От Паршев
К papa
Дата 03.09.2007 19:53:21
Рубрики 11-19 век;

Там другое интересно

примерно по тысяче пленных с каждой стороны и 13 взятых пушек у французов и 15 у нас. Это при общих-то потерях убитыми тысяч под 40, я думаю.
От Никита
К Паршев (03.09.2007 19:53:21)
Дата 03.09.2007 21:20:59

Ре: Там другое...

>примерно по тысяче пленных с каждой стороны

Думаю, немного больше. В частности французы считали 594 пленных офицеров.


и 13 взятых пушек у французов и 15 у нас. Это при общих-то потерях убитыми тысяч под 40, я думаю.

Убитыми не могло быть таких потерь, с учетом соотношения с ранеными (в особенности на то время), армии вообще бы перестали существовать.
От Паршев
К Никита (03.09.2007 21:20:59)
Дата 03.09.2007 22:28:33

И как это опровергает?

>>примерно по тысяче пленных с каждой стороны
>
>Думаю, немного больше. В частности французы считали 594 пленных офицеров.
А солдат они сколько считали?



>Убитыми не могло быть таких потерь, с учетом соотношения с ранеными (в особенности на то время), армии вообще бы перестали существовать.

Какое "соотношение с ранеными"? Пулю тогдашнюю видели или картечину? А общие потери двух армий более 100 тысяч - при том что как было уже замечено вряд ли французы заморачивались учётом разных европейских папуасов.
От Никита
К Паршев (03.09.2007 22:28:33)
Дата 03.09.2007 23:06:00

Ре: И как...

>>>примерно по тысяче пленных с каждой стороны
>>
>>Думаю, немного больше. В частности французы считали 594 пленных офицеров.
>А солдат они сколько считали?

Устал уже переводить.


>>Убитыми не могло быть таких потерь, с учетом соотношения с ранеными (в особенности на то время), армии вообще бы перестали существовать.
>
>Какое "соотношение с ранеными"? Пулю тогдашнюю видели или картечину? А общие потери двух армий более 100 тысяч - при том что как было уже замечено вряд ли французы заморачивались учётом разных европейских папуасов.

Я не только видел, но и стрелял. И что? А вы рубили "тогдашней" саблей или кололи пикой?

Французы оязаны были заморачиваться подсчетом "всяких папуасов", которые составляли значительную часть их армии из соображений элементарной практической целесообразности.
От Паршев
К Никита (03.09.2007 23:06:00)
Дата 04.09.2007 01:11:28

Ре: И как...

>>>>примерно по тысяче пленных с каждой стороны
>>>
>>>Думаю, немного больше. В частности французы считали 594 пленных офицеров.
>>А солдат они сколько считали?
>
>Устал уже переводить.

Пока не вижу подвергать сомнению цифры из мурзилки 1912 года


>Я не только видел, но и стрелял. И что? А вы рубили "тогдашней" саблей или кололи пикой?

Основные потери были от картечи и вообще артиллерийского огня - есть мемуар о том, как Наполеон это проверял на поле.

>Французы оязаны были заморачиваться подсчетом "всяких папуасов", которые составляли значительную часть их армии из соображений элементарной практической целесообразности.
Французы даже не всех своих раненых на поле собрали - какая на фиг "целесообразность"? Почитайте на досуге хотя бы из серии "Иностранцы о России" томик их мемуаров о войне, как двигались их войска, насколько возможно было подсчитать наличный состав к началу сражения.
От Никита
К Паршев (04.09.2007 01:11:28)
Дата 04.09.2007 07:29:24

Ре: И как...

>Пока не вижу подвергать сомнению цифры из мурзилки 1912 года

"Истинно, ибо верую?"




>Основные потери были от картечи и вообще артиллерийского огня - есть мемуар о том, как Наполеон это проверял на поле.

Это может сильно разнится в зависимости от обстоятельств. Можем оставвить вопрос кавалерии, я его привел длй примера. Вы всерьез полагаете, что попадание мушкетной пули в большинстве случаев убивает на месте?


>Французы даже не всех своих раненых на поле собрали - какая на фиг "целесообразность"?

Откуда информация по раненым, пусть даже и логически верная? Насчет целесообразности - на основе подобных данных производится расчет боевого потенциала.



>Почитайте на досуге хотя бы из серии "Иностранцы о России" томик их мемуаров о войне, как двигались их войска, насколько возможно было подсчитать наличный состав к началу сражения.

Вы что доказать хотите? Что погрешности, связанные с отставшими можно засчитать в потери? Или наоборот, что потери на самом деле еще меньше, т.к. отставшие подтягиваются после сражения? Или, что вообще все работы проф. историков - дрянь, т.к. это вщ, в принципе не поддающаяся учету и расчету?
От BIGMAN
К Паршев (04.09.2007 01:11:28)
Дата 04.09.2007 01:36:03

Ре: И как...


>>Французы оязаны были заморачиваться подсчетом "всяких папуасов", которые составляли значительную часть их армии из соображений элементарной практической целесообразности.
>Французы даже не всех своих раненых на поле собрали - какая на фиг "целесообразность"? Почитайте на досуге хотя бы из серии "Иностранцы о России" томик их мемуаров о войне, как двигались их войска, насколько возможно было подсчитать наличный состав к началу сражения.

Мемуары - это хорошо, конечно. Но почему бы вам не озаботиться какими-либо работами с использованием документов на данную тему?
Особливо тех же "папуасов" - поляков, немцев, итальянцев?
И, кстати, вы не знаете про такой интересный факт: во многих частях Русской Армии потери пропавшими без вести превышают число раненых? Как бы вы это объяснили?
От papa
К BIGMAN (04.09.2007 01:36:03)
Дата 04.09.2007 06:36:48

Ре: И как...


>И, кстати, вы не знаете про такой интересный факт: во многих частях Русской Армии потери пропавшими без вести превышают число раненых? Как бы вы это объяснили?


Так это части 2(багратионовской) армия,
которые весь день участвовали в боях.
Например у гвардии пропавших гораздо меньше.
Я не удивлюсь, что значительная часть пропавших в дальнейшем нашлась. Просто в конце битвы они могли оказатся в несвоих частях.
От BIGMAN
К papa (04.09.2007 06:36:48)
Дата 04.09.2007 12:17:14

Ре: И как...


>>И, кстати, вы не знаете про такой интересный факт: во многих частях Русской Армии потери пропавшими без вести превышают число раненых? Как бы вы это объяснили?
>

>Так это части 2(багратионовской) армия,
>которые весь день участвовали в боях.

Там и в 1-й армии есть много таких частей.

>Например у гвардии пропавших гораздо меньше.
>Я не удивлюсь, что значительная часть пропавших в дальнейшем нашлась. Просто в конце битвы они могли оказатся в несвоих частях.


Вы просто не в курсе того, что отчетность по потерям составлялась спустя 1-2 недели после сражения.

Не буду темнить: пропавшие без вести - туда списали всех брошенных раненых на поле сражения, равно и как, вероятно, тех раненых, которые были брошены в Можайске. Да и, возможно, в Москве.
От BIGMAN
К Паршев (03.09.2007 22:28:33)
Дата 03.09.2007 23:02:18

Re: И как...


>Какое "соотношение с ранеными"? Пулю тогдашнюю видели или картечину? А общие потери двух армий более 100 тысяч - при том что как было уже замечено вряд ли французы заморачивались учётом разных европейских папуасов.


Вы, простите, откуда про "100 тыс. взяли"? Из Льва Николаевича поди?
Французы потеряли (убитыми, раненными и проч.) по ВЕРХНЕЙ границе - до 35 тыс. чел.
Русские - аналогично до 50-55 тыс.
Посмотрите того же Львова (я вам сцылочку дал выше; он прямо по ведомостям шарашит)
Причем это потери и 24-го, и 26-го августа.

Ну а про "европейских попуасов" - можно это вспринять просто как шутку?
Ибо, если вас конкретно интересует кто, где, когда и сколько именно по контингентам в первую голову, то поищите тогда того же Земцова "Битва у Москва-Реки" (в Рейтаръе выходила) или того же Попова (у него есть отдельные монографии по действиям на Старой Смоленской дороге, На крайнем правом фланге, в Центре, в районе Семеновской).
От Alex Bullet
К BIGMAN (03.09.2007 23:02:18)
Дата 04.09.2007 09:58:52

Re: И как...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>Русские - аналогично до 50-55 тыс.
>Посмотрите того же Львова (я вам сцылочку дал выше; он прямо по ведомостям шарашит)
>Причем это потери и 24-го, и 26-го августа.

Почитал. 40 тыс.

С уважением, Александр.
От BIGMAN
К Alex Bullet (04.09.2007 09:58:52)
Дата 04.09.2007 12:14:07

Re: И как...

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>>Русские - аналогично до 50-55 тыс.
>>Посмотрите того же Львова (я вам сцылочку дал выше; он прямо по ведомостям шарашит)
>>Причем это потери и 24-го, и 26-го августа.
>
>Почитал. 40 тыс.

Во-первых, я говорил о ВЕРХНЕЙ границе. Потом, если вы читали Львова, то он прямо пишет, что по некоторым формированиям потери можно вычеслить только оценочно, поскольку не сохранилась/не велась/не найдена документация.
Почитайте также его дискуссию со Шведовым - самого Шведова. У него несколько иной подход.
Хотя я лично, разумеется, симпатизирую методике Львова.
От papa
К Никита (03.09.2007 21:20:59)
Дата 03.09.2007 21:32:46

Ре: Там другое...

>>примерно по тысяче пленных с каждой стороны
>
>Думаю, немного больше. В частности французы считали 594 пленных офицеров.


Это в какой книге 594 пленных офицеров?
Я думаю даже в Аустерлице столько не было.
От Никита
К papa (03.09.2007 21:32:46)
Дата 03.09.2007 21:44:13

Это французские офицеры, считавшиеся пленными, за исключением 5ого корпуса (-)