От R1976
К Никита
Дата 04.09.2007 15:52:47
Рубрики 11-19 век;

Ре: У французов...


>
>К 3400 вместе с кавалерией.
>1 к 8, в чем проблема?



>
>Это почему?
В книге к примеру "Гриф секретности снят" Наидите такое соотношение хоть в одной операции.
Это при том что пульки 20 века по части летальности весьма уступают 19 веку. Да и антибиотиков поменьше было. Врачи 1812 г. максимум под фельдшеров 1942 канали. А то просто под ротного санинструктора.
С уважением R 1976
От BIGMAN
К R1976 (04.09.2007 15:52:47)
Дата 04.09.2007 17:19:55

Ре: У французов...


>>Это почему?
>В книге к примеру "Гриф секретности снят" Наидите такое соотношение хоть в одной операции.

Хорошие аналогии. Смешно.
Вы бы что-нибудь из статистики сражений в Наполеонику привели.

>Это при том что пульки 20 века по части летальности весьма уступают 19 веку. Да и антибиотиков поменьше было.

У "пулек 19 века" убойная дальность была весьма скромная. И помимо, собственно, ранений был велик процент контузий - пулями, картечью, ядрами. Причем, зачастую, таких, когда внешне "целый" человек просто представлял собой "мешок с осколками костей".

>Врачи 1812 г. максимум под фельдшеров 1942 канали. А то просто под ротного санинструктора.

А откуда такая уверенность? И почему вы все время сравниваете несравнимое?
От R1976
К BIGMAN (04.09.2007 17:19:55)
Дата 04.09.2007 18:02:49

Ре: У французов...


>>>Это почему?
>>В книге к примеру "Гриф секретности снят" Наидите такое соотношение хоть в одной операции.
>
>Хорошие аналогии. Смешно.
>Вы бы что-нибудь из статистики сражений в Наполеонику привели.

>>Это при том что пульки 20 века по части летальности весьма уступают 19 веку. Да и антибиотиков поменьше было.
>
>У "пулек 19 века" убойная дальность была весьма скромная. И помимо, собственно, ранений был велик процент контузий - пулями, картечью, ядрами. Причем, зачастую, таких, когда внешне "целый" человек просто представлял собой "мешок с осколками костей".
 ПРИ ЧЕМ тут УБОЙНАЯ ДАЛЬНОСТь ?
Есть соотношение раненых и убитых. Дальность поражения тут совершенно не при чем.
>>Врачи 1812 г. максимум под фельдшеров 1942 канали. А то просто под ротного санинструктора.
>
>А откуда такая уверенность? И почему вы все время сравниваете несравнимое?
 Конечно несравнимы. Уровни развития военно-полевой медицины.
Соотношение 1 к 8 добились сейчас, в конце 20 начале 21 веков.
-И это при массовом применении противошоковых препаратов у теоретически каждого бойца, применительно к нам бывает хранимых у офицеров, шобы не скалывали от безделья.
-Несравнимой скоростью эвакуации раненых.
-Уровнем знаний хирургов.
-Наличием антибиотиков.
Можно продолжать...
Вообще площадь проекции жизненно важных органов в человеке меньше 25 процентов.
Если приплести математику то на одного убитого должно выходить 3-4 раненых.Это при отсутствии средств идивидуальной бронезащиты.
Количество раненых растет, а убитых уменьшается при развитии военно-полевой медицины. Первичный представитель которой санинструктор во взводе.
Причем соотношение плывет ТОЛЬКО от того, что раненых умирает меньше и они как правило носят СИБ. Поскольку площадь проекции органов не изменилось, а теорию вероятности не обманешь.
Так что ищите истоки таких соотношений в Наполеонику. Например в воровстве содержания на убитых солдат, показанных(пока) ранеными... Или каких других причинах.
Отчего циферки Урланиса и не сходятся...
Было бы Бородино сражением конных армий без огнестрела и артиллерии не оспаривал бы....

С уважением R 1976
От BIGMAN
К R1976 (04.09.2007 18:02:49)
Дата 04.09.2007 18:21:34

Ре: У французов...


> ПРИ ЧЕМ тут УБОЙНАЯ ДАЛЬНОСТь ?
> Есть соотношение раненых и убитых. Дальность поражения тут совершенно не при чем.

Но почему вы, ведя разговор о начале 19-го века, приводите аналогии из сер. 20-го?

>>>Врачи 1812 г. максимум под фельдшеров 1942 канали. А то просто под ротного санинструктора.
>>
>>А откуда такая уверенность? И почему вы все время сравниваете несравнимое?
> Конечно несравнимы. Уровни развития военно-полевой медицины.
> Соотношение 1 к 8 добились сейчас, в конце 20 начале 21 веков.
>-И это при массовом применении противошоковых препаратов у теоретически каждого бойца, применительно к нам бывает хранимых у офицеров, шобы не скалывали от безделья.
>-Несравнимой скоростью эвакуации раненых.
>-Уровнем знаний хирургов.
>-Наличием антибиотиков.
> Можно продолжать...
>Вообще площадь проекции жизненно важных органов в человеке меньше 25 процентов.
> Если приплести математику то на одного убитого должно выходить 3-4 раненых.Это при отсутствии средств идивидуальной бронезащиты.
>Количество раненых растет, а убитых уменьшается при развитии военно-полевой медицины. Первичный представитель которой санинструктор во взводе.
>Причем соотношение плывет ТОЛЬКО от того, что раненых умирает меньше и они как правило носят СИБ. Поскольку площадь проекции органов не изменилось, а теорию вероятности не обманешь.

Могу повторить то, что написал выше.
Современные аналогии считаю неуместными.

> Так что ищите истоки таких соотношений в Наполеонику. Например в воровстве содержания на убитых солдат, показанных(пока) ранеными... Или каких других причинах.

А вот с этим, пожалуй, соглашусь.

> Отчего циферки Урланиса и не сходятся...

Ураланис вообще написал крайне общую обзорную работу.
Мне он в контексте бсуждения вообще не интересен. ПМСМ, разумеется.
От R1976
К BIGMAN (04.09.2007 18:21:34)
Дата 04.09.2007 19:45:53

Ре: У французов...



>
>Но почему вы, ведя разговор о начале 19-го века, приводите аналогии из сер. 20-го?

При чем тут время.Я же не сравниваю гипотетическое сражение современного российского МСП и французской армии Наполеона.
Разговор идет о соотношении потерь.
Тяжелая Свинцовая пуля при ранении наносит более тяжелые повреждения чем современная оболочечная. Картечь не менее опасна чем осколки снаряда или та же стреловидная шрапнель.
То что дальности ведения огня разные ничего не меняет. П
Разные только проценты поражения артиллерией, огнестрельным и холодным оружием. Допустим циферка может бродить там где пехоту пыталась рубить плохо выученная кавалерия. Там будет много раненых и мало трупов. Но в общих итогах соотношения убитые-раненые сражения это скажется мало.
И как минимум более чем выравняется после него. Когда раненые 19 В будут мереть как мухи. Из за несопостовимого уровня полевой медицины.
У человека 25 % проекции ЖВОрганов. Ему абсолютно все равно. Засадят ли ему в печень пику, прострелят ее из какой нибудь фузеи, ткнут в нее шашкой или в ней успокоится пуля 7.62Х54. В любом случае он умрет.
Если конечно его не успеют доставить на операционный стол. Где в начале 21 В он с большой долей вероятности выживет, в середине 20-го с малой но имеет шансы, в начале 19-го помрет со 100 % вероятностью. Скорее всего прямо на поле от шока.



>
>Ураланис вообще написал крайне общую обзорную работу.
>Мне он в контексте бсуждения вообще не интересен. ПМСМ, разумеется.
 Мне в общем тоже.
Но касаясь обзора.
Русские бросили часть раненых. Они там умерли. Значительная доля их умерла бы и так.
Потери пленными равны, артиллерии практически тоже.
По графам отчетов брошенные раненые прошли как пропавшие без вести. Причем отчеты составлялись недели через две.
Когда части уже привели в порядок.

А у французов когда ?
Не сразу ли? Собирая раненых на Бородинском поле ?
Новсе же процент выживших раненых у французов выше. Пока.


С уважением R 1976
От Alex Bullet
К R1976 (04.09.2007 15:52:47)
Дата 04.09.2007 16:43:55

Ре: У французов...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.



>Это при том что пульки 20 века по части летальности весьма уступают 19 веку. Да и антибиотиков поменьше было. Врачи 1812 г. максимум под фельдшеров 1942 канали. А то просто под ротного санинструктора.

Антибиотиков не было. СОВСЕМ. То есть абсолютно. Даже антисептики были применены впервые Листером в конце XIX века. Что касаемо квалификации - вы ошибаетесь. Да, послеоперационный уход - как бог на душу положит. Перевязки и питье, вино еще там. А вот хирурги были классные. Например, как я уже тут постил, на ампутацию конечности отводилось по всем тогдашним канонам 3 (три) минуты. Я с интересом посмотрю на нынешнего хирурга в такой ситуации...
Но, конечно, с полостными операциями дело было совсем швах.

С уважением, Александр.
От R1976
К Alex Bullet (04.09.2007 16:43:55)
Дата 04.09.2007 16:52:04

Ре: У французов...



>Антибиотиков не было. СОВСЕМ. То есть абсолютно. Даже антисептики были применены впервые Листером в конце XIX века.
Я знаю. Это так типа шутки.
>Что касаемо квалификации - вы ошибаетесь. Да, послеоперационный уход - как бог на душу положит. Перевязки и питье, вино еще там. А вот хирурги были классные. Например, как я уже тут постил, на ампутацию конечности отводилось по всем тогдашним канонам 3 (три) минуты. Я с интересом посмотрю на нынешнего хирурга в такой ситуации...
 Да затратит он те же три минуты. Просто нет нужды.
Когда подопрет другое дело. Вон партизаны резали руки лучковыми пилами.
>Но, конечно, с полостными операциями дело было совсем швах.
 -И мне рассказывают о 8 раненых на одного убитого...
>С уважением, Александр.
С уважением R 1976