От Олег...
К Нартов
Дата 03.09.2007 21:43:03
Рубрики 11-19 век;

Re: Хм. А

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Бородино оченно сложная задачка для историков. Единого мнения нет и вряд ли будет. Академические историки, насколько мне известно, до сих пор не могут окончательно решить кто кого уделал. Вроде бы поле боя осталась за Боней, но русская армия вроде бы и не разгромлена. Спорить будут еще долго.

Чего спорить-то? Фраза о том, что французы показали себя достойными одержать победу,
а русские достойными называться непобедимыми меня вполне устраивает. Нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От BIGMAN
К Олег... (03.09.2007 21:43:03)
Дата 03.09.2007 22:06:55

Re: Хм. А


>Чего спорить-то? Фраза о том, что французы показали себя достойными одержать победу,
>а русские достойными называться непобедимыми меня вполне устраивает. Нет?

Вообще, это изначально звучало так:

"...В октябре 1816 г. он сказал: «Сражение при Москве-реке было сражением, где было проявлено наиболее доблести и одержаны наименьшие успехи (obtenu le moins de résultats)..."
и еще:
"...… Так, в январе 1815 г. Наполеон заявил: «Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке (n’aurait pas perdu la bataille de la Moscowa)..."

(перевод В.Н.Земцова)

А вообще, спорить тут, действительно, нечего.
Тактически - победа Наполеона. Ну а в глобальном смысле - пролог к поражению в кампании.
От Олег...
К BIGMAN (03.09.2007 22:06:55)
Дата 04.09.2007 10:10:12

Re: Хм. А

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Тактически - победа Наполеона.

Почему? Ни та ни другая сторона каких-либо успехов не достигли.
Не думкаю, что победу можно приписать какой-либо стороне.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (04.09.2007 10:10:12)
Дата 04.09.2007 12:21:48

Re: Хм. А

Привет!

>>Тактически - победа Наполеона.
>
>Почему? Ни та ни другая сторона каких-либо успехов не достигли.
>Не думкаю, что победу можно приписать какой-либо стороне.

Тактически французы выиграли.
Они заняли позиции русской армии, нанесли ей серьезные потери, не дававшие русской армии возможности продолжить сражение.
Сдача москвы была определена.

Русская армия не смогла остановаить наступление фанцузской и предотваратить сдачу Москвы.

Т.е. тактически цели французкой армии выполнены, а русской -нет.

Другое дело - достигнутых тактических успехов не хватало для исправления стратегической задницы.

Т.е. проигрыш Бородино по очкам не менял общего стратегического плана русской армии. Его мог поменять только полный разгром русской армии.

Поэтому Кутузов не горел желание давать это "безсмысленное" сражение, но не мог его не давать. Он не мог сдать Москву без боя.
В этом смысле результат Бородино очень удачен для Кутузова - русская армия понесла серьезные потери и это похоронило все реальные разговоры о новом сражении под Москвой.

Владимир
От BIGMAN
К Олег... (04.09.2007 10:10:12)
Дата 04.09.2007 12:10:56

Re: Хм. А

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Тактически - победа Наполеона.
>
>Почему? Ни та ни другая сторона каких-либо успехов не достигли.
>Не думкаю, что победу можно приписать какой-либо стороне.

Простите, как это не достигла?
У Кутузова была вполне определенная цель, с которой он дал (или его заставили дать) это сражение - не пустить Наполеона в Москву.
Он эту цель не выполнил. Причем мотивируя это тем, что он должен сохранить армию. Вернее, то, что осталось после Бородина.
Ну а Наполеон захватил все ключевые пункты позиции и, далее, занял Москву.
О чем тут спорить?
От Elliot
К BIGMAN (04.09.2007 12:10:56)
Дата 04.09.2007 16:34:04

Re: Хм. А

>Простите, как это не достигла?
>У Кутузова была вполне определенная цель, с которой он дал (или его заставили дать) это сражение - не пустить Наполеона в Москву.
>Он эту цель не выполнил. Причем мотивируя это тем, что он должен сохранить армию. Вернее, то, что осталось после Бородина.
>Ну а Наполеон захватил все ключевые пункты позиции и, далее, занял Москву.
>О чем тут спорить?

Потому что "вполне определенная цель" (c) Наполеона -- разгром русской армии в генеральном сражении -- достигнута не была.
От BIGMAN
К Elliot (04.09.2007 16:34:04)
Дата 04.09.2007 16:54:25

Re: Хм. А


>Потому что "вполне определенная цель" (c) Наполеона -- разгром русской армии в генеральном сражении -- достигнута не была.

Наполеон нанес Русской Армии такие потери, что она была вынуждена отступить, оставив без боя древнюю столицу, по идее, ради защиты которой и давалось сражение.
Полагаю, это был неплохой козырь в предполагавшихся переговарах о мире.
Поэтому именно о Бородино спорить нечего: тактическая победа, не давшая выиграша в кампании.
От Bronevik
К Олег... (04.09.2007 10:10:12)
Дата 04.09.2007 10:17:14

Re: Хм. А

Доброго здравия!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Тактически - победа Наполеона.
>
>Почему? Ни та ни другая сторона каких-либо успехов не достигли.
>Не думкаю, что победу можно приписать какой-либо стороне.

ЕМНИП, по канонам военного искусства 19-го века, за кем осталось поле боя--тот и победитель, формально правда.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...