От papa
К Никита
Дата 03.09.2007 22:19:20
Рубрики 11-19 век;

Ре: У французов...

>>То что французы правильно посчитали своих офицеров убитых точно еще можно поверить,
>>но что касаемо рядовых и своих приспешников
>>все это вилами на воде писано.
>
>Это почему?

Сами себя почитайте.
Про то что все оценочно, про котлы и т.д.

Почитайте для начала Урланиса, особливо про соотношения потерь убитых к раненым,
рядовых к офицерам.
Потом продолжим.
От Никита
К papa (03.09.2007 22:19:20)
Дата 03.09.2007 22:59:01

Ре: У французов...

>Сами себя почитайте.
>Про то что все оценочно, про котлы и т.д.

Вас почитал и убедился что предметом вообще не владеете, т.к. не предявили никаких данных по 4 и 8 корпусам, оценили потери 5ого корпуса в 6-7000 чел, или 46% от его численности, и уверенно делали заявления про уровень потерь одинаковый с русским никак не меньше чем у русских. Вам, вероятно, Урланис помог?



>Почитайте для начала Урланиса, особливо про соотношения потерь убитых к раненым,
>рядовых к офицерам.
>Потом продолжим.

Давайте не сьезжать с темы и заниматься разбором методик Урланиса.
Посерьезней аргументов не найдется?
От papa
К Никита (03.09.2007 22:59:01)
Дата 03.09.2007 23:52:04

Ре: У французов...

Ну хорошо, напишите сколько потеряли поляки
с документом, что французы включили их в свои потери.

Да и по макаронникам с Жюно видно, что расчеты плюс-минус лапоть.


>>Почитайте для начала Урланиса, особливо про соотношения потерь убитых к раненым,
>>рядовых к офицерам.
>>Потом продолжим.
>
>Давайте не сьезжать с темы и заниматься разбором методик Урланиса.
>Посерьезней аргументов не найдется?

Да там не методики.
Просто есть определенное соотношение между убитыми и ранеными, офицерами и рядовыми и т.д.
От BIGMAN
К papa (03.09.2007 23:52:04)
Дата 04.09.2007 00:09:34

Ре: У французов...

>Ну хорошо, напишите сколько потеряли поляки
>с документом, что французы включили их в свои потери.

При Шевардино - 616 чел. (в т.ч. 25 оф.)
При Бородино - 80 оф. и около 2000 н.ч.
В строю оталось около 8 тыс.
(данные А.Неуважного и А.Васильева по польским источникам)

>Да и по макаронникам с Жюно видно, что расчеты плюс-минус лапоть.

По 4-му корпусу, вместе с приданной баварской легкой кавалерией, только по ген. и оф.:
убитые - 2 ген. и 37 оф.
раненые - 2 ген. и 149 оф.
потеряно 5 орудий.
Сразу после сражения к корпусу присоединилась (27 сентября) 15-я пех.див.(6,5 тыс.чел.)
При занятии Москвы корпус имел около 27,3 тыс.чел.
(данные А.Васильева)

8-й корпус потерял при Бородино:
убитые - св.20 оф. и 290 н.ч.
раненые - около 120 оф. и около 1,0 тыс. н.ч.

(данные А.И.Попова)

>Да там не методики.
>Просто есть определенное соотношение между убитыми и ранеными, офицерами и рядовыми и т.д.

В разных армиях, даже в разных частях было разное соотношение между офицерами и н.ч.
От papa
К BIGMAN (04.09.2007 00:09:34)
Дата 04.09.2007 00:51:12

Ре: У французов...

Спасибо конечно за данные

По полякам, где данные что эти 2тыс. поляков включели в оконч. расчет потерь.

По Жюно
Попов конечно уважаемый человек,
но уж больно велик процент офицеров в потерях. Обычно в то время в пехоте было 1 офицер на 30 солдат плюс-минус.

По макаронникам я так понял по солдатикам то нет данных.

То есть опять можно делать вывод,
что лягушатники хреново своих союзников считали, если до сих пор раскладов нет.
От BIGMAN
К papa (04.09.2007 00:51:12)
Дата 04.09.2007 01:17:13

Ре: У французов...

>По полякам, где данные что эти 2тыс. поляков включели в оконч. расчет потерь.

А на основании чего вы делаете вывод, что они не включены?
Вот, например, ознакомьтесь с этой васильевской статьей
http://www.genstab.ru/bor_loss.htm

>По Жюно
>Попов конечно уважаемый человек,
>но уж больно велик процент офицеров в потерях. Обычно в то время в пехоте было 1 офицер на 30 солдат плюс-минус.

Обычно - это где и у кого? Вы разве не понимаете, что в разных армиях, даже в разных частях, соотношение офицеров и н.ч. весьма отличалось?

>По макаронникам я так понял по солдатикам то нет данных.

Почему же нет. Я вам привел то, что под рукой было.
А сбором информации, собственно, и у нас, и у "них" люди занимались и занимаются.

>То есть опять можно делать вывод,
>что лягушатники хреново своих союзников считали, если до сих пор раскладов нет.

Простите, есть "расклады" и "прикиды". Вам конкретно источники нужны?
Найдите себе Земцова "сражение у Москва-реки" почитать. У его, как раз, исключительно "с той стороны" описано и по "их источникам"
Вот, например, небольшая статейка его
http://www.sergeant.ru/sergeant7_1.htm
От papa
К BIGMAN (04.09.2007 01:17:13)
Дата 04.09.2007 06:47:16

Ре: У французов...

Сомнительная метода у Васильева,
так как у французов было полно отставших,
которые могли догонять армию.
Потом опять эти поляки плюс-минус,
как их считали одному аллаху известно.
Поляков на начало было 36000, в битве было 10000, куда остальные делись?
Никаким французским счетоводам неинтерестно, сколько их лягушатников погибло в боях, сколько их вши заели.
Зашло то их 500000, куда они делись?


А вы кстати все время сылаетесь на недоступные источники, как тут можно разговоры разговаривать.
От BIGMAN
К papa (04.09.2007 06:47:16)
Дата 04.09.2007 12:27:49

Ре: У французов...

>Сомнительная метода у Васильева,
>так как у французов было полно отставших,
>которые могли догонять армию.

Васильев, в данном случае, оперирует документами. В т.ч. материалами Смотра.
Причем, его "метода" не противоречит данным других исследователей. Расхождение не более 2-3 тыс.

>Потом опять эти поляки плюс-минус,
>как их считали одному аллаху известно.
>Поляков на начало было 36000, в битве было 10000, куда остальные делись?

Простите, вы желаете, чтобы вам историю всей кампании с самого начала пересказали: с точным числом потерь во всех делах, с точными цифрами отделенных отрядов и оставленных гарнизонов?
Поляки, кстати, очень активно участвовали практически во всех крупных сражениях по центральному направлению.
Если вас так интересует динамика изменения численности ПО ВСЕМ корпусам, то рекомендую достать монографию O.v.Pivka "Армии 1812 г.". Это из более-менее современных.

>Никаким французским счетоводам неинтерестно, сколько их лягушатников погибло в боях, сколько их вши заели.
>Зашло то их 500000, куда они делись?

Вы просто начинаете прикидываться, приетом аргументом выдвигаете собственное незнание темы.
Просто поймите, что если это ВАМ неизвестно, это вовсе не значит, что это не известно другим.

>А вы кстати все время сылаетесь на недоступные источники, как тут можно разговоры разговаривать.

А на что мне ссылаться, позвольте? На отрывки публикаций, которые проскакивают в Тырнете?
Если вас тема увлекает - ищите, заказывайте, суетитесь.
В противном случае ваши аппоненты всегда будут "ссылаться на недоступные источники".

Для начала, вот, прикупите себе РОССПЭНовскую "Энциклопедию Отечественная Война 1812 г."
Ничего подобного у нас еще не выходило. Максимум информации в сжатом виде и куча библиографии.
От Никита
К papa (04.09.2007 06:47:16)
Дата 04.09.2007 07:36:22

Ре: У французов...

>Сомнительная метода у Васильева,
>так как у французов было полно отставших,
>которые могли догонять армию.

Ну и уменьшайте потери.



>Потом опять эти поляки плюс-минус,
>как их считали одному аллаху известно.
>Поляков на начало было 36000, в битве было 10000, куда остальные делись?

Были, в частности, в гарнизоне Борисова (дивизия Домбровского), потери в сражениях под Миром, Смоленском, обычные потери в ходе маршей.


>Никаким французским счетоводам неинтерестно, сколько их лягушатников погибло в боях, сколько их вши заели.

Были учеты и находящихся в госпиталях. Хотя вообще вопрос о чем- непонятно.


>А вы кстати все время сылаетесь на недоступные источники, как тут можно разговоры разговаривать.

Да-да, "засуньте бумагу подальше и дайте мне интернетных ссылок, побольше и надежных". Не позорьтесь.
От papa
К Никита (04.09.2007 07:36:22)
Дата 04.09.2007 11:40:47

Ре: У французов...

>>Сомнительная метода у Васильева,
>>так как у французов было полно отставших,
>>которые могли догонять армию.
>
>Ну и уменьшайте потери.

Не уменьшать, а увеличивать.
Силы росли за счет подхода отставших.

>>Потом опять эти поляки плюс-минус,
>>как их считали одному аллаху известно.
>>Поляков на начало было 36000, в битве было 10000, куда остальные делись?
>
>Были, в частности, в гарнизоне Борисова (дивизия Домбровского), потери в сражениях под Миром, Смоленском, обычные потери в ходе маршей.

И что это 26 тыс.?
Что за обычные необычные потери в ходе маршей.
Причем как обычно ни ссылок, ни документов,
ни доказательств.
От BIGMAN
К papa (04.09.2007 11:40:47)
Дата 04.09.2007 12:40:06

Ре: У французов...

>>>Сомнительная метода у Васильева,
>>>так как у французов было полно отставших,
>>>которые могли догонять армию.
>>
>>Ну и уменьшайте потери.
>
>Не уменьшать, а увеличивать.
>Силы росли за счет подхода отставших.

Ну так займитесь, если вас "метода" Васильева не устраивает. Только без домыслов и ураланисов.


>И что это 26 тыс.?
>Что за обычные необычные потери в ходе маршей.
>Причем как обычно ни ссылок, ни документов,
>ни доказательств.

Вам выше уже все про "ссылки доказательства" написали. Хотите изучать проблему углубленно - тратьте на это время и деньги. По другому - только уровень домыслов.
От Пассатижи (К)
К BIGMAN (04.09.2007 12:40:06)
Дата 04.09.2007 12:54:53

А в чем конкретно косяки у Урланиса, что так к нему неуважительно? (-)
От BIGMAN
К Пассатижи (К) (04.09.2007 12:54:53)
Дата 04.09.2007 13:19:35

Re: А в...

Потому что это ОБЩАЯ работа "про все".
Ураланис, писавший ее, специалист в своей области. В области изучения Наполеоники, а тем более, 1812 г. -кампании в России, он НЕспециалист.
От Лейтенант
К BIGMAN (04.09.2007 13:19:35)
Дата 04.09.2007 19:31:49

А если

>Ураланис, писавший ее, специалист в своей области. В области изучения Наполеоники, а тем более, 1812 г. -кампании в России, он НЕспециалист.

Урланис изучал общие закономерности потерь. Пока не приведено Вами никаких оснований предполагать что что эти закономерности не действовали конкретно в наполеонику. Так же как нет оснований предполагать, что в наполеонику значение синуса доходило до черех и более :-)
От Никита
К papa (03.09.2007 23:52:04)
Дата 04.09.2007 00:09:33

Ре: У французов...

>Ну хорошо, напишите сколько потеряли поляки
>с документом, что французы включили их в свои потери.

Хватаетесь за соломинку? У меня нет цифр именно по 5ому корпусу. Тем не менее вы упорно отказываетесь понять, что для сведения некоего подобия баланса Вам в потери надо записать весь польский корпус, который, мягко говоря, не был разгромлен, а, наоборот, практически выполнил свои задачи, хотя и с трудом, противостоя, между прочим, отборным войскам.



>Да и по макаронникам с Жюно видно, что расчеты плюс-минус лапоть.

Не пойму, откуда Вам это видно. Критикуйте Уртуля, но на основании других работ по сабжу, аргментированно. Извините, но Вы пока не признанный форумом эксперт по теме, вроде ув. А.Жмодикова, чтобы безоговорочно верить Вашему глазомеру.



>Да там не методики.
>Просто есть определенное соотношение между убитыми и ранеными, офицерами и рядовыми и т.д.

Я Вам шоду отвечу, что они очень разнятся в зависимости от места, времени и конкретных обстоятельств. В частности атака кавалерии наносит в основном жертвы раненными, а не убитыми, даже в случае полного своего успеха.
От papa
К papa (03.09.2007 23:52:04)
Дата 04.09.2007 00:01:11

Ре: У французов...

Вот по вашим данным получается
у макаронников 1 убитый офицер на 9 солдат
1 раненый офицер на уже 28 солдат.
Откуда мор у офицеров или живучесть у солдат.

У Жюно примерно 1 потерянный офицер на 10 солдат. У них что 1 офицер на 10 солдат?
От BIGMAN
К Никита (03.09.2007 22:59:01)
Дата 03.09.2007 23:09:13

Ре: У французов...


>>Почитайте для начала Урланиса, особливо про соотношения потерь убитых к раненым,
>>рядовых к офицерам.
>>Потом продолжим.
>
>Давайте не сьезжать с темы и заниматься разбором методик Урланиса.
>Посерьезней аргументов не найдется?

Да тут нужно не ураланисов вспоминать, а просто найти монографию Земцова "Битва у Москвы-реки". У него там именно по инотранным документам все написано.
Или Попова моногрфии по отдельным эпизодам смотреть.

Вот, кстати, есть офицерские потери (французы) по Мартинье.
http://www.napoleon-online.de/db/verlust_feldzug.php?wahlfeldzug=Feldzug%20von%201812
От Никита
К BIGMAN (03.09.2007 23:09:13)
Дата 03.09.2007 23:16:13

Ре: У французов...

>Да тут нужно не ураланисов вспоминать, а просто найти монографию Земцова "Битва у Москвы-реки". У него там именно по инотранным документам все написано.
>Или Попова моногрфии по отдельным эпизодам смотреть.

У меня, к сожалению, под рукой только Уртуль на французском. К сожалению, библиотеки у нас слабо "осифрованы".



>Вот, кстати, есть офицерские потери (французы) по Мартинье.
> http://www.napoleon-online.de/db/verlust_feldzug.php?wahlfeldzug=Feldzug%20von%201812

Спасибо. Кое-что есть и у Уртуля, хотя вычитывать, конечно, сложнее.
От BIGMAN
К Никита (03.09.2007 23:16:13)
Дата 03.09.2007 23:31:05

Ре: У французов...


>У меня, к сожалению, под рукой только Уртуль на французском. К сожалению, библиотеки у нас слабо "осифрованы".

Ну, у меня Земцова и Попова тоже сейчас нет.
Тут в принципе дело, как говорится.



>>Вот, кстати, есть офицерские потери (французы) по Мартинье.
>> http://www.napoleon-online.de/db/verlust_feldzug.php?wahlfeldzug=Feldzug%20von%201812
>
>Спасибо. Кое-что есть и у Уртуля, хотя вычитывать, конечно, сложнее.
Ну у Уртуля книжка больше по униформе.
Хотя, там по Русским есть ляпы.
От Никита
К BIGMAN (03.09.2007 23:31:05)
Дата 03.09.2007 23:39:53

Ре: У французов...

>Ну, у меня Земцова и Попова тоже сейчас нет.
>Тут в принципе дело, как говорится.

Абсолютно согласен. Не цепляюсь за свою точку зрения, не раз ее менял уступая аргументам, но они должны быть обоснованны. В конце концов даже мэтры форума утруждают себя ссылками.



>>>Вот, кстати, есть офицерские потери (французы) по Мартинье.
>>> http://www.napoleon-online.de/db/verlust_feldzug.php?wahlfeldzug=Feldzug%20von%201812
>>
>>Спасибо. Кое-что есть и у Уртуля, хотя вычитывать, конечно, сложнее.
>Ну у Уртуля книжка больше по униформе.
>Хотя, там по Русским есть ляпы.

По русским его совершенно нет смысла использовать. По французам у него от униформы только картинки, а так полное боевое расписание до полков, фамилии командиров, краткие биографии, численность, потери, описан общий ход сражения и даны оценки его итогов. Описание вполне умеренное.
От BIGMAN
К Никита (03.09.2007 23:39:53)
Дата 03.09.2007 23:53:25

Ре: У французов...


>Абсолютно согласен. Не цепляюсь за свою точку зрения, не раз ее менял уступая аргументам, но они должны быть обоснованны. В конце концов даже мэтры форума утруждают себя ссылками.

Но вы же сами видите, во что тут переходит спор. По сути, во многом нужно начинать чуть ли не с азов. Просто то, что понятно Вам, мне, Жмодикову, для многих других - неизвестно.

>По русским его совершенно нет смысла использовать. По французам у него от униформы только картинки, а так полное боевое расписание до полков, фамилии командиров, краткие биографии, численность, потери, описан общий ход сражения и даны оценки его итогов. Описание вполне умеренное.

Да, я в курсе. С т.з. создания, например, игровых армий, его книжки очень полезны. Учитывая его книжки по другим сражениям.