03.09.2007 17:36:52

Вах-вах! Обсдался!

>Андрей Петрович - это не Борис, это Олег Соколов!

А Вы уверены, что он точно знает, хотя и не Борис?

От	Ярослав
К	Паршев (03.09.2007 17:36:52)
Дата	03.09.2007 17:52:50

Re: Вах-вах! Обсдался!

>>Андрей Петрович - это не Борис, это Олег Соколов!
>
>А Вы уверены, что он точно знает, хотя и не Борис?

ну в общем то он признаный специалист по армии Наполеона (и во Франции тоже)
для информации
http://ru.wikipedia.org/wiki/Соколов,_Олег_Валерьевич

Ярослав

От	Олег Р.
К	Ярослав (03.09.2007 17:52:50)
Дата	03.09.2007 18:13:38

Re: Вах-вах! Обсдался!

>ну в общем то он признаный специалист по армии Наполеона (и во Франции тоже)

И читал про Наполеона книжек больше чем сам Наполеон. :-)

От	Alex Bullet
К	Олег Р. (03.09.2007 18:13:38)
Дата	04.09.2007 10:12:53

А много Наполеон читал книжек про Наполеона? Так, интересно. (-)

От	Паршев
К	Ярослав (03.09.2007 17:52:50)
Дата	03.09.2007 17:58:52

А почему ж тогда только "20 тыс резерва Старой Гвардии" и куда он дел Молодую?(- (-)

От	И. Кошкин
К	Паршев (03.09.2007 17:36:52)
Дата	03.09.2007 17:45:19

Можете быть уверены, ОН точно знает, что такое Молодая Гвардия (не Крансодон) (-)

От	Железный дорожник
К	И. Кошкин (03.09.2007 17:45:19)
Дата	03.09.2007 18:54:24

Его известное прозвище Sir Соколов. (-)

От	Sergey Ilyin
К	Железный дорожник (03.09.2007 18:54:24)
Дата	03.09.2007 19:00:07

Кстати, а к нему, как к кавалеру Почетного Легиона, как надо обращаться? (-)

От	И. Кошкин
К	Sergey Ilyin (03.09.2007 19:00:07)
Дата	03.09.2007 21:39:55

"Слышь, мужик". "Эй, уважаемый". "Не будете ли так любезны", можно просто "вы" (-)

От	tramp
К	И. Кошкин (03.09.2007 21:39:55)
Дата	03.09.2007 21:46:36

На первое точно матом ответит (-)

От	Железный дорожник
К	tramp (03.09.2007 21:46:36)
Дата	04.09.2007 14:46:38

Матом по французски? (-)

От	Олег...
К	Sergey Ilyin (03.09.2007 19:00:07)
Дата	03.09.2007 19:11:28

Кому? (-)

От	Sergey Ilyin
К	Олег... (03.09.2007 19:11:28)
Дата	03.09.2007 19:14:13

Соколову. Олегу. (-)

От	Олег...
К	Sergey Ilyin (03.09.2007 19:14:13)
Дата	03.09.2007 21:41:14

Кому к нему следует обращяться как к кавалеру Почетного Легиона? (-)

От	Андю
К	Олег... (03.09.2007 21:41:14)
Дата	03.09.2007 21:43:39

Другому кавалеру, м.б. ?! "Коллега Соколофф...". :-) (-)

От	Chestnut
К	Железный дорожник (03.09.2007 18:54:24)
Дата	03.09.2007 18:58:35

в смысле Sirе )))) (-)

От	Железный дорожник
К	Chestnut (03.09.2007 18:58:35)
Дата	03.09.2007 19:16:30

Ну да )))) (-)

От	Dimka
К	Александр Жмодиков (03.09.2007 15:27:29)
Дата	03.09.2007 15:36:26

Re: ? по...

>Если бы он ввел в бой гвардию, он вероятно нанес бы более серьезное поражение руссской армии, но для серьезного преследования уже не было сил. Так что вряд ли это существенно изменило бы дальнейший ход кампании.

Чуть выше Вы сами говорите, что, вполне возможно, именно гвардия помогла Наполенону выбраться из России.
Если б она участвовала в бою, то смогла ли бы она это сделать?

От	Александр Жмодиков
К	Dimka (03.09.2007 15:36:26)
Дата	03.09.2007 16:16:23

Re: ? по...

>Чуть выше Вы сами говорите, что, вполне возможно, именно гвардия помогла Наполенону выбраться из России.
>Если б она участвовала в бою, то смогла ли бы она это сделать?

Я все же думаю, что он так или иначе ушел бы.
Армия Кутузова была бы еще более слабой, преследование со ее стороны было бы еще более осторожным.

От	hevrais
К	Dimka (03.09.2007 15:36:26)
Дата	03.09.2007 15:58:23

Re: ? по...

>Чуть выше Вы сами говорите, что, вполне возможно, именно гвардия помогла Наполенону выбраться из России.
>Если б она участвовала в бою, то смогла ли бы она это сделать?
Тык где противоречие? гвардия помогла выбраться из России, потому-что сохранилась "непотрепанной" после Бородино.

От	konkhra
К	Дмитрий Козырев (03.09.2007 09:37:02)
Дата	03.09.2007 15:15:52

Re: ? по...

>Вчера в одном из репортажей про представление на Бородинском поле - небезызвестный Олег Соколов заявил на камеру, что дескать у Буонапарте осталось "20 тыс резерва Старой гвардии и если бы он бросил их в бой - обязательно победил" "лучшие солдаты Европы бла-бла-бла"

В этом репортаже ключевая фраза "если бы"
Если бы Кутузов расположил главные силы на лев фланге у Багратиона, а не на правом - французы бы победу не одержали.
Если бы рус армия не была бы так тесно построена на бородинской позиции и не понесла огромных потерь, пассивно стоя под огнём франц артиллерии, Наполеону бы и гвардия не помогла.
Вообще выбор Наполеоном плана сражения - фронтальные лобовые атаки массированными колоннами пехоты позиций русских мог привести к поражению, если бы Кутузов не расположил свой команд пункт так далеко от поля сражения и мог своевременно реагировать на удары врага.
Темой интересуюсь поверхностно, поэтому прошу извинить, если ошибаюсь.

От	papa
К	Дмитрий Козырев (03.09.2007 09:37:02)
Дата	03.09.2007 14:55:43

Re: ? по...

Я так думаю вводили бы Старгвардию по частям прямо под картечь русской резервной артиллерии, потом изза наличия русской конницы стали бы под картечью перестриватся в каре. И вся это канитель на маленьком пяточке земли.
Так что Бонинапи не дурак.
Если бы он видел бы возможность для решительной победы, он бы ее воспользовался.

От	smertch
К	Дмитрий Козырев (03.09.2007 09:37:02)
Дата	03.09.2007 14:24:55

Re: ? по...

>Вчера в одном из репортажей про представление на Бородинском поле - небезызвестный Олег Соколов заявил на камеру, что дескать у Буонапарте осталось "20 тыс резерва Старой гвардии и если бы он бросил их в бой - обязательно победил" "лучшие солдаты Европы бла-бла-бла"

>То что про резерв не врет - я вообщем знаю, но тема не моя - может кто из знающих людей даст оценку обстановки, мотивы не принятия ршения о вводе в сражение гвардии, и смоделировать альтернативный ход и исход сражения.

Был велик риск, что гвардия не сможет нанести блестящий окончательный удар, а завязнет в тягомотной резне. Что отрицательно скажется на морали всей армии - примерно как произошло при Ватерлоо. Гвардия замешкалась, перестраиваясь под огнем бритов, как результат - вопль армии "ла гард рекюль", паника и отступление армейцев. "Если они не смогли, то что можем сделать мы?" - вот какой результат был опасен. При Бородине армия вряд ли бы отступила, но боевой дух и порыв, и так основательно снизившиеся, ушли бы однозначно в минуса. Вся армия бы встала на линии, до которой дошла.

Еще раз - гвардия должна была наносить 100% верный, блестящий удар. А при Бородине возможности такового не просматривалось.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Никита
К	smertch (03.09.2007 14:24:55)
Дата	03.09.2007 20:30:42

Ну, явления, пдобные описываемым Вами, неоднократно имели место

в 1813-1814гг. Без описанных Вами же последствий.

С уважением,
Никита

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (03.09.2007 09:37:02)
Дата	03.09.2007 14:11:31

Re: Вроде он и так победил

От	Паршев
К	Evg (03.09.2007 14:11:31)
Дата	03.09.2007 14:37:03

Re: Вроде он...

>И без Гвардии поле осталось за ним.

Было ли это целью его русской кампании?

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (03.09.2007 14:11:31)
Дата	03.09.2007 14:13:04

Re: Вроде он...

>Или под "победил" предполагается полный разгром русской армии?

Да, имеется ввиду это, в соответсвии с замыслом сражения.

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (03.09.2007 09:37:02)
Дата	03.09.2007 12:54:52

Re: ? по...

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (03.09.2007 09:37:02)
Дата	03.09.2007 12:31:12

Вообще-то Бони как показала практика лоханулся

всё равно ведь за Березину он вывел из всей Гвардии всего 2800 чел, которые затем ещё подверглись дальнейшему падежу. Так фигли было ее экономить при Бородине?

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (03.09.2007 12:31:12)
Дата	03.09.2007 15:11:02

Странный вывод

>всё равно ведь за Березину он вывел из всей Гвардии всего 2800 чел, которые затем ещё подверглись дальнейшему падежу. Так фигли было ее экономить при Бородине?

Гвардия очень сильно помогла Наполеону при отступлении - она дольше всех остальных войск сохраняла кое-какую боеспособность (что показала при Красном). Если бы не гвардия - вполне вероятно, что Наполеон вообще не вышел бы из России.

От	vergen
К	Александр Жмодиков (03.09.2007 15:11:02)
Дата	03.09.2007 18:48:46

войну-то продул. а разгроми он нас под Бородино, глядишь и победил бы. (-)

От	Железный дорожник
К	vergen (03.09.2007 18:48:46)
Дата	03.09.2007 19:18:11

Победил кого? Вы серьёзно так думаете?

Он когда до Москвы дошёл, кажется понял, во что вляпался.

От	b-graf
К	Железный дорожник (03.09.2007 19:18:11)
Дата	04.09.2007 12:10:24

Re: Победил кого?...

Здравствуйте !

>Он когда до Москвы дошёл, кажется понял, во что вляпался.

Надо Боне было по правому русскому флангу бить :-). Чтобы от дорог оттеснять/перекрывать их, в лес загонять. На второй день бы добил, рассеял... Правда, риск в растянутости - туда еще дотянуться нужно, т.е. очень сильно влево растягиваться (ну, тогда гвардию можно было держать как подвижной резерв на случай общей русской контратаки).

Что бы ему угрожало после полного разгрома русской армии ?

Павел

От	Железный дорожник
К	b-graf (04.09.2007 12:10:24)
Дата	04.09.2007 13:48:48

Re: Победил кого?...

>Что бы ему угрожало после полного разгрома русской армии ?

Время был его самый страшный враг, да и ещё русские пространства. Всю свою армию он бы не смог распылить по нашей территории для поддержания порядка. Всё всё-равно бы вернулось на круги своя (в те времена). Мелковат был Бони для России.

От	Bronevik
К	Железный дорожник (04.09.2007 13:48:48)
Дата	04.09.2007 14:08:46

Re: Победил кого?...

Доброго здравия!
>>Что бы ему угрожало после полного разгрома русской армии ?
>
>Время был его самый страшный враг, да и ещё русские пространства. Всю свою армию он бы не смог распылить по нашей территории для поддержания порядка. Всё всё-равно бы вернулось на круги своя (в те времена). Мелковат был Бони для России.
Не соглашусь, скорее Бони не представлял всех тудностей войны с Россией на её территории.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	TsDV
К	Bronevik (04.09.2007 14:08:46)
Дата	04.09.2007 14:38:48

Потому похоже и мелковат....

Приветствую...

>Не соглашусь, скорее Бони не представлял всех тудностей войны с Россией на её территории.

Субудай и Ко представляли, а он промахнулся.

С уважением, TsDV.

От	vergen
К	TsDV (04.09.2007 14:38:48)
Дата	04.09.2007 16:18:56

Re: Потому похоже...

>Субудай и Ко представляли, а он промахнулся.

нет они имели дело совсем с другой страной (даже странами), в смысле с княжествами Киевской Руси.

От	Bronevik
К	TsDV (04.09.2007 14:38:48)
Дата	04.09.2007 14:50:38

Re: Потому похоже...

Доброго здравия!
>Приветствую...

>>Не соглашусь, скорее Бони не представлял всех тудностей войны с Россией на её территории.
>
>Субудай и Ко представляли, а он промахнулся.

Ну дык разные исходные условия;-) : Субудай-то " по диким степям Забайкалья" бродил, а Наполеон по цивилизованным дорогам Европы(за искл.Африки).

>С уважением, TsDV.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	генерал Чарнота
К	b-graf (04.09.2007 12:10:24)
Дата	04.09.2007 13:03:18

Re: Победил кого?...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Что бы ему угрожало после полного разгрома русской армии ?

Всё тоже. Кушать нечего.

От	Rwester
К	Железный дорожник (03.09.2007 19:18:11)
Дата	03.09.2007 20:49:39

если вместо "побед по очкам"...

Здравствуйте!

...Полководец выдает нокаут за нокаутом, то смысла ждать момента когда у него хлебушек кончится не очень умно, лучше договориться. А Бонапарт устроил бойню в первую очередь для своих войск, результата не добился, дал противнику отойти. И показал как раз, что наказать его можно.

Рвестер, с уважением

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (03.09.2007 15:11:02)
Дата	03.09.2007 16:34:17

Зато победил бы под Бородино

>Гвардия очень сильно помогла Наполеону при отступлении - она дольше всех остальных войск сохраняла кое-какую боеспособность

Да, далеко глядел Наполеон.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (03.09.2007 16:34:17)
Дата	03.09.2007 18:23:36

Фактически он и так победил

Он мог лишь увеличить масштаб победы, хотя сил для энергичного преследования побежденных все равно уже не было.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (03.09.2007 18:23:36)
Дата	03.09.2007 18:56:10

Ну если целью войны был захват трех деревень на Бородинском поле

- то победил вчистую.

От	Warrior Frog
К	Паршев (03.09.2007 18:56:10)
Дата	03.09.2007 21:55:15

Ну тогда он лично обозлил "Дениса Давыдова" :-))

Здравствуйте, Алл
>- то победил вчистую.

ЕМНИП, деревенька Бородино, егойная была :-))

И "компенсацию за разрушения" он получил только в начале 30х годов.,

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (03.09.2007 18:56:10)
Дата	03.09.2007 19:18:33

Были захвачены не только деревни

Были захвачены флеши и батарея Раевского, русская армия была оттеснена с позиции и понесла огромные потери.

От	Dervish
К	Александр Жмодиков (03.09.2007 19:18:33)
Дата	04.09.2007 09:17:42

Не понимаю - отчего потери наших считаются намного бОлшими?

День добрый, уважаемые.
>...русская армия была оттеснена с позиции и понесла огромные потери.

Не понимаю - отчего потери наших считаются намного бОлшими?

Силы были примерно равны, орудий у наших заметно больше, оружие идеинтичное.
Наши заняли подготовленную позицию,
французы штурмовали в лоб укрепленные и прикрытые позиции артиллерии под картечным огнем практически в упор. Т.е. должны были по идее нести значительно бОльшие потери?
Окружения или беспорядочного бегства наших с преследованием и уничтожением бегущих не было.

Так почему считается, что наши потеряли намного больше, чем противник?

С уважением - Dervish

От	BIGMAN
К	Dervish (04.09.2007 09:17:42)
Дата	04.09.2007 12:48:48

Re: Не понимаю...

>День добрый, уважаемые.
>>...русская армия была оттеснена с позиции и понесла огромные потери.
>
>Не понимаю - отчего потери наших считаются намного бОлшими?

>Силы были примерно равны, орудий у наших заметно больше, оружие идеинтичное.

Наши войска, после потери Бордино, флешь и Семеновского, а далее, и Курганной высоты, сконцетрировались на открытых участках, которые практически с трех сторон поливались СОСРЕДОТОЧЕННЫМ огнем артиллерии.
Наши резервы изначально поражались артогнем. с начала сражения. Достаточно посмотреть, сколько потеряла та же "петробригада", которая практически целый день простояла "в резервах".
В массировании артиллерии на важнейших участках мы проигрывали французам. Тем более, возможно, уже к середине сражения стал испытываться недостаток б/п.
Именно об этом в "2 часа пополудни" писал Кутузов Ростопчину, УМОЛЯЯ его буквально срочно прислать не менеее 500 комплектов зарядов для орудий, "более всего батарейных" (т.е. тяжелых).

От	Александр Жмодиков
К	Dervish (04.09.2007 09:17:42)
Дата	04.09.2007 11:49:39

Re: Не понимаю...

>Не понимаю - отчего потери наших считаются намного бОлшими?

Спросите у тех, кто считает. Я не согласен полностью с их выкладками, и не считаю, что потери русской армии были намного больше, но оно вполне могли быть больше.

>Силы были примерно равны, орудий у наших заметно больше, оружие идеинтичное.

Наша артиллерия использовалась недостаточно эффективно - это признают даже некоторые наши участники сражения.

>Наши заняли подготовленную позицию,
>французы штурмовали в лоб укрепленные и прикрытые позиции артиллерии под картечным огнем практически в упор.

Флеши были захвачены довольно быстро, вскоре вслед за этим - Семеновская высота, через некоторое время - батарея Раевского, и после этого до конца сражения наши войска стояли практически на открытом месте.

От	R1976
К	Александр Жмодиков (04.09.2007 11:49:39)
Дата	04.09.2007 16:00:30

Re: Не понимаю...

>>Не понимаю - отчего потери наших считаются намного бОлшими?
>
>Спросите у тех, кто считает. Я не согласен полностью с их выкладками, и не считаю, что потери русской армии были намного больше, но оно вполне могли быть больше.

Согласен. Скорее всего так и было.
С уважением R 1976

От	Siberiаn
К	R1976 (04.09.2007 16:00:30)
Дата	04.09.2007 18:50:48

Ага. Опять череду сплошных побед французского вермахта прервала капитуляция))))

Драли драли храбрые галлы русских а потом хряп... и вдруг казаки в париже.

Бистро Бистро!! И счупают парижанок за колготки со всеми вытекающими последствиями.

Бивор. Сто мильонов изнасилованных француженок итп

Siberian

От	Поручик Баранов
К	Siberiаn (04.09.2007 18:50:48)
Дата	04.09.2007 18:58:10

В военной истории часто тактическая победа ведет к стратегическому поражению

Добрый день!
>Драли драли храбрые галлы русских а потом хряп... и вдруг казаки в париже.

Наполеон одержал победу, с которой не знал, что делать.

Французская армия после Бородина и разграбления Москвы оказалась деморализована и демотивирована.

Выиграть войну в России Бони не мог, но избежать катастрофы было вполне реально. Но для этого ему надо было остановиться раньше, например, в Смоленске, ИМХО.

Что по политическим соображениям также было неприемлемо. Старый лис обдурил его.

С уважением, Поручик

От	Iva
К	Dervish (04.09.2007 09:17:42)
Дата	04.09.2007 10:20:24

Re: Не понимаю...

Привет!

>Силы были примерно равны, орудий у наших заметно больше, оружие идеинтичное.
>Наши заняли подготовленную позицию,
>французы штурмовали в лоб укрепленные и прикрытые позиции артиллерии под картечным огнем практически в упор. Т.е. должны были по идее нести значительно бОльшие потери?
>Так почему считается, что наши потеряли намного больше, чем противник?

1. французы брали наши укрепления - мы их отбивали атакой. Т.е. не штурм укрепленных позиций одной стороной а встречный бой.
2. активно участвовавшей в бою артиллерии у французов реально больше. особенно с учетом времени сколько стволов когда участвовало.
3. меньший калибр французской арлтиллерии - большая скорострельность. Дистанции близкие - потери в точности нет.

Владимир

От	Белаш
К	Iva (04.09.2007 10:20:24)
Дата	04.09.2007 11:15:29

И концентрация артиллерии на важнейших участках. (-)

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (03.09.2007 19:18:33)
Дата	03.09.2007 19:39:25

Re: Были захвачены...

>Были захвачены флеши и батарея Раевского,

они были очень большой ценностью?

>русская армия была оттеснена с позиции

это "три деревни" другими словами

>и понесла огромные потери.

Ну на то и война. Но если бы при этом французы не понесли потерь или понесли бы существенно мЕньшие, тогда можно было бы говорить о победе хотя бы в этом смысле. Но это же не так. В сентябре в частности французская кавалерия практически перестала существовать.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (03.09.2007 19:39:25)
Дата	03.09.2007 20:05:50

Re: Были захвачены...

>>Были захвачены флеши и батарея Раевского,
>
>они были очень большой ценностью?

Батарея Раевского (а точнее холм, на котором она была расположена) была ключом всей позиции.

>>русская армия была оттеснена с позиции
>
>это "три деревни" другими словами

Неправильными словами. Горки и Семеновское были еще до битвы разобраны по бревнышку, кроме нескольких домов. Никакого тактического значения они не имели. А вот Семеновский овраг, Курганная высота и Семеновская высота - имели.

>>и понесла огромные потери.
>
>Ну на то и война. Но если бы при этом французы не понесли потерь или понесли бы существенно мЕньшие, тогда можно было бы говорить о победе хотя бы в этом смысле.

У Наполеона было больше регулярных войск, так что при одинаковых по числу потерях его армия в процентном отношении меньше пострадала. К тому же есть мнение, что потери русской армии и в абсолютных цифрах были больше. У Наполеона к концу битвы оставалась нетронутой почти вся гвардия - а у Кутузова два полка пешей гвардии в центре и три полка егерей на крайнем правом фланге.

>В сентябре в частности французская кавалерия практически перестала существовать.

Это слишком сильно сказано.

От	vergen
К	Александр Жмодиков (03.09.2007 20:05:50)
Дата	03.09.2007 21:07:01

Re: Были захвачены...

>У Наполеона было больше регулярных войск, так что при одинаковых по числу потерях его армия в процентном отношении меньше пострадала.

почему? ведь так рассуждая наших нерегуляров можно вообще не учитывать

От	papa
К	Александр Жмодиков (03.09.2007 20:05:50)
Дата	03.09.2007 20:18:34

Re: Были захвачены...

>У Наполеона было больше регулярных войск, так что при одинаковых по числу потерях его армия в процентном отношении меньше пострадала. К тому же есть мнение, что потери русской армии и в абсолютных цифрах были больше.

Сколько например потеряли поляки?

Потом и немцам перейдем.

От	Александр Жмодиков
К	papa (03.09.2007 20:18:34)
Дата	04.09.2007 11:51:08

Re: Были захвачены...

>Сколько например потеряли поляки?

Точных данных по потерям армии Наполеона нет - их оценивают по косвенным сведениям.

От	papa
К	Александр Жмодиков (04.09.2007 11:51:08)
Дата	04.09.2007 12:46:56

Re: Были захвачены...

>>Сколько например потеряли поляки?
>
>Точных данных по потерям армии Наполеона нет - их оценивают по косвенным сведениям.

Так если нет точных данных,
тогда зачем писать, что французы потеряли меньше.

От	Александр Жмодиков
К	papa (04.09.2007 12:46:56)
Дата	04.09.2007 14:05:45

Re: Были захвачены...

>Так если нет точных данных,
>тогда зачем писать, что французы потеряли меньше.

Таковы оценки. Кстати, по потерям русской армии данные тоже не точные - ведомость потерь начали составлять некоторое время спустя после сражения, по некоторым частям данные явно неполные, по некоторым их вообще нет.

От	BIGMAN
К	papa (04.09.2007 12:46:56)
Дата	04.09.2007 12:52:18

Re: Были захвачены...

>>>Сколько например потеряли поляки?
>>
>>Точных данных по потерям армии Наполеона нет - их оценивают по косвенным сведениям.
>

>Так если нет точных данных,
>тогда зачем писать, что французы потеряли меньше.

Под словом "точные данные" подразумевается, что нет данных с точностью до человека.
Потери французов, при разной методике подсчета по разным источникам (вплоть д мемуаров), исчисляются в 28-35 тыс.
Наши же потери имеют нижнюю границу в 40 тыс. При этом верхняя граница гуляет до 50-55-57 тыс.

От	papa
К	BIGMAN (04.09.2007 12:52:18)
Дата	04.09.2007 13:04:28

Re: Были захвачены...

>>>>Сколько например потеряли поляки?
>>>
>>>Точных данных по потерям армии Наполеона нет - их оценивают по косвенным сведениям.
>>
>
>>Так если нет точных данных,
>>тогда зачем писать, что французы потеряли меньше.
>
>Под словом "точные данные" подразумевается, что нет данных с точностью до человека.
>Потери французов, при разной методике подсчета по разным источникам (вплоть д мемуаров), исчисляются в 28-35 тыс.
>Наши же потери имеют нижнюю границу в 40 тыс. При этом верхняя граница гуляет до 50-55-57 тыс.

У Львова кстати "Ниже мы предлагаем предварительные цифровые данные по потерям регулярных войск Российской армии в Бородинском сражении 24-26 августа 1812 г." за три дня 40тыс.
Так что в самом сражении потери были меньше.
А где франц. данные похожие на данные Львова по корпусам?

От	BIGMAN
К	papa (04.09.2007 13:04:28)
Дата	04.09.2007 13:28:58

Re: Были захвачены...

>>>>>Сколько например потеряли поляки?
>>>>
>>>>Точных данных по потерям армии Наполеона нет - их оценивают по косвенным сведениям.
>>>
>>
>>>Так если нет точных данных,
>>>тогда зачем писать, что французы потеряли меньше.
>>
>>Под словом "точные данные" подразумевается, что нет данных с точностью до человека.
>>Потери французов, при разной методике подсчета по разным источникам (вплоть д мемуаров), исчисляются в 28-35 тыс.
>>Наши же потери имеют нижнюю границу в 40 тыс. При этом верхняя граница гуляет до 50-55-57 тыс.
>
>У Львова кстати "Ниже мы предлагаем предварительные цифровые данные по потерям регулярных войск Российской армии в Бородинском сражении 24-26 августа 1812 г." за три дня 40тыс.

У Львова, замечу, написано "предполагаем..." Без категоричных оценок.
Замечу также, что по потерям иррегуляров, коих было под 40-45 тыс. вообще мало что известно.

>Так что в самом сражении потери были меньше.
А у неприятеля также считают потери, как правило, за три дня.

>А где франц. данные похожие на данные Львова по корпусам?

Ну, если вам укажу на Денье (Denniee P.P.), на которого все ссылаются, вы пойдете его искать?

Или на Мартиньена? Кое-что, к счастью для вас, есть в сети: http://www.napoleon-online.de/html/martinien_feldzug.html

От	papa
К	BIGMAN (04.09.2007 13:28:58)
Дата	04.09.2007 17:07:55

Re: Были захвачены...

>Или на Мартиньена? Кое-что, к счастью для вас, есть в сети: http://www.napoleon-online.de/html/martinien_feldzug.html

Здесь я насколько понял потери офицеров только среди французов, без разного рода поляков и немцев. Поправьте, если я ошибаюсь.

От	BIGMAN
К	papa (04.09.2007 17:07:55)
Дата	04.09.2007 17:52:24

Re: Были захвачены...

>>Или на Мартиньена? Кое-что, к счастью для вас, есть в сети: http://www.napoleon-online.de/html/martinien_feldzug.html
>

>Здесь я насколько понял потери офицеров только среди французов, без разного рода поляков и немцев. Поправьте, если я ошибаюсь.

Французы. Причем, расписаные по полкам.
По полякам и немцам есть другие.
Например, по полякам это М.Кукель (M.Kukiel).
По немцам, например, есть такой автор - Р.ф.Шрекенштейн (R.v.Schreckenstein)- "Кавалерия в Битве у Москвы".
Но, замечу, это все у нас не выходило. Поэтому, тут именно интересны работы Земцова и Попова, потому что они широко используют иностранные источники (особенно последний).
Либо, как я уже советовал, купите себе РОССПЭНовскую "Энциклопедию. 1812 год". Там полно персоналий, статей о частях и соединениях, и т.д. И ссылкой на источники и библиографией. И с массой цифр. И авторы все известные, не раз тут упомянутые.

От	papa
К	BIGMAN (04.09.2007 17:52:24)
Дата	04.09.2007 20:08:30

Re: Были захвачены...

А вот такая книга есть в наличии
Попов А.И., Васильев А.А. Grand Armee. Состав армии при Бородино. М., 2002(роспись соединений Великой армии вполть до уровня полка с указанием потерь и т.д.)

Неужто с указанием потерь?

От	Iva
К	papa (04.09.2007 12:46:56)
Дата	04.09.2007 12:51:45

Re: Были захвачены...

Привет!

>Так если нет точных данных,
>тогда зачем писать, что французы потеряли меньше.

Потому, что так показывают разумные оценки.

Или вы предлагаете никак не оценивать?

Или неразумно, а патриотично?

Владимир

От	Никита
К	papa (03.09.2007 20:18:34)
Дата	03.09.2007 21:13:11

У французов учет велся не по нациям, а по соединениям

Поляки и немцы были в смешанных частях. Есть мнение, что французы потеряли 4000-6000 убитыми и порядка 20 тысяч ранеными, большинство из которых можно смело списать до конца кампании.

С уважением,
Никита

От	papa
К	Никита (03.09.2007 21:13:11)
Дата	03.09.2007 21:18:18

Re: У французов...

>Поляки и немцы были в смешанных частях. Есть мнение, что французы потеряли 4000-6000 убитыми и порядка 20 тысяч ранеными, большинство из которых можно смело списать до конца кампании.

>С уважением,
>Никита

Здрасте приехали.
Отдельный корпус был у поляков , итальянский корпус Богарне,
немецкий Жюно. Хотя конечно были и в смешанных.

Хотя бы у польского корпуса потери бы назвали.

А то никто не знает сколько у кого потери,
но все знают что у русских было больше.

От	Никита
К	papa (03.09.2007 21:18:18)
Дата	03.09.2007 21:40:21

Ре: У французов...

>Здрасте приехали.

Именно.

>Отдельный корпус был у поляков , итальянский корпус Богарне,
>немецкий Жюно. Хотя конечно были и в смешанных.

Ну вот с корпусных и дивизионных отчетов и надо начинать.
Поляков отдельный - 5 копрус (польские части были и в других корпусах)
Богарне - 4ый армейский (убито 48 офицеров и 435 рядовых, ранено офицеров - 121, содлат - около 3000 - неточно с кавалерией -оценочно около 400)
Жюно - 8ой армейский (22 офицера убито, 117 ранено, 294 нижних чина убито, около 1000 ранено)

Их учет велся централизованно.

Единственные вопросы возникают с 5ым корпусом, т.к. Понятовский не представил соотв. рапорт, но из оценочно 15000 человек его корпуса, принимавших участие в битве не на самом укрепленном и снабженном артиллерией ее участке, не меняют общей картины.

>Хотя бы у польского корпуса потери бы назвали.

>А то никто не знает сколько у кого потери,
>но все знают что у русских было больше.

От	papa
К	Никита (03.09.2007 21:40:21)
Дата	03.09.2007 21:55:21

Ре: У французов...

>Богарне - 4ый армейский (убито 48 офицеров и 435 рядовых, ранено офицеров - 121, содлат - около 3000 - неточно с кавалерией -оценочно около 400)

Так ведь сами пишите, что расчет неточен.
Все оценочно. Такого соотношения между убитыми и ранеными быть не могло.435 на 3000.
А как они могли точно сосчитать, если большая часть макаронников по кустам разбежалась.

>Жюно - 8ой армейский (22 офицера убито, 117 ранено, 294 нижних чина убито, около 1000 ранено)

Так мало?
Опять 1 офицер на 10 солдат. Невероятно.

>Единственные вопросы возникают с 5ым корпусом, т.к. Понятовский не представил соотв. рапорт, но из оценочно 15000 человек его корпуса, принимавших участие в битве не на самом укрепленном и снабженном артиллерией ее участке, не меняют общей картины.

Ну да.
Наверное поляки потеряли минимум 6-7 тысяч.

Ну так добавьте к французам всех неучтенных италополяков и не надо будет писать о больших потерях русских.
То что французы правильно посчитали своих офицеров убитых точно еще можно поверить,
но что касаемо рядовых и своих приспешников
все это вилами на воде писано.

>>А то никто не знает сколько у кого потери,
>>но все знают что у русских было больше.

От	Никита
К	papa (03.09.2007 21:55:21)
Дата	03.09.2007 22:07:20

Ре: У французов...

>>Богарне - 4ый армейский (убито 48 офицеров и 435 рядовых, ранено офицеров - 121, содлат - около 3000 - неточно с кавалерией -оценочно около 400)
>
>Так ведь сами пишите, что расчет неточен.

Я пишу о неточном расчете потерь кавалерии 4ого корпуса.

>Все оценочно. Такого соотношения между убитыми и ранеными быть не могло.435 на 3000.

К 3400 вместе с кавалерией.
1 к 8, в чем проблема?

>А как они могли точно сосчитать, если большая часть макаронников по кустам разбежалась.

По вернувшимся к котлам при раздаче пищи.

>>Жюно - 8ой армейский (22 офицера убито, 117 ранено, 294 нижних чина убито, около 1000 ранено)
>
>Так мало?
>Опять 1 офицер на 10 солдат. Невероятно. Можете увеличить вдвое или втрое, от 2 лишних тысяч картина не изменится.

>>Единственные вопросы возникают с 5ым корпусом, т.к. Понятовский не представил соотв. рапорт, но из оценочно 15000 человек его корпуса, принимавших участие в битве не на самом укрепленном и снабженном артиллерией ее участке, не меняют общей картины.
>
>Ну да.
>Наверное поляки потеряли минимум 6-7 тысяч.

С чего бы ето вдруг такие тяжелые потери? Даже 1ый армейский и 4ый итальянский не понесли подобного уровня потерь штурмуя куда более серьезные позиции.

>Ну так добавьте к французам всех неучтенных италополяков и не надо будет писать о больших потерях русских.

Все равно не получается.

>То что французы правильно посчитали своих офицеров убитых точно еще можно поверить,
>но что касаемо рядовых и своих приспешников
>все это вилами на воде писано.

Это почему?

От	R1976
К	Никита (03.09.2007 22:07:20)
Дата	04.09.2007 15:52:47

Ре: У французов...

>
>К 3400 вместе с кавалерией.
>1 к 8, в чем проблема?

>
>Это почему?
В книге к примеру "Гриф секретности снят" Наидите такое соотношение хоть в одной операции.
Это при том что пульки 20 века по части летальности весьма уступают 19 веку. Да и антибиотиков поменьше было. Врачи 1812 г. максимум под фельдшеров 1942 канали. А то просто под ротного санинструктора.
С уважением R 1976

От	BIGMAN
К	R1976 (04.09.2007 15:52:47)
Дата	04.09.2007 17:19:55

Ре: У французов...

>>Это почему?
>В книге к примеру "Гриф секретности снят" Наидите такое соотношение хоть в одной операции.

Хорошие аналогии. Смешно.
Вы бы что-нибудь из статистики сражений в Наполеонику привели.

>Это при том что пульки 20 века по части летальности весьма уступают 19 веку. Да и антибиотиков поменьше было.

У "пулек 19 века" убойная дальность была весьма скромная. И помимо, собственно, ранений был велик процент контузий - пулями, картечью, ядрами. Причем, зачастую, таких, когда внешне "целый" человек просто представлял собой "мешок с осколками костей".

>Врачи 1812 г. максимум под фельдшеров 1942 канали. А то просто под ротного санинструктора.

А откуда такая уверенность? И почему вы все время сравниваете несравнимое?

От	R1976
К	BIGMAN (04.09.2007 17:19:55)
Дата	04.09.2007 18:02:49

Ре: У французов...

>>>Это почему?
>>В книге к примеру "Гриф секретности снят" Наидите такое соотношение хоть в одной операции.
>
>Хорошие аналогии. Смешно.
>Вы бы что-нибудь из статистики сражений в Наполеонику привели.

>>Это при том что пульки 20 века по части летальности весьма уступают 19 веку. Да и антибиотиков поменьше было.
>
>У "пулек 19 века" убойная дальность была весьма скромная. И помимо, собственно, ранений был велик процент контузий - пулями, картечью, ядрами. Причем, зачастую, таких, когда внешне "целый" человек просто представлял собой "мешок с осколками костей".
ПРИ ЧЕМ тут УБОЙНАЯ ДАЛЬНОСТь ?
Есть соотношение раненых и убитых. Дальность поражения тут совершенно не при чем.
>>Врачи 1812 г. максимум под фельдшеров 1942 канали. А то просто под ротного санинструктора.
>
>А откуда такая уверенность? И почему вы все время сравниваете несравнимое?
Конечно несравнимы. Уровни развития военно-полевой медицины.
Соотношение 1 к 8 добились сейчас, в конце 20 начале 21 веков.
-И это при массовом применении противошоковых препаратов у теоретически каждого бойца, применительно к нам бывает хранимых у офицеров, шобы не скалывали от безделья.
-Несравнимой скоростью эвакуации раненых.
-Уровнем знаний хирургов.
-Наличием антибиотиков.
Можно продолжать...
Вообще площадь проекции жизненно важных органов в человеке меньше 25 процентов.
Если приплести математику то на одного убитого должно выходить 3-4 раненых.Это при отсутствии средств идивидуальной бронезащиты.
Количество раненых растет, а убитых уменьшается при развитии военно-полевой медицины. Первичный представитель которой санинструктор во взводе.
Причем соотношение плывет ТОЛЬКО от того, что раненых умирает меньше и они как правило носят СИБ. Поскольку площадь проекции органов не изменилось, а теорию вероятности не обманешь.
Так что ищите истоки таких соотношений в Наполеонику. Например в воровстве содержания на убитых солдат, показанных(пока) ранеными... Или каких других причинах.
Отчего циферки Урланиса и не сходятся...
Было бы Бородино сражением конных армий без огнестрела и артиллерии не оспаривал бы....

С уважением R 1976

От	BIGMAN
К	R1976 (04.09.2007 18:02:49)
Дата	04.09.2007 18:21:34

Ре: У французов...

> ПРИ ЧЕМ тут УБОЙНАЯ ДАЛЬНОСТь ?
> Есть соотношение раненых и убитых. Дальность поражения тут совершенно не при чем.

Но почему вы, ведя разговор о начале 19-го века, приводите аналогии из сер. 20-го?

>>>Врачи 1812 г. максимум под фельдшеров 1942 канали. А то просто под ротного санинструктора.
>>
>>А откуда такая уверенность? И почему вы все время сравниваете несравнимое?
> Конечно несравнимы. Уровни развития военно-полевой медицины.
> Соотношение 1 к 8 добились сейчас, в конце 20 начале 21 веков.
>-И это при массовом применении противошоковых препаратов у теоретически каждого бойца, применительно к нам бывает хранимых у офицеров, шобы не скалывали от безделья.
>-Несравнимой скоростью эвакуации раненых.
>-Уровнем знаний хирургов.
>-Наличием антибиотиков.
> Можно продолжать...
>Вообще площадь проекции жизненно важных органов в человеке меньше 25 процентов.
> Если приплести математику то на одного убитого должно выходить 3-4 раненых.Это при отсутствии средств идивидуальной бронезащиты.
>Количество раненых растет, а убитых уменьшается при развитии военно-полевой медицины. Первичный представитель которой санинструктор во взводе.
>Причем соотношение плывет ТОЛЬКО от того, что раненых умирает меньше и они как правило носят СИБ. Поскольку площадь проекции органов не изменилось, а теорию вероятности не обманешь.

Могу повторить то, что написал выше.
Современные аналогии считаю неуместными.

> Так что ищите истоки таких соотношений в Наполеонику. Например в воровстве содержания на убитых солдат, показанных(пока) ранеными... Или каких других причинах.

А вот с этим, пожалуй, соглашусь.

> Отчего циферки Урланиса и не сходятся...

Ураланис вообще написал крайне общую обзорную работу.
Мне он в контексте бсуждения вообще не интересен. ПМСМ, разумеется.

От	R1976
К	BIGMAN (04.09.2007 18:21:34)
Дата	04.09.2007 19:45:53

Ре: У французов...

>
>Но почему вы, ведя разговор о начале 19-го века, приводите аналогии из сер. 20-го?

При чем тут время.Я же не сравниваю гипотетическое сражение современного российского МСП и французской армии Наполеона.
Разговор идет о соотношении потерь.
Тяжелая Свинцовая пуля при ранении наносит более тяжелые повреждения чем современная оболочечная. Картечь не менее опасна чем осколки снаряда или та же стреловидная шрапнель.
То что дальности ведения огня разные ничего не меняет. П
Разные только проценты поражения артиллерией, огнестрельным и холодным оружием. Допустим циферка может бродить там где пехоту пыталась рубить плохо выученная кавалерия. Там будет много раненых и мало трупов. Но в общих итогах соотношения убитые-раненые сражения это скажется мало.
И как минимум более чем выравняется после него. Когда раненые 19 В будут мереть как мухи. Из за несопостовимого уровня полевой медицины.
У человека 25 % проекции ЖВОрганов. Ему абсолютно все равно. Засадят ли ему в печень пику, прострелят ее из какой нибудь фузеи, ткнут в нее шашкой или в ней успокоится пуля 7.62Х54. В любом случае он умрет.
Если конечно его не успеют доставить на операционный стол. Где в начале 21 В он с большой долей вероятности выживет, в середине 20-го с малой но имеет шансы, в начале 19-го помрет со 100 % вероятностью. Скорее всего прямо на поле от шока.

>
>Ураланис вообще написал крайне общую обзорную работу.
>Мне он в контексте бсуждения вообще не интересен. ПМСМ, разумеется.
Мне в общем тоже.
Но касаясь обзора.
Русские бросили часть раненых. Они там умерли. Значительная доля их умерла бы и так.
Потери пленными равны, артиллерии практически тоже.
По графам отчетов брошенные раненые прошли как пропавшие без вести. Причем отчеты составлялись недели через две.
Когда части уже привели в порядок.

А у французов когда ?
Не сразу ли? Собирая раненых на Бородинском поле ?
Новсе же процент выживших раненых у французов выше. Пока.

С уважением R 1976

От	Alex Bullet
К	R1976 (04.09.2007 15:52:47)
Дата	04.09.2007 16:43:55

Ре: У французов...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Это при том что пульки 20 века по части летальности весьма уступают 19 веку. Да и антибиотиков поменьше было. Врачи 1812 г. максимум под фельдшеров 1942 канали. А то просто под ротного санинструктора.

Антибиотиков не было. СОВСЕМ. То есть абсолютно. Даже антисептики были применены впервые Листером в конце XIX века. Что касаемо квалификации - вы ошибаетесь. Да, послеоперационный уход - как бог на душу положит. Перевязки и питье, вино еще там. А вот хирурги были классные. Например, как я уже тут постил, на ампутацию конечности отводилось по всем тогдашним канонам 3 (три) минуты. Я с интересом посмотрю на нынешнего хирурга в такой ситуации...
Но, конечно, с полостными операциями дело было совсем швах.

С уважением, Александр.

От	R1976
К	Alex Bullet (04.09.2007 16:43:55)
Дата	04.09.2007 16:52:04

Ре: У французов...

>Антибиотиков не было. СОВСЕМ. То есть абсолютно. Даже антисептики были применены впервые Листером в конце XIX века.
Я знаю. Это так типа шутки.
>Что касаемо квалификации - вы ошибаетесь. Да, послеоперационный уход - как бог на душу положит. Перевязки и питье, вино еще там. А вот хирурги были классные. Например, как я уже тут постил, на ампутацию конечности отводилось по всем тогдашним канонам 3 (три) минуты. Я с интересом посмотрю на нынешнего хирурга в такой ситуации...
Да затратит он те же три минуты. Просто нет нужды.
Когда подопрет другое дело. Вон партизаны резали руки лучковыми пилами.
>Но, конечно, с полостными операциями дело было совсем швах.
-И мне рассказывают о 8 раненых на одного убитого...
>С уважением, Александр.
С уважением R 1976

От	papa
К	Никита (03.09.2007 22:07:20)
Дата	03.09.2007 22:19:20

Ре: У французов...

>>То что французы правильно посчитали своих офицеров убитых точно еще можно поверить,
>>но что касаемо рядовых и своих приспешников
>>все это вилами на воде писано.
>
>Это почему?

Сами себя почитайте.
Про то что все оценочно, про котлы и т.д.

Почитайте для начала Урланиса, особливо про соотношения потерь убитых к раненым,
рядовых к офицерам.
Потом продолжим.

От	Никита
К	papa (03.09.2007 22:19:20)
Дата	03.09.2007 22:59:01

Ре: У французов...

>Сами себя почитайте.
>Про то что все оценочно, про котлы и т.д.

Вас почитал и убедился что предметом вообще не владеете, т.к. не предявили никаких данных по 4 и 8 корпусам, оценили потери 5ого корпуса в 6-7000 чел, или 46% от его численности, и уверенно делали заявления про уровень потерь одинаковый с русским никак не меньше чем у русских. Вам, вероятно, Урланис помог?

>Почитайте для начала Урланиса, особливо про соотношения потерь убитых к раненым,
>рядовых к офицерам.
>Потом продолжим.

Давайте не сьезжать с темы и заниматься разбором методик Урланиса.
Посерьезней аргументов не найдется?

От	papa
К	Никита (03.09.2007 22:59:01)
Дата	03.09.2007 23:52:04

Ре: У французов...

Ну хорошо, напишите сколько потеряли поляки
с документом, что французы включили их в свои потери.

Да и по макаронникам с Жюно видно, что расчеты плюс-минус лапоть.

>>Почитайте для начала Урланиса, особливо про соотношения потерь убитых к раненым,
>>рядовых к офицерам.
>>Потом продолжим.
>
>Давайте не сьезжать с темы и заниматься разбором методик Урланиса.
>Посерьезней аргументов не найдется?

Да там не методики.
Просто есть определенное соотношение между убитыми и ранеными, офицерами и рядовыми и т.д.

От	BIGMAN
К	papa (03.09.2007 23:52:04)
Дата	04.09.2007 00:09:34

Ре: У французов...

>Ну хорошо, напишите сколько потеряли поляки
>с документом, что французы включили их в свои потери.

При Шевардино - 616 чел. (в т.ч. 25 оф.)
При Бородино - 80 оф. и около 2000 н.ч.
В строю оталось около 8 тыс.
(данные А.Неуважного и А.Васильева по польским источникам)

>Да и по макаронникам с Жюно видно, что расчеты плюс-минус лапоть.

По 4-му корпусу, вместе с приданной баварской легкой кавалерией, только по ген. и оф.:
убитые - 2 ген. и 37 оф.
раненые - 2 ген. и 149 оф.
потеряно 5 орудий.
Сразу после сражения к корпусу присоединилась (27 сентября) 15-я пех.див.(6,5 тыс.чел.)
При занятии Москвы корпус имел около 27,3 тыс.чел.
(данные А.Васильева)

8-й корпус потерял при Бородино:
убитые - св.20 оф. и 290 н.ч.
раненые - около 120 оф. и около 1,0 тыс. н.ч.

(данные А.И.Попова)

>Да там не методики.
>Просто есть определенное соотношение между убитыми и ранеными, офицерами и рядовыми и т.д.

В разных армиях, даже в разных частях было разное соотношение между офицерами и н.ч.

От	papa
К	BIGMAN (04.09.2007 00:09:34)
Дата	04.09.2007 00:51:12

Ре: У французов...

Спасибо конечно за данные

По полякам, где данные что эти 2тыс. поляков включели в оконч. расчет потерь.

По Жюно
Попов конечно уважаемый человек,
но уж больно велик процент офицеров в потерях. Обычно в то время в пехоте было 1 офицер на 30 солдат плюс-минус.

По макаронникам я так понял по солдатикам то нет данных.

То есть опять можно делать вывод,
что лягушатники хреново своих союзников считали, если до сих пор раскладов нет.

От	BIGMAN
К	papa (04.09.2007 00:51:12)
Дата	04.09.2007 01:17:13

Ре: У французов...

>По полякам, где данные что эти 2тыс. поляков включели в оконч. расчет потерь.

А на основании чего вы делаете вывод, что они не включены?
Вот, например, ознакомьтесь с этой васильевской статьей
http://www.genstab.ru/bor_loss.htm

>По Жюно
>Попов конечно уважаемый человек,
>но уж больно велик процент офицеров в потерях. Обычно в то время в пехоте было 1 офицер на 30 солдат плюс-минус.

Обычно - это где и у кого? Вы разве не понимаете, что в разных армиях, даже в разных частях, соотношение офицеров и н.ч. весьма отличалось?

>По макаронникам я так понял по солдатикам то нет данных.

Почему же нет. Я вам привел то, что под рукой было.
А сбором информации, собственно, и у нас, и у "них" люди занимались и занимаются.

>То есть опять можно делать вывод,
>что лягушатники хреново своих союзников считали, если до сих пор раскладов нет.

Простите, есть "расклады" и "прикиды". Вам конкретно источники нужны?
Найдите себе Земцова "сражение у Москва-реки" почитать. У его, как раз, исключительно "с той стороны" описано и по "их источникам"
Вот, например, небольшая статейка его
http://www.sergeant.ru/sergeant7_1.htm

От	papa
К	BIGMAN (04.09.2007 01:17:13)
Дата	04.09.2007 06:47:16

Ре: У французов...

Сомнительная метода у Васильева,
так как у французов было полно отставших,
которые могли догонять армию.
Потом опять эти поляки плюс-минус,
как их считали одному аллаху известно.
Поляков на начало было 36000, в битве было 10000, куда остальные делись?
Никаким французским счетоводам неинтерестно, сколько их лягушатников погибло в боях, сколько их вши заели.
Зашло то их 500000, куда они делись?

А вы кстати все время сылаетесь на недоступные источники, как тут можно разговоры разговаривать.

От	BIGMAN
К	papa (04.09.2007 06:47:16)
Дата	04.09.2007 12:27:49

Ре: У французов...

>Сомнительная метода у Васильева,
>так как у французов было полно отставших,
>которые могли догонять армию.

Васильев, в данном случае, оперирует документами. В т.ч. материалами Смотра.
Причем, его "метода" не противоречит данным других исследователей. Расхождение не более 2-3 тыс.

>Потом опять эти поляки плюс-минус,
>как их считали одному аллаху известно.
>Поляков на начало было 36000, в битве было 10000, куда остальные делись?

Простите, вы желаете, чтобы вам историю всей кампании с самого начала пересказали: с точным числом потерь во всех делах, с точными цифрами отделенных отрядов и оставленных гарнизонов?
Поляки, кстати, очень активно участвовали практически во всех крупных сражениях по центральному направлению.
Если вас так интересует динамика изменения численности ПО ВСЕМ корпусам, то рекомендую достать монографию O.v.Pivka "Армии 1812 г.". Это из более-менее современных.

>Никаким французским счетоводам неинтерестно, сколько их лягушатников погибло в боях, сколько их вши заели.
>Зашло то их 500000, куда они делись?

Вы просто начинаете прикидываться, приетом аргументом выдвигаете собственное незнание темы.
Просто поймите, что если это ВАМ неизвестно, это вовсе не значит, что это не известно другим.

>А вы кстати все время сылаетесь на недоступные источники, как тут можно разговоры разговаривать.

А на что мне ссылаться, позвольте? На отрывки публикаций, которые проскакивают в Тырнете?
Если вас тема увлекает - ищите, заказывайте, суетитесь.
В противном случае ваши аппоненты всегда будут "ссылаться на недоступные источники".

Для начала, вот, прикупите себе РОССПЭНовскую "Энциклопедию Отечественная Война 1812 г."
Ничего подобного у нас еще не выходило. Максимум информации в сжатом виде и куча библиографии.

От	Никита
К	papa (04.09.2007 06:47:16)
Дата	04.09.2007 07:36:22

Ре: У французов...

>Сомнительная метода у Васильева,
>так как у французов было полно отставших,
>которые могли догонять армию.

Ну и уменьшайте потери.

>Потом опять эти поляки плюс-минус,
>как их считали одному аллаху известно.
>Поляков на начало было 36000, в битве было 10000, куда остальные делись?

Были, в частности, в гарнизоне Борисова (дивизия Домбровского), потери в сражениях под Миром, Смоленском, обычные потери в ходе маршей.

>Никаким французским счетоводам неинтерестно, сколько их лягушатников погибло в боях, сколько их вши заели.

Были учеты и находящихся в госпиталях. Хотя вообще вопрос о чем- непонятно.

>А вы кстати все время сылаетесь на недоступные источники, как тут можно разговоры разговаривать.

Да-да, "засуньте бумагу подальше и дайте мне интернетных ссылок, побольше и надежных". Не позорьтесь.

От	papa
К	Никита (04.09.2007 07:36:22)
Дата	04.09.2007 11:40:47

Ре: У французов...

>>Сомнительная метода у Васильева,
>>так как у французов было полно отставших,
>>которые могли догонять армию.
>
>Ну и уменьшайте потери.

Не уменьшать, а увеличивать.
Силы росли за счет подхода отставших.

>>Потом опять эти поляки плюс-минус,
>>как их считали одному аллаху известно.
>>Поляков на начало было 36000, в битве было 10000, куда остальные делись?
>
>Были, в частности, в гарнизоне Борисова (дивизия Домбровского), потери в сражениях под Миром, Смоленском, обычные потери в ходе маршей.

И что это 26 тыс.?
Что за обычные необычные потери в ходе маршей.
Причем как обычно ни ссылок, ни документов,
ни доказательств.

От	BIGMAN
К	papa (04.09.2007 11:40:47)
Дата	04.09.2007 12:40:06

Ре: У французов...

>>>Сомнительная метода у Васильева,
>>>так как у французов было полно отставших,
>>>которые могли догонять армию.
>>
>>Ну и уменьшайте потери.
>
>Не уменьшать, а увеличивать.
>Силы росли за счет подхода отставших.

Ну так займитесь, если вас "метода" Васильева не устраивает. Только без домыслов и ураланисов.

>И что это 26 тыс.?
>Что за обычные необычные потери в ходе маршей.
>Причем как обычно ни ссылок, ни документов,
>ни доказательств.

Вам выше уже все про "ссылки доказательства" написали. Хотите изучать проблему углубленно - тратьте на это время и деньги. По другому - только уровень домыслов.

От	Пассатижи (К)
К	BIGMAN (04.09.2007 12:40:06)
Дата	04.09.2007 12:54:53

А в чем конкретно косяки у Урланиса, что так к нему неуважительно? (-)

От	BIGMAN
К	Пассатижи (К) (04.09.2007 12:54:53)
Дата	04.09.2007 13:19:35

Re: А в...

Потому что это ОБЩАЯ работа "про все".
Ураланис, писавший ее, специалист в своей области. В области изучения Наполеоники, а тем более, 1812 г. -кампании в России, он НЕспециалист.

От	Лейтенант
К	BIGMAN (04.09.2007 13:19:35)
Дата	04.09.2007 19:31:49

А если

>Ураланис, писавший ее, специалист в своей области. В области изучения Наполеоники, а тем более, 1812 г. -кампании в России, он НЕспециалист.

Урланис изучал общие закономерности потерь. Пока не приведено Вами никаких оснований предполагать что что эти закономерности не действовали конкретно в наполеонику. Так же как нет оснований предполагать, что в наполеонику значение синуса доходило до черех и более :-)

От	Никита
К	papa (03.09.2007 23:52:04)
Дата	04.09.2007 00:09:33

Ре: У французов...

>Ну хорошо, напишите сколько потеряли поляки
>с документом, что французы включили их в свои потери.

Хватаетесь за соломинку? У меня нет цифр именно по 5ому корпусу. Тем не менее вы упорно отказываетесь понять, что для сведения некоего подобия баланса Вам в потери надо записать весь польский корпус, который, мягко говоря, не был разгромлен, а, наоборот, практически выполнил свои задачи, хотя и с трудом, противостоя, между прочим, отборным войскам.

>Да и по макаронникам с Жюно видно, что расчеты плюс-минус лапоть.

Не пойму, откуда Вам это видно. Критикуйте Уртуля, но на основании других работ по сабжу, аргментированно. Извините, но Вы пока не признанный форумом эксперт по теме, вроде ув. А.Жмодикова, чтобы безоговорочно верить Вашему глазомеру.

>Да там не методики.
>Просто есть определенное соотношение между убитыми и ранеными, офицерами и рядовыми и т.д.

Я Вам шоду отвечу, что они очень разнятся в зависимости от места, времени и конкретных обстоятельств. В частности атака кавалерии наносит в основном жертвы раненными, а не убитыми, даже в случае полного своего успеха.

От	papa
К	papa (03.09.2007 23:52:04)
Дата	04.09.2007 00:01:11

Ре: У французов...

Вот по вашим данным получается
у макаронников 1 убитый офицер на 9 солдат
1 раненый офицер на уже 28 солдат.
Откуда мор у офицеров или живучесть у солдат.

У Жюно примерно 1 потерянный офицер на 10 солдат. У них что 1 офицер на 10 солдат?

От	BIGMAN
К	Никита (03.09.2007 22:59:01)
Дата	03.09.2007 23:09:13

Ре: У французов...

>>Почитайте для начала Урланиса, особливо про соотношения потерь убитых к раненым,
>>рядовых к офицерам.
>>Потом продолжим.
>
>Давайте не сьезжать с темы и заниматься разбором методик Урланиса.
>Посерьезней аргументов не найдется?

Да тут нужно не ураланисов вспоминать, а просто найти монографию Земцова "Битва у Москвы-реки". У него там именно по инотранным документам все написано.
Или Попова моногрфии по отдельным эпизодам смотреть.

Вот, кстати, есть офицерские потери (французы) по Мартинье.
http://www.napoleon-online.de/db/verlust_feldzug.php?wahlfeldzug=Feldzug%20von%201812

От	Никита
К	BIGMAN (03.09.2007 23:09:13)
Дата	03.09.2007 23:16:13

Ре: У французов...

>Да тут нужно не ураланисов вспоминать, а просто найти монографию Земцова "Битва у Москвы-реки". У него там именно по инотранным документам все написано.
>Или Попова моногрфии по отдельным эпизодам смотреть.

У меня, к сожалению, под рукой только Уртуль на французском. К сожалению, библиотеки у нас слабо "осифрованы".

>Вот, кстати, есть офицерские потери (французы) по Мартинье.
> http://www.napoleon-online.de/db/verlust_feldzug.php?wahlfeldzug=Feldzug%20von%201812

Спасибо. Кое-что есть и у Уртуля, хотя вычитывать, конечно, сложнее.

От	BIGMAN
К	Никита (03.09.2007 23:16:13)
Дата	03.09.2007 23:31:05

Ре: У французов...

>У меня, к сожалению, под рукой только Уртуль на французском. К сожалению, библиотеки у нас слабо "осифрованы".

Ну, у меня Земцова и Попова тоже сейчас нет.
Тут в принципе дело, как говорится.

>>Вот, кстати, есть офицерские потери (французы) по Мартинье.
>> http://www.napoleon-online.de/db/verlust_feldzug.php?wahlfeldzug=Feldzug%20von%201812
>
>Спасибо. Кое-что есть и у Уртуля, хотя вычитывать, конечно, сложнее.
Ну у Уртуля книжка больше по униформе.
Хотя, там по Русским есть ляпы.

От	Никита
К	BIGMAN (03.09.2007 23:31:05)
Дата	03.09.2007 23:39:53

Ре: У французов...

>Ну, у меня Земцова и Попова тоже сейчас нет.
>Тут в принципе дело, как говорится.

Абсолютно согласен. Не цепляюсь за свою точку зрения, не раз ее менял уступая аргументам, но они должны быть обоснованны. В конце концов даже мэтры форума утруждают себя ссылками.

>>>Вот, кстати, есть офицерские потери (французы) по Мартинье.
>>> http://www.napoleon-online.de/db/verlust_feldzug.php?wahlfeldzug=Feldzug%20von%201812
>>
>>Спасибо. Кое-что есть и у Уртуля, хотя вычитывать, конечно, сложнее.
>Ну у Уртуля книжка больше по униформе.
>Хотя, там по Русским есть ляпы.

По русским его совершенно нет смысла использовать. По французам у него от униформы только картинки, а так полное боевое расписание до полков, фамилии командиров, краткие биографии, численность, потери, описан общий ход сражения и даны оценки его итогов. Описание вполне умеренное.

От	BIGMAN
К	Никита (03.09.2007 23:39:53)
Дата	03.09.2007 23:53:25

Ре: У французов...

>Абсолютно согласен. Не цепляюсь за свою точку зрения, не раз ее менял уступая аргументам, но они должны быть обоснованны. В конце концов даже мэтры форума утруждают себя ссылками.

Но вы же сами видите, во что тут переходит спор. По сути, во многом нужно начинать чуть ли не с азов. Просто то, что понятно Вам, мне, Жмодикову, для многих других - неизвестно.

>По русским его совершенно нет смысла использовать. По французам у него от униформы только картинки, а так полное боевое расписание до полков, фамилии командиров, краткие биографии, численность, потери, описан общий ход сражения и даны оценки его итогов. Описание вполне умеренное.

Да, я в курсе. С т.з. создания, например, игровых армий, его книжки очень полезны. Учитывая его книжки по другим сражениям.

От	papa
К	Паршев (03.09.2007 19:39:25)
Дата	03.09.2007 19:45:42

Re: Были захвачены...

Что то я сумневаюсь, что французы
правильно посчитали забитой разной своей сволочи типа поляков, немцев, итальянцев, португалдьцев и т.д.
Что тут вопить о больших потерях у русских.

От	Паршев
К	papa (03.09.2007 19:45:42)
Дата	03.09.2007 19:53:21

Там другое интересно

примерно по тысяче пленных с каждой стороны и 13 взятых пушек у французов и 15 у нас. Это при общих-то потерях убитыми тысяч под 40, я думаю.

От	Никита
К	Паршев (03.09.2007 19:53:21)
Дата	03.09.2007 21:20:59

Ре: Там другое...

>примерно по тысяче пленных с каждой стороны

Думаю, немного больше. В частности французы считали 594 пленных офицеров.

и 13 взятых пушек у французов и 15 у нас. Это при общих-то потерях убитыми тысяч под 40, я думаю.

Убитыми не могло быть таких потерь, с учетом соотношения с ранеными (в особенности на то время), армии вообще бы перестали существовать.

От	Паршев
К	Никита (03.09.2007 21:20:59)
Дата	03.09.2007 22:28:33

И как это опровергает?

>>примерно по тысяче пленных с каждой стороны
>
>Думаю, немного больше. В частности французы считали 594 пленных офицеров.
А солдат они сколько считали?

>Убитыми не могло быть таких потерь, с учетом соотношения с ранеными (в особенности на то время), армии вообще бы перестали существовать.

Какое "соотношение с ранеными"? Пулю тогдашнюю видели или картечину? А общие потери двух армий более 100 тысяч - при том что как было уже замечено вряд ли французы заморачивались учётом разных европейских папуасов.

От	Никита
К	Паршев (03.09.2007 22:28:33)
Дата	03.09.2007 23:06:00

Ре: И как...

>>>примерно по тысяче пленных с каждой стороны
>>
>>Думаю, немного больше. В частности французы считали 594 пленных офицеров.
>А солдат они сколько считали?

Устал уже переводить.

>>Убитыми не могло быть таких потерь, с учетом соотношения с ранеными (в особенности на то время), армии вообще бы перестали существовать.
>
>Какое "соотношение с ранеными"? Пулю тогдашнюю видели или картечину? А общие потери двух армий более 100 тысяч - при том что как было уже замечено вряд ли французы заморачивались учётом разных европейских папуасов.

Я не только видел, но и стрелял. И что? А вы рубили "тогдашней" саблей или кололи пикой?

Французы оязаны были заморачиваться подсчетом "всяких папуасов", которые составляли значительную часть их армии из соображений элементарной практической целесообразности.

От	Паршев
К	Никита (03.09.2007 23:06:00)
Дата	04.09.2007 01:11:28

Ре: И как...

>>>>примерно по тысяче пленных с каждой стороны
>>>
>>>Думаю, немного больше. В частности французы считали 594 пленных офицеров.
>>А солдат они сколько считали?
>
>Устал уже переводить.

Пока не вижу подвергать сомнению цифры из мурзилки 1912 года

>Я не только видел, но и стрелял. И что? А вы рубили "тогдашней" саблей или кололи пикой?

Основные потери были от картечи и вообще артиллерийского огня - есть мемуар о том, как Наполеон это проверял на поле.

>Французы оязаны были заморачиваться подсчетом "всяких папуасов", которые составляли значительную часть их армии из соображений элементарной практической целесообразности.
Французы даже не всех своих раненых на поле собрали - какая на фиг "целесообразность"? Почитайте на досуге хотя бы из серии "Иностранцы о России" томик их мемуаров о войне, как двигались их войска, насколько возможно было подсчитать наличный состав к началу сражения.

От	Никита
К	Паршев (04.09.2007 01:11:28)
Дата	04.09.2007 07:29:24

Ре: И как...

>Пока не вижу подвергать сомнению цифры из мурзилки 1912 года

"Истинно, ибо верую?"

>Основные потери были от картечи и вообще артиллерийского огня - есть мемуар о том, как Наполеон это проверял на поле.

Это может сильно разнится в зависимости от обстоятельств. Можем оставвить вопрос кавалерии, я его привел длй примера. Вы всерьез полагаете, что попадание мушкетной пули в большинстве случаев убивает на месте?

>Французы даже не всех своих раненых на поле собрали - какая на фиг "целесообразность"?

Откуда информация по раненым, пусть даже и логически верная? Насчет целесообразности - на основе подобных данных производится расчет боевого потенциала.

>Почитайте на досуге хотя бы из серии "Иностранцы о России" томик их мемуаров о войне, как двигались их войска, насколько возможно было подсчитать наличный состав к началу сражения.

Вы что доказать хотите? Что погрешности, связанные с отставшими можно засчитать в потери? Или наоборот, что потери на самом деле еще меньше, т.к. отставшие подтягиваются после сражения? Или, что вообще все работы проф. историков - дрянь, т.к. это вщ, в принципе не поддающаяся учету и расчету?

От	BIGMAN
К	Паршев (04.09.2007 01:11:28)
Дата	04.09.2007 01:36:03

Ре: И как...

>>Французы оязаны были заморачиваться подсчетом "всяких папуасов", которые составляли значительную часть их армии из соображений элементарной практической целесообразности.
>Французы даже не всех своих раненых на поле собрали - какая на фиг "целесообразность"? Почитайте на досуге хотя бы из серии "Иностранцы о России" томик их мемуаров о войне, как двигались их войска, насколько возможно было подсчитать наличный состав к началу сражения.

Мемуары - это хорошо, конечно. Но почему бы вам не озаботиться какими-либо работами с использованием документов на данную тему?
Особливо тех же "папуасов" - поляков, немцев, итальянцев?
И, кстати, вы не знаете про такой интересный факт: во многих частях Русской Армии потери пропавшими без вести превышают число раненых? Как бы вы это объяснили?

От	papa
К	BIGMAN (04.09.2007 01:36:03)
Дата	04.09.2007 06:36:48

Ре: И как...

>И, кстати, вы не знаете про такой интересный факт: во многих частях Русской Армии потери пропавшими без вести превышают число раненых? Как бы вы это объяснили?

Так это части 2(багратионовской) армия,
которые весь день участвовали в боях.
Например у гвардии пропавших гораздо меньше.
Я не удивлюсь, что значительная часть пропавших в дальнейшем нашлась. Просто в конце битвы они могли оказатся в несвоих частях.

От	BIGMAN
К	papa (04.09.2007 06:36:48)
Дата	04.09.2007 12:17:14

Ре: И как...

>>И, кстати, вы не знаете про такой интересный факт: во многих частях Русской Армии потери пропавшими без вести превышают число раненых? Как бы вы это объяснили?
>

>Так это части 2(багратионовской) армия,
>которые весь день участвовали в боях.

Там и в 1-й армии есть много таких частей.

>Например у гвардии пропавших гораздо меньше.
>Я не удивлюсь, что значительная часть пропавших в дальнейшем нашлась. Просто в конце битвы они могли оказатся в несвоих частях.

Вы просто не в курсе того, что отчетность по потерям составлялась спустя 1-2 недели после сражения.

Не буду темнить: пропавшие без вести - туда списали всех брошенных раненых на поле сражения, равно и как, вероятно, тех раненых, которые были брошены в Можайске. Да и, возможно, в Москве.

От	BIGMAN
К	Паршев (03.09.2007 22:28:33)
Дата	03.09.2007 23:02:18

Re: И как...

>Какое "соотношение с ранеными"? Пулю тогдашнюю видели или картечину? А общие потери двух армий более 100 тысяч - при том что как было уже замечено вряд ли французы заморачивались учётом разных европейских папуасов.

Вы, простите, откуда про "100 тыс. взяли"? Из Льва Николаевича поди?
Французы потеряли (убитыми, раненными и проч.) по ВЕРХНЕЙ границе - до 35 тыс. чел.
Русские - аналогично до 50-55 тыс.
Посмотрите того же Львова (я вам сцылочку дал выше; он прямо по ведомостям шарашит)
Причем это потери и 24-го, и 26-го августа.

Ну а про "европейских попуасов" - можно это вспринять просто как шутку?
Ибо, если вас конкретно интересует кто, где, когда и сколько именно по контингентам в первую голову, то поищите тогда того же Земцова "Битва у Москва-Реки" (в Рейтаръе выходила) или того же Попова (у него есть отдельные монографии по действиям на Старой Смоленской дороге, На крайнем правом фланге, в Центре, в районе Семеновской).

От	Alex Bullet
К	BIGMAN (03.09.2007 23:02:18)
Дата	04.09.2007 09:58:52

Re: И как...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Русские - аналогично до 50-55 тыс.
>Посмотрите того же Львова (я вам сцылочку дал выше; он прямо по ведомостям шарашит)
>Причем это потери и 24-го, и 26-го августа.

Почитал. 40 тыс.

С уважением, Александр.

От	BIGMAN
К	Alex Bullet (04.09.2007 09:58:52)
Дата	04.09.2007 12:14:07

Re: И как...

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>Русские - аналогично до 50-55 тыс.
>>Посмотрите того же Львова (я вам сцылочку дал выше; он прямо по ведомостям шарашит)
>>Причем это потери и 24-го, и 26-го августа.
>
>Почитал. 40 тыс.

Во-первых, я говорил о ВЕРХНЕЙ границе. Потом, если вы читали Львова, то он прямо пишет, что по некоторым формированиям потери можно вычеслить только оценочно, поскольку не сохранилась/не велась/не найдена документация.
Почитайте также его дискуссию со Шведовым - самого Шведова. У него несколько иной подход.
Хотя я лично, разумеется, симпатизирую методике Львова.

От	papa
К	Никита (03.09.2007 21:20:59)
Дата	03.09.2007 21:32:46

Ре: Там другое...

>>примерно по тысяче пленных с каждой стороны
>
>Думаю, немного больше. В частности французы считали 594 пленных офицеров.

Это в какой книге 594 пленных офицеров?
Я думаю даже в Аустерлице столько не было.

От	Никита
К	papa (03.09.2007 21:32:46)
Дата	03.09.2007 21:44:13

Это французские офицеры, считавшиеся пленными, за исключением 5ого корпуса (-)

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (03.09.2007 18:23:36)
Дата	03.09.2007 18:41:22

Хм. А нкам говорили, что не выиграл...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Он мог лишь увеличить масштаб победы, хотя сил для энергичного преследования побежденных все равно уже не было.

Еще интереснее. А что, побежденный бежал с поля боя!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Нартов
К	Олег... (03.09.2007 18:41:22)
Дата	03.09.2007 19:45:30

Re: Хм. А

Бородино оченно сложная задачка для историков. Единого мнения нет и вряд ли будет. Академические историки, насколько мне известно, до сих пор не могут окончательно решить кто кого уделал. Вроде бы поле боя осталась за Боней, но русская армия вроде бы и не разгромлена. Спорить будут еще долго.
С уважением.

От	Олег...
К	Нартов (03.09.2007 19:45:30)
Дата	03.09.2007 21:43:03

Re: Хм. А

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Бородино оченно сложная задачка для историков. Единого мнения нет и вряд ли будет. Академические историки, насколько мне известно, до сих пор не могут окончательно решить кто кого уделал. Вроде бы поле боя осталась за Боней, но русская армия вроде бы и не разгромлена. Спорить будут еще долго.

Чего спорить-то? Фраза о том, что французы показали себя достойными одержать победу,
а русские достойными называться непобедимыми меня вполне устраивает. Нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	BIGMAN
К	Олег... (03.09.2007 21:43:03)
Дата	03.09.2007 22:06:55

Re: Хм. А

>Чего спорить-то? Фраза о том, что французы показали себя достойными одержать победу,
>а русские достойными называться непобедимыми меня вполне устраивает. Нет?

Вообще, это изначально звучало так:

"...В октябре 1816 г. он сказал: «Сражение при Москве-реке было сражением, где было проявлено наиболее доблести и одержаны наименьшие успехи (obtenu le moins de résultats)..."
и еще:
"...… Так, в январе 1815 г. Наполеон заявил: «Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке (n’aurait pas perdu la bataille de la Moscowa)..."

(перевод В.Н.Земцова)

А вообще, спорить тут, действительно, нечего.
Тактически - победа Наполеона. Ну а в глобальном смысле - пролог к поражению в кампании.

От	Олег...
К	BIGMAN (03.09.2007 22:06:55)
Дата	04.09.2007 10:10:12

Re: Хм. А

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Тактически - победа Наполеона.

Почему? Ни та ни другая сторона каких-либо успехов не достигли.
Не думкаю, что победу можно приписать какой-либо стороне.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Iva
К	Олег... (04.09.2007 10:10:12)
Дата	04.09.2007 12:21:48

Re: Хм. А

Привет!

>>Тактически - победа Наполеона.
>
>Почему? Ни та ни другая сторона каких-либо успехов не достигли.
>Не думкаю, что победу можно приписать какой-либо стороне.

Тактически французы выиграли.
Они заняли позиции русской армии, нанесли ей серьезные потери, не дававшие русской армии возможности продолжить сражение.
Сдача москвы была определена.

Русская армия не смогла остановаить наступление фанцузской и предотваратить сдачу Москвы.

Т.е. тактически цели французкой армии выполнены, а русской -нет.

Другое дело - достигнутых тактических успехов не хватало для исправления стратегической задницы.

Т.е. проигрыш Бородино по очкам не менял общего стратегического плана русской армии. Его мог поменять только полный разгром русской армии.

Поэтому Кутузов не горел желание давать это "безсмысленное" сражение, но не мог его не давать. Он не мог сдать Москву без боя.
В этом смысле результат Бородино очень удачен для Кутузова - русская армия понесла серьезные потери и это похоронило все реальные разговоры о новом сражении под Москвой.

Владимир

От	BIGMAN
К	Олег... (04.09.2007 10:10:12)
Дата	04.09.2007 12:10:56

Re: Хм. А

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Тактически - победа Наполеона.
>
>Почему? Ни та ни другая сторона каких-либо успехов не достигли.
>Не думкаю, что победу можно приписать какой-либо стороне.

Простите, как это не достигла?
У Кутузова была вполне определенная цель, с которой он дал (или его заставили дать) это сражение - не пустить Наполеона в Москву.
Он эту цель не выполнил. Причем мотивируя это тем, что он должен сохранить армию. Вернее, то, что осталось после Бородина.
Ну а Наполеон захватил все ключевые пункты позиции и, далее, занял Москву.
О чем тут спорить?

От	Elliot
К	BIGMAN (04.09.2007 12:10:56)
Дата	04.09.2007 16:34:04

Re: Хм. А

>Простите, как это не достигла?
>У Кутузова была вполне определенная цель, с которой он дал (или его заставили дать) это сражение - не пустить Наполеона в Москву.
>Он эту цель не выполнил. Причем мотивируя это тем, что он должен сохранить армию. Вернее, то, что осталось после Бородина.
>Ну а Наполеон захватил все ключевые пункты позиции и, далее, занял Москву.
>О чем тут спорить?

Потому что "вполне определенная цель" (c) Наполеона -- разгром русской армии в генеральном сражении -- достигнута не была.

От	BIGMAN
К	Elliot (04.09.2007 16:34:04)
Дата	04.09.2007 16:54:25

Re: Хм. А

>Потому что "вполне определенная цель" (c) Наполеона -- разгром русской армии в генеральном сражении -- достигнута не была.

Наполеон нанес Русской Армии такие потери, что она была вынуждена отступить, оставив без боя древнюю столицу, по идее, ради защиты которой и давалось сражение.
Полагаю, это был неплохой козырь в предполагавшихся переговарах о мире.
Поэтому именно о Бородино спорить нечего: тактическая победа, не давшая выиграша в кампании.

От	Bronevik
К	Олег... (04.09.2007 10:10:12)
Дата	04.09.2007 10:17:14

Re: Хм. А

Доброго здравия!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Тактически - победа Наполеона.
>
>Почему? Ни та ни другая сторона каких-либо успехов не достигли.
>Не думкаю, что победу можно приписать какой-либо стороне.

ЕМНИП, по канонам военного искусства 19-го века, за кем осталось поле боя--тот и победитель, формально правда.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Flanker
К	Нартов (03.09.2007 19:45:30)
Дата	03.09.2007 20:18:20

Re: Хм. А

>Бородино оченно сложная задачка для историков. Единого мнения нет и вряд ли будет. Академические историки, насколько мне известно, до сих пор не могут окончательно решить кто кого уделал. Вроде бы поле боя осталась за Боней, но русская армия вроде бы и не разгромлена. Спорить будут еще долго.
Задачка как с Ютландом, ИМХО - "по очкам" вроде бы победили немцы, а по поставленным и выполненным задачам, так вроде бы англичане.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (03.09.2007 18:41:22)
Дата	03.09.2007 19:20:24

Нам много чего говорили

>>Он мог лишь увеличить масштаб победы, хотя сил для энергичного преследования побежденных все равно уже не было.
>
>Еще интереснее. А что, побежденный бежал с поля боя!?

Побежденный тихо улизнул под покровом ночи. Бросил бы Наполеон в бой свою гвардию - может побежденный и бежал бы.

От	R1976
К	Александр Жмодиков (03.09.2007 19:20:24)
Дата	04.09.2007 15:40:55

Re: Нам много...

>>>Он мог лишь увеличить масштаб победы, хотя сил для энергичного преследования побежденных все равно уже не было.
>>
>>Еще интереснее. А что, побежденный бежал с поля боя!?
>
>Побежденный тихо улизнул под покровом ночи. Бросил бы Наполеон в бой свою гвардию - может побежденный и бежал бы.
Да неужели ?
А может она умылась бы кровью, а русские все равно ночью спокойно отошли.
Сражение при Бородино величайшая мясорубка лоб в лоб. Никаких тактических перлов. Одни тупо наступают, другие элементарно обороняются. Потеряли позиции-другие наступают, первые обороняются.
Пусти гвардию в бой ничего не изменится. Ну потеряют русские на пять тысячь больше. Окружить русских все равно не удастся. Как и помешать отступлению с поля.
Зато потом под Красным дать уйти Бони некому будет.
С уважением R 1976

От	Александр Жмодиков
К	R1976 (04.09.2007 15:40:55)
Дата	04.09.2007 15:52:59

Re: Нам много...

>>Побежденный тихо улизнул под покровом ночи. Бросил бы Наполеон в бой свою гвардию - может побежденный и бежал бы.
> Да неужели ?
>А может она умылась бы кровью, а русские все равно ночью спокойно отошли.

Может быть, но маловероятно. Левый фланг и центр русской армии были в ужасном состоянии, резервов позади центра оставалось только два гвардейских пехотных полка: Преображенский и Семеновский, по три батальона в каждом. Отражать натиск примерно десяти тысяч свежей гвардейской пехоты и трех с лишним тысяч свежей гвардейской кавалерии было практически нечем.

> Пусти гвардию в бой ничего не изменится. Ну потеряют русские на пять тысячь больше.

И это могло оказаться критичным.

Кстати, по словам некоторых мемуаристов, решение об отступлении было принято Кутузовым после того, как он узнал, что Наполеон сохранил в запасе гвардию. До этого Кутузов выражал уверенность, что армия Наполеона полностью выдохлась, и собирался продолжить сражение на следующий день (по крайней мере на словах).

От	Evg
К	Александр Жмодиков (04.09.2007 15:52:59)
Дата	04.09.2007 17:03:47

Re: Нам много...

>>>Побежденный тихо улизнул под покровом ночи. Бросил бы Наполеон в бой свою гвардию - может побежденный и бежал бы.
>> Да неужели ?
>>А может она умылась бы кровью, а русские все равно ночью спокойно отошли.
>
>Может быть, но маловероятно. Левый фланг и центр русской армии были в ужасном состоянии, резервов позади центра оставалось только два гвардейских пехотных полка: Преображенский и Семеновский, по три батальона в каждом. Отражать натиск примерно десяти тысяч свежей гвардейской пехоты и трех с лишним тысяч свежей гвардейской кавалерии было практически нечем.

>> Пусти гвардию в бой ничего не изменится. Ну потеряют русские на пять тысячь больше.
>
>И это могло оказаться критичным.

ИМХО - анигиляция армий всё таки для французов была более губительна.
Сам факт что Наполеон в критический момент решил не рисковать (отвлекаясь от того, что именно он сказал по этому поводу соратникам) говорит о том что он не слишком верил в успех даже при условии решения основной задачи боя.

>Кстати, по словам некоторых мемуаристов, решение об отступлении было принято Кутузовым после того, как он узнал, что Наполеон сохранил в запасе гвардию. До этого Кутузов выражал уверенность, что армия Наполеона полностью выдохлась, и собирался продолжить сражение на следующий день (по крайней мере на словах).

У Кутузова ИМХО вообще был талант говорить то что надо и не говорить того чего не надо.
Он и до, и после, и во время Бородина много чего говорил и выражал уверенность. Очень был себе на уме дедушка.
Первый европейский "стратег информационной войны" 8о))

От	BIGMAN
К	Evg (04.09.2007 17:03:47)
Дата	04.09.2007 17:41:18

Re: Нам много...

>Первый европейский "стратег информационной войны" 8о))

Скорее, последний из могикан вельмож-царедворцев "галантного века". С

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (03.09.2007 19:20:24)
Дата	03.09.2007 21:44:56

Re: Нам много...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Побежденный тихо улизнул под покровом ночи.

Это действительно так? Французы не знали, что русские отошли?

>Бросил бы Наполеон в бой свою гвардию - может побежденный и бежал бы.

Может и побежли бы. А может и нет, никто уже не узнает.
Только опять повторю - в таком случае Наполеону нечем
было бы и Москву занять.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Никита
К	Олег... (03.09.2007 21:44:56)
Дата	03.09.2007 23:43:33

Ре: Нам много...

>Может и побежли бы. А может и нет, никто уже не узнает.
>Только опять повторю - в таком случае Наполеону нечем
>было бы и Москву занять.

В Москву вошло около 100 тыс. человек.

От	Гегемон
К	Олег... (03.09.2007 18:41:22)
Дата	03.09.2007 19:06:55

Re: Хм. А

Скажу как гуманитарий

>>Он мог лишь увеличить масштаб победы, хотя сил для энергичного преследования побежденных все равно уже не было.
>Еще интереснее. А что, побежденный бежал с поля боя!?
Побежденный не просто отходил, а отходил без преследования. На плечах отступающих колонн русской армии не висела французская конница, в затылок не дышали преследователи, заставляя или принимать неравный бой. или бросать обозы и артиллерию

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (03.09.2007 19:06:55)
Дата	03.09.2007 19:10:51

Re: Хм. А

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Побежденный не просто отходил, а отходил без преследования.

Эту версию я как бы знаю, в школе проходили...
Хотелосьб бы услышать версию ув. учкстника Александра Жмодикова...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (03.09.2007 18:23:36)
Дата	03.09.2007 18:28:06

Re: Фактически он...

>Он мог лишь увеличить масштаб победы, хотя сил для энергичного преследования побежденных все равно уже не было.

Разве он не собирался окружить главные силы русской армии между Москвой рекой и Колочей?
т.е. по формальным признакам сражение он хоть и выиграл - но поставленой цели не достиг?

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (03.09.2007 18:28:06)
Дата	03.09.2007 23:32:26

Ре: Фактически он...

>Разве он не собирался окружить главные силы русской армии между Москвой рекой и Колочей?

Окружить не собирался. Собирался, условно говоря, повторить Фридланд, но там не было окружения.

>т.е. по формальным признакам сражение он хоть и выиграл - но поставленой цели не достиг?

Да как сказать... Была ли данная цель в принципе достижима? Русская армия и после Фридланда была, пожалуй не в худшем, нежели после Бородина, состоянии, за исключением меньшей потери в орудиях и меньшей дезорганизации. Ожидать полного избиения армии не приходилось в любом случае. К примеру дезорганизованные, но мотивированные пруссаки переформировались после Линьи и всыпали французам в обеих битвах (Ватерлоо и Вавр) уже на следующий день. Русская армия была ближе к своим центрам снабжения и пополнения, чем французская. Единственный расчет был на то, что у русских, как и после Фридланда, сдадут нервы. Насколько он был обоснован, полагаю теперь уже понятно.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (03.09.2007 18:28:06)
Дата	03.09.2007 19:22:31

Re: Фактически он...

>Разве он не собирался окружить главные силы русской армии между Москвой рекой и Колочей?

Это был бы наверное идеальный для него вариант.

>т.е. по формальным признакам сражение он хоть и выиграл - но поставленой цели не достиг?

Да.

От	konkhra
К	Александр Жмодиков (03.09.2007 15:11:02)
Дата	03.09.2007 15:20:56

Re: Странный вывод

>Гвардия очень сильно помогла Наполеону при отступлении - она дольше всех остальных войск сохраняла кое-какую боеспособность (что показала при Красном). Если бы не гвардия - вполне вероятно, что Наполеон вообще не вышел бы из России.

Наполеон из России по-любому бы не ушёл, если бы Кутузов активней действовал. Например, под Красным.

От	Александр Жмодиков
К	konkhra (03.09.2007 15:20:56)
Дата	03.09.2007 15:28:39

Re: Странный вывод

>Наполеон из России по-любому бы не ушёл, если бы Кутузов активней действовал. Например, под Красным.

Под Красным Наполеону пытались отрезать путь отступления, но он прорвался, в том числе благодаря тому, что гвардия еще сохранила существенную боеспособность.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (03.09.2007 09:37:02)
Дата	03.09.2007 12:26:33

"Проигрыш в стражении, но не проигрыш в войне" (с) Сталин...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>"20 тыс резерва Старой гвардии и если бы он бросил их в бой - обязательно победил" "лучшие солдаты Европы бла-бла-бла"

И что бы делал после этого? Боюсь, даже до Москвы бы не дошел бы :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/