От Олег...
К Александр Жмодиков
Дата 03.09.2007 18:41:22
Рубрики 11-19 век;

Хм. А нкам говорили, что не выиграл...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Он мог лишь увеличить масштаб победы, хотя сил для энергичного преследования побежденных все равно уже не было.

Еще интереснее. А что, побежденный бежал с поля боя!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нартов
К Олег... (03.09.2007 18:41:22)
Дата 03.09.2007 19:45:30

Re: Хм. А

Бородино оченно сложная задачка для историков. Единого мнения нет и вряд ли будет. Академические историки, насколько мне известно, до сих пор не могут окончательно решить кто кого уделал. Вроде бы поле боя осталась за Боней, но русская армия вроде бы и не разгромлена. Спорить будут еще долго.
С уважением.
От Олег...
К Нартов (03.09.2007 19:45:30)
Дата 03.09.2007 21:43:03

Re: Хм. А

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Бородино оченно сложная задачка для историков. Единого мнения нет и вряд ли будет. Академические историки, насколько мне известно, до сих пор не могут окончательно решить кто кого уделал. Вроде бы поле боя осталась за Боней, но русская армия вроде бы и не разгромлена. Спорить будут еще долго.

Чего спорить-то? Фраза о том, что французы показали себя достойными одержать победу,
а русские достойными называться непобедимыми меня вполне устраивает. Нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От BIGMAN
К Олег... (03.09.2007 21:43:03)
Дата 03.09.2007 22:06:55

Re: Хм. А


>Чего спорить-то? Фраза о том, что французы показали себя достойными одержать победу,
>а русские достойными называться непобедимыми меня вполне устраивает. Нет?

Вообще, это изначально звучало так:

"...В октябре 1816 г. он сказал: «Сражение при Москве-реке было сражением, где было проявлено наиболее доблести и одержаны наименьшие успехи (obtenu le moins de résultats)..."
и еще:
"...… Так, в январе 1815 г. Наполеон заявил: «Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке (n’aurait pas perdu la bataille de la Moscowa)..."

(перевод В.Н.Земцова)

А вообще, спорить тут, действительно, нечего.
Тактически - победа Наполеона. Ну а в глобальном смысле - пролог к поражению в кампании.
От Олег...
К BIGMAN (03.09.2007 22:06:55)
Дата 04.09.2007 10:10:12

Re: Хм. А

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Тактически - победа Наполеона.

Почему? Ни та ни другая сторона каких-либо успехов не достигли.
Не думкаю, что победу можно приписать какой-либо стороне.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (04.09.2007 10:10:12)
Дата 04.09.2007 12:21:48

Re: Хм. А

Привет!

>>Тактически - победа Наполеона.
>
>Почему? Ни та ни другая сторона каких-либо успехов не достигли.
>Не думкаю, что победу можно приписать какой-либо стороне.

Тактически французы выиграли.
Они заняли позиции русской армии, нанесли ей серьезные потери, не дававшие русской армии возможности продолжить сражение.
Сдача москвы была определена.

Русская армия не смогла остановаить наступление фанцузской и предотваратить сдачу Москвы.

Т.е. тактически цели французкой армии выполнены, а русской -нет.

Другое дело - достигнутых тактических успехов не хватало для исправления стратегической задницы.

Т.е. проигрыш Бородино по очкам не менял общего стратегического плана русской армии. Его мог поменять только полный разгром русской армии.

Поэтому Кутузов не горел желание давать это "безсмысленное" сражение, но не мог его не давать. Он не мог сдать Москву без боя.
В этом смысле результат Бородино очень удачен для Кутузова - русская армия понесла серьезные потери и это похоронило все реальные разговоры о новом сражении под Москвой.

Владимир
От BIGMAN
К Олег... (04.09.2007 10:10:12)
Дата 04.09.2007 12:10:56

Re: Хм. А

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Тактически - победа Наполеона.
>
>Почему? Ни та ни другая сторона каких-либо успехов не достигли.
>Не думкаю, что победу можно приписать какой-либо стороне.

Простите, как это не достигла?
У Кутузова была вполне определенная цель, с которой он дал (или его заставили дать) это сражение - не пустить Наполеона в Москву.
Он эту цель не выполнил. Причем мотивируя это тем, что он должен сохранить армию. Вернее, то, что осталось после Бородина.
Ну а Наполеон захватил все ключевые пункты позиции и, далее, занял Москву.
О чем тут спорить?
От Elliot
К BIGMAN (04.09.2007 12:10:56)
Дата 04.09.2007 16:34:04

Re: Хм. А

>Простите, как это не достигла?
>У Кутузова была вполне определенная цель, с которой он дал (или его заставили дать) это сражение - не пустить Наполеона в Москву.
>Он эту цель не выполнил. Причем мотивируя это тем, что он должен сохранить армию. Вернее, то, что осталось после Бородина.
>Ну а Наполеон захватил все ключевые пункты позиции и, далее, занял Москву.
>О чем тут спорить?

Потому что "вполне определенная цель" (c) Наполеона -- разгром русской армии в генеральном сражении -- достигнута не была.
От BIGMAN
К Elliot (04.09.2007 16:34:04)
Дата 04.09.2007 16:54:25

Re: Хм. А


>Потому что "вполне определенная цель" (c) Наполеона -- разгром русской армии в генеральном сражении -- достигнута не была.

Наполеон нанес Русской Армии такие потери, что она была вынуждена отступить, оставив без боя древнюю столицу, по идее, ради защиты которой и давалось сражение.
Полагаю, это был неплохой козырь в предполагавшихся переговарах о мире.
Поэтому именно о Бородино спорить нечего: тактическая победа, не давшая выиграша в кампании.
От Bronevik
К Олег... (04.09.2007 10:10:12)
Дата 04.09.2007 10:17:14

Re: Хм. А

Доброго здравия!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Тактически - победа Наполеона.
>
>Почему? Ни та ни другая сторона каких-либо успехов не достигли.
>Не думкаю, что победу можно приписать какой-либо стороне.

ЕМНИП, по канонам военного искусства 19-го века, за кем осталось поле боя--тот и победитель, формально правда.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Flanker
К Нартов (03.09.2007 19:45:30)
Дата 03.09.2007 20:18:20

Re: Хм. А

>Бородино оченно сложная задачка для историков. Единого мнения нет и вряд ли будет. Академические историки, насколько мне известно, до сих пор не могут окончательно решить кто кого уделал. Вроде бы поле боя осталась за Боней, но русская армия вроде бы и не разгромлена. Спорить будут еще долго.
Задачка как с Ютландом, ИМХО - "по очкам" вроде бы победили немцы, а по поставленным и выполненным задачам, так вроде бы англичане.
От Александр Жмодиков
К Олег... (03.09.2007 18:41:22)
Дата 03.09.2007 19:20:24

Нам много чего говорили

>>Он мог лишь увеличить масштаб победы, хотя сил для энергичного преследования побежденных все равно уже не было.
>
>Еще интереснее. А что, побежденный бежал с поля боя!?

Побежденный тихо улизнул под покровом ночи. Бросил бы Наполеон в бой свою гвардию - может побежденный и бежал бы.
От R1976
К Александр Жмодиков (03.09.2007 19:20:24)
Дата 04.09.2007 15:40:55

Re: Нам много...

>>>Он мог лишь увеличить масштаб победы, хотя сил для энергичного преследования побежденных все равно уже не было.
>>
>>Еще интереснее. А что, побежденный бежал с поля боя!?
>
>Побежденный тихо улизнул под покровом ночи. Бросил бы Наполеон в бой свою гвардию - может побежденный и бежал бы.
 Да неужели ?
А может она умылась бы кровью, а русские все равно ночью спокойно отошли.
Сражение при Бородино величайшая мясорубка лоб в лоб. Никаких тактических перлов. Одни тупо наступают, другие элементарно обороняются. Потеряли позиции-другие наступают, первые обороняются.
Пусти гвардию в бой ничего не изменится. Ну потеряют русские на пять тысячь больше. Окружить русских все равно не удастся. Как и помешать отступлению с поля.
Зато потом под Красным дать уйти Бони некому будет.
С уважением R 1976
От Александр Жмодиков
К R1976 (04.09.2007 15:40:55)
Дата 04.09.2007 15:52:59

Re: Нам много...

>>Побежденный тихо улизнул под покровом ночи. Бросил бы Наполеон в бой свою гвардию - может побежденный и бежал бы.
> Да неужели ?
>А может она умылась бы кровью, а русские все равно ночью спокойно отошли.

Может быть, но маловероятно. Левый фланг и центр русской армии были в ужасном состоянии, резервов позади центра оставалось только два гвардейских пехотных полка: Преображенский и Семеновский, по три батальона в каждом. Отражать натиск примерно десяти тысяч свежей гвардейской пехоты и трех с лишним тысяч свежей гвардейской кавалерии было практически нечем.

> Пусти гвардию в бой ничего не изменится. Ну потеряют русские на пять тысячь больше.

И это могло оказаться критичным.

Кстати, по словам некоторых мемуаристов, решение об отступлении было принято Кутузовым после того, как он узнал, что Наполеон сохранил в запасе гвардию. До этого Кутузов выражал уверенность, что армия Наполеона полностью выдохлась, и собирался продолжить сражение на следующий день (по крайней мере на словах).
От Evg
К Александр Жмодиков (04.09.2007 15:52:59)
Дата 04.09.2007 17:03:47

Re: Нам много...

>>>Побежденный тихо улизнул под покровом ночи. Бросил бы Наполеон в бой свою гвардию - может побежденный и бежал бы.
>> Да неужели ?
>>А может она умылась бы кровью, а русские все равно ночью спокойно отошли.
>
>Может быть, но маловероятно. Левый фланг и центр русской армии были в ужасном состоянии, резервов позади центра оставалось только два гвардейских пехотных полка: Преображенский и Семеновский, по три батальона в каждом. Отражать натиск примерно десяти тысяч свежей гвардейской пехоты и трех с лишним тысяч свежей гвардейской кавалерии было практически нечем.

>> Пусти гвардию в бой ничего не изменится. Ну потеряют русские на пять тысячь больше.
>
>И это могло оказаться критичным.

ИМХО - анигиляция армий всё таки для французов была более губительна.
Сам факт что Наполеон в критический момент решил не рисковать (отвлекаясь от того, что именно он сказал по этому поводу соратникам) говорит о том что он не слишком верил в успех даже при условии решения основной задачи боя.

>Кстати, по словам некоторых мемуаристов, решение об отступлении было принято Кутузовым после того, как он узнал, что Наполеон сохранил в запасе гвардию. До этого Кутузов выражал уверенность, что армия Наполеона полностью выдохлась, и собирался продолжить сражение на следующий день (по крайней мере на словах).

У Кутузова ИМХО вообще был талант говорить то что надо и не говорить того чего не надо.
Он и до, и после, и во время Бородина много чего говорил и выражал уверенность. Очень был себе на уме дедушка.
Первый европейский "стратег информационной войны" 8о))
От BIGMAN
К Evg (04.09.2007 17:03:47)
Дата 04.09.2007 17:41:18

Re: Нам много...


>Первый европейский "стратег информационной войны" 8о))

Скорее, последний из могикан вельмож-царедворцев "галантного века". С
От Олег...
К Александр Жмодиков (03.09.2007 19:20:24)
Дата 03.09.2007 21:44:56

Re: Нам много...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Побежденный тихо улизнул под покровом ночи.

Это действительно так? Французы не знали, что русские отошли?

>Бросил бы Наполеон в бой свою гвардию - может побежденный и бежал бы.

Может и побежли бы. А может и нет, никто уже не узнает.
Только опять повторю - в таком случае Наполеону нечем
было бы и Москву занять.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита
К Олег... (03.09.2007 21:44:56)
Дата 03.09.2007 23:43:33

Ре: Нам много...

>Может и побежли бы. А может и нет, никто уже не узнает.
>Только опять повторю - в таком случае Наполеону нечем
>было бы и Москву занять.

В Москву вошло около 100 тыс. человек.
От Гегемон
К Олег... (03.09.2007 18:41:22)
Дата 03.09.2007 19:06:55

Re: Хм. А

Скажу как гуманитарий

>>Он мог лишь увеличить масштаб победы, хотя сил для энергичного преследования побежденных все равно уже не было.
>Еще интереснее. А что, побежденный бежал с поля боя!?
Побежденный не просто отходил, а отходил без преследования. На плечах отступающих колонн русской армии не висела французская конница, в затылок не дышали преследователи, заставляя или принимать неравный бой. или бросать обозы и артиллерию

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Олег...
К Гегемон (03.09.2007 19:06:55)
Дата 03.09.2007 19:10:51

Re: Хм. А

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Побежденный не просто отходил, а отходил без преследования.

Эту версию я как бы знаю, в школе проходили...
Хотелосьб бы услышать версию ув. учкстника Александра Жмодикова...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/