От Паршев
К Александр Жмодиков
Дата 03.09.2007 16:37:12
Рубрики 11-19 век;

Почему ж "преувеличивает"?

>>Вчера в одном из репортажей про представление на Бородинском поле - небезызвестный Олег Соколов заявил на камеру, что дескать у Буонапарте осталось "20 тыс резерва Старой гвардии и если бы он бросил их в бой - обязательно победил" "лучшие солдаты Европы бла-бла-бла"

Там ещё и Молодая Гвардия была (Соколов скорее всего о ней не знает).

И Буонапарте вроде бы говорил позднее о плане разменять европейский сброд на российскую армию - и с настоящей армией в 40-50 тысяч (т.е. гвардией) остаться хозяином в России.
От BIGMAN
К Паршев (03.09.2007 16:37:12)
Дата 03.09.2007 22:13:14

Re: Почему ж...


>Там ещё и Молодая Гвардия была (Соколов скорее всего о ней не знает).

Вообще-то, он автор, не побоюсь сказать, фундаментальной работы "Армия Наполеона", которая высоко оценена и во Франции.
Поэтому не стоит цепляться к словам, сказанным ДЛЯ ОБЫВАТЕЛЯ.

Ну и коль вы, видимо, заинтересовались Бородино, вот, например, есть расписания обоих армий, составленных Алексеем Васильевым.
http://www.genstab.ru/oob_bor_fr.htm
http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm
От Александр Жмодиков
К Паршев (03.09.2007 16:37:12)
Дата 03.09.2007 18:26:55

Re: Почему ж...

>Там ещё и Молодая Гвардия была (Соколов скорее всего о ней не знает).

Он-то уж точно знает. Только численность все равно преувеличивает, даже вместе с Молодой Гвардией.

>И Буонапарте вроде бы говорил позднее о плане разменять европейский сброд на российскую армию - и с настоящей армией в 40-50 тысяч (т.е. гвардией) остаться хозяином в России.

Он потом много чего говорил. Все крепки задним умом.
От Никита
К Александр Жмодиков (03.09.2007 18:26:55)
Дата 03.09.2007 20:51:43

Ре: Почему ж...

>Он-то уж точно знает. Только численность все равно преувеличивает, даже вместе с Молодой Гвардией.

Старой конечно, но гвардия традиционно оценивается как раз чуть меньше 20 тыс. вместе с дивизией Клапареда, (пехота и кавалерия, без артиллерии)

Не могли бы прояснить, был бы оризнателен, да и не я один, полагаю:)

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (03.09.2007 20:51:43)
Дата 04.09.2007 11:44:11

Ре: Почему ж...

>Старой конечно, но гвардия традиционно оценивается как раз чуть меньше 20 тыс. вместе с дивизией Клапареда, (пехота и кавалерия, без артиллерии)

Дивизия Клапареда (легион Вислы) уже была выдвинута в боевую линию - к батарее Раевского.
От papa
К Никита (03.09.2007 20:51:43)
Дата 03.09.2007 21:28:34

Ре: Почему ж...

Что касается численности наполеоновских войск непосредственно участвовавших в битве 7 сентября, то она не превышала 115000 чел., так как участие многих частей выражалось лишь в пассивном стоянии под русским огнем. К таковым относятся:

3-я гвардейская пехотная дивизия - 6120 человек
2-я гвардейская пехотная дивизия - 3868 человек
гвардейская кавалерийская дивизия - 4361 человек
гвардейские саперы и моряки - 223 человека
Эскорт Главной квартиры - около 1300 человек
большой инженерный и обозный парк - 764 человека
а всего более 15500 человек.

То есть без моряков-саперов 10000 пехоты наберается.
То есть предполагается эти 10000 проломят всю русскую армию и прогонят ее с поля боя.
То есть 100000 до обеда не смогли, а 10000 смогут.
От Никита
К papa (03.09.2007 21:28:34)
Дата 03.09.2007 21:59:24

Ну, округхленно не 10, а 15 с кавалерией, по Вашим цифрам

Мои, может и не самые лучшие (F.-G.Hourtoulle "La Moskowa, Borodino, La Bataille des Redoutes"):
Пехота:
Старая гвардия (офицеры/солдаты и младшие командиры): 206/6500
Средняя: 52/3570
Молодая: 170/3540
Итого: 428/13790 = 14218 человек

Приданная дивизия Клапареда:
110/2300
Итого в пехоте около 16628 человек



Кавалерия:
жандармы: 11/77 (5 безлошадных)
Конные гренадеры: 67/1020
Драгуны: 61/848 (798 конных)
Конные егеря: 62/980 (923 конных)
мамелюки: 6/57 (50 конных)
С уланами неясно.
всего оценочно: свыше 4000 человек.


100000 были на разных участках в разное время. Основная претензия, как я понимаю, предявляется к неразвитому успеху после захвата флешей. Там и 10000 могли сделать погоду.
От papa
К Никита (03.09.2007 21:59:24)
Дата 03.09.2007 22:13:55

Re: Ну, округхленно...

>Мои, может и не самые лучшие (F.-G.Hourtoulle "La Moskowa, Borodino, La Bataille des Redoutes"):
>Пехота:
>Старая гвардия (офицеры/солдаты и младшие командиры): 206/6500
>Средняя: 52/3570
>Молодая: 170/3540
>Итого: 428/13790 = 14218 человек

>Приданная дивизия Клапареда:
>110/2300
>Итого в пехоте около 16628 человек



>Кавалерия:
>жандармы: 11/77 (5 безлошадных)
>Конные гренадеры: 67/1020
>Драгуны: 61/848 (798 конных)
>Конные егеря: 62/980 (923 конных)
>мамелюки: 6/57 (50 конных)
>С уланами неясно.
>всего оценочно: свыше 4000 человек.


>100000 были на разных участках в разное время. Основная претензия, как я понимаю, предявляется к неразвитому успеху после захвата флешей. Там и 10000 могли сделать погоду.

Конницы у Бона и так было полно и без этих,
и ничего не смогли сделать.
Нехватало пехоты.
В гвардии пехоты были 2ая и 3я гв. дивизии плюс легион Вислы(то бишь не гвардия, а очумелые поляки). Ни какой средней гвардии не просматривается.
Пехоты старой гвардии 3ей дивизии было
5000 человеков(без мамлюков-саперов и прочих морячков с утонувшего корабля).
От Никита
К papa (03.09.2007 22:13:55)
Дата 03.09.2007 22:49:03

Ре: Ну, округхленно...

>В гвардии пехоты были 2ая и 3я гв. дивизии плюс легион Вислы(то бишь не гвардия, а очумелые поляки). Ни какой средней гвардии не просматривается.

Мой источник условно к средней гвардии при Бородино относит: фузилеров-гренадер, фузилеров-егерей и, видимо из-за подчинения Рогэ (2 дивизия), 1ый тиральерский и 1ый вольтижерский, а также фланкеров, которые не были при Бородино.



>Пехоты старой гвардии 3ей дивизии было
>5000 человеков(без мамлюков-саперов и прочих морячков с утонувшего корабля).
От Паршев
К Александр Жмодиков (03.09.2007 18:26:55)
Дата 03.09.2007 19:35:07

Тогда что-то непонятно по численности Гвардии


В нижеприведенной статье или где-то ошибка, или наоборот всё правда:

"в начале 1812 года Императорская Гвардия насчитывала в своих рядах 22 пехотных, 5 кавалерийских, 2 артиллерийских полка, а также многочисленные подразделения (роты, батальоны) специальных и вспомогательных войск, что в общей сложности составляло 56 тысяч человек или 18 % от общей численности французской армии.
Но самым главным следствием роста численности гвардейского корпуса стало создание как целой инфраструктуры, обслуживающей только Гвардию - сотни штабных офицеров, огромный штат чиновников военной администрации, военный обоз, госпитальные службы, ремонтное депо - так и фактически независимой от армии, привилегированной системы снабжения. Таким образом, Гвардия, вместо небольшого отборного отряда ветеранов, коим являлась Консульская и Императорская гвардия в 1804 году, к 1812 года превратилась в армию внутри армии, армию, живущую по своим законам, что нашло отражение в официально утвержденной иерархической концепции деления на Старую, Среднюю и Молодую Гвардию.
Русский поход 1812 года оказался роковым и для Императорской Гвардии: из почти 12 тысячного гвардейского корпуса, перешедшего русскую границу в июне 1812 года у Ковно (Каунас), спустя шесть месяцев в Кенигсберге едва собралось 2 тысячи. Практически перестала существовать Молодая Гвардия. Причем, боевые потери гвардейского корпуса пришлись на зимнее отступление (Красный, Березина, Вильно).
Конечно, это были страшные потери, однако командные кадры практически сохранились, что позволило в следующем году, особенно сучетом наличия резервистов в гвардейских депо, без каких-либо усилий восстановить в первую очередь полки Старой Гвардии. По приказу Императора, хотя и с большими трудностями, восстанавливались и полки Молодой Гвардии, причем их численность не сократилась, а наоборот удвоилась: в марте-апреле 1813 года было декретировано создание 8-го - 13-го полков тиральеров и вольтижеров, а также полка фланкеров-гренадеров. Гвардейская кавалерия усиливалась четырьмя полками Почетной Гвардии и тремя полками “Эклереров” (разведчиков). Все это сопровождалось ростом численности гвардейской артиллерии, обозных служб и вообще всего персонала Гвардии. К 1 октября 1813 года Гвардия насчитывала 49 тысяч солдат, что при общей численности французской армии в 190 тысяч человек, составляло более четверти всего состава армии!"
От Дмитрий Козырев
К Паршев (03.09.2007 16:37:12)
Дата 03.09.2007 17:13:04

Re: Почему ж...

>Там ещё и Молодая Гвардия была (Соколов скорее всего о ней не знает).

Андрей Петрович - это не Борис, это Олег Соколов!
От Паршев
К Дмитрий Козырев (03.09.2007 17:13:04)
Дата 03.09.2007 17:36:52

Вах-вах! Обсдался!


>Андрей Петрович - это не Борис, это Олег Соколов!

А Вы уверены, что он точно знает, хотя и не Борис?
От Ярослав
К Паршев (03.09.2007 17:36:52)
Дата 03.09.2007 17:52:50

Re: Вах-вах! Обсдался!


>>Андрей Петрович - это не Борис, это Олег Соколов!
>
>А Вы уверены, что он точно знает, хотя и не Борис?

ну в общем то он признаный специалист по армии Наполеона (и во Франции тоже)
для информации
http://ru.wikipedia.org/wiki/Соколов,_Олег_Валерьевич

Ярослав
От Олег Р.
К Ярослав (03.09.2007 17:52:50)
Дата 03.09.2007 18:13:38

Re: Вах-вах! Обсдался!

>ну в общем то он признаный специалист по армии Наполеона (и во Франции тоже)

И читал про Наполеона книжек больше чем сам Наполеон. :-)
От Alex Bullet
К Олег Р. (03.09.2007 18:13:38)
Дата 04.09.2007 10:12:53

А много Наполеон читал книжек про Наполеона? Так, интересно. (-)
От Паршев
К Ярослав (03.09.2007 17:52:50)
Дата 03.09.2007 17:58:52

А почему ж тогда только "20 тыс резерва Старой Гвардии" и куда он дел Молодую?(- (-)
От И. Кошкин
К Паршев (03.09.2007 17:36:52)
Дата 03.09.2007 17:45:19

Можете быть уверены, ОН точно знает, что такое Молодая Гвардия (не Крансодон) (-)
От Железный дорожник
К И. Кошкин (03.09.2007 17:45:19)
Дата 03.09.2007 18:54:24

Его известное прозвище Sir Соколов. (-)
От Sergey Ilyin
К Железный дорожник (03.09.2007 18:54:24)
Дата 03.09.2007 19:00:07

Кстати, а к нему, как к кавалеру Почетного Легиона, как надо обращаться? (-)
От И. Кошкин
К Sergey Ilyin (03.09.2007 19:00:07)
Дата 03.09.2007 21:39:55

"Слышь, мужик". "Эй, уважаемый". "Не будете ли так любезны", можно просто "вы" (-)
От tramp
К И. Кошкин (03.09.2007 21:39:55)
Дата 03.09.2007 21:46:36

На первое точно матом ответит (-)
От Железный дорожник
К tramp (03.09.2007 21:46:36)
Дата 04.09.2007 14:46:38

Матом по французски? (-)
От Олег...
К Sergey Ilyin (03.09.2007 19:00:07)
Дата 03.09.2007 19:11:28

Кому? (-)
От Sergey Ilyin
К Олег... (03.09.2007 19:11:28)
Дата 03.09.2007 19:14:13

Соколову. Олегу. (-)
От Олег...
К Sergey Ilyin (03.09.2007 19:14:13)
Дата 03.09.2007 21:41:14

Кому к нему следует обращяться как к кавалеру Почетного Легиона? (-)
От Андю
К Олег... (03.09.2007 21:41:14)
Дата 03.09.2007 21:43:39

Другому кавалеру, м.б. ?! "Коллега Соколофф...". :-) (-)
От Chestnut
К Железный дорожник (03.09.2007 18:54:24)
Дата 03.09.2007 18:58:35

в смысле Sirе )))) (-)
От Железный дорожник
К Chestnut (03.09.2007 18:58:35)
Дата 03.09.2007 19:16:30

Ну да )))) (-)