От Toobeekomi
К All
Дата 02.09.2007 03:00:14
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун); Политек;

Причины раздела стран надвое после WW2

Здравствуйте, уважаемые.
Интересно мнение сообщества по поводу причин раздела Германии, Кореи, Вьетнама после WW2. Только ли по результату занятой территории Красной Армией с одной стороны и армиями союзников с другой? ЕМНИП наши и в Австрии были, но отдали её в капиталлистический лагерь. Почему же не поделили её как Германию? Почему не отдали грубо говоря Вьетнам "буржуинам", а себе не взяли Корею или наоборот?
С уважением к сообществу.
От b-graf
К Toobeekomi (02.09.2007 03:00:14)
Дата 03.09.2007 12:22:59

разные условия

Здравствуйте !

>наши и в Австрии были, но отдали её в капиталлистический лагерь. Почему же не поделили её как Германию? Почему не отдали грубо говоря Вьетнам "буржуинам", а себе не взяли Корею или наоборот?
Германия оказалась разделенной, т.к. была образована ФРГ в условиях начала холодной войны (дипломатическим путем решить германскую проблему уже оказалось невозможно). Кстати, первоначально французы были за разукрупнение Германии, но по мере разрастания советско-западных противоречий приблизились к англосаксонской позиции. Австрия не оказалась, т.к. к 1955 г. австрийская проблема решена путем переговоров (на фоне включения ФРГ в НАТО - нейтральная Австрия для СССР стала наилучшим вариантом). ИМХО ранее, без холодной войны этот вариант был возможен и для Германии.

Вьетнам и Корея - ничего похожего, разные ситуации по сравнению с Европой.

(да, собственно, тут уже badger сказал)

Павел
От Random
К Toobeekomi (02.09.2007 03:00:14)
Дата 03.09.2007 11:07:14

Австрию поменяли на кусок Германии, оккупированной союзниками (-)
От Одессит
К Toobeekomi (02.09.2007 03:00:14)
Дата 02.09.2007 21:47:53

Re: Причины раздела...

Добрый день
> Почему не отдали грубо говоря Вьетнам "буржуинам", а себе не взяли Корею или наоборот?

История с Вьетнамом имеет глубокие корни в его освобождении от японцев, в позиции французов и пр. Отдать Вьетнам Западу - значило вручить его французам, несмотря на негативное отношение к этому США. Это было чревато такой гражданской войной, что мало не показалось бы. Поэтому именно такое развите событий, скорее всего, исключалось.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Владислав
К Toobeekomi (02.09.2007 03:00:14)
Дата 02.09.2007 14:38:55

Re: Причины раздела...

Доброе время суток!

>Интересно мнение сообщества по поводу причин раздела Германии, Кореи, Вьетнама после WW2. Только ли по результату занятой территории Красной Армией с одной стороны и армиями союзников с другой? ЕМНИП наши и в Австрии были, но отдали её в капиталлистический лагерь.

Вообще-то было много стран, во время войны занятых с разных сторон разными армиями -- просто из "неразделенных" помнят только Австрию.

> Почему не отдали грубо говоря Вьетнам "буржуинам", а себе не взяли Корею или наоборот?

Во Вьетнаме коммунисты пришли к власти совершенно самостоятельно, наших войск там и духу не было (да и как бы они там появились?) Первая война (с французами) там закончилась только в 1954-м.

В Корее имела место договорная демаркацонная линия, проведенная до окончания боевых действий и вне зависимости от их итога. Современная граница к ней отношения не имеет -- она стала итогом внутрикорейских политических игр, перешедших в гражданскую войну с последующим вмешательством "миротворцев" во главе с США.

Кстати, первое прокоммунистическое правительство в Корее было создано на Юге, а не на Севере :-)


С уважением

Владислав
От СанитарЖеня
К Toobeekomi (02.09.2007 03:00:14)
Дата 02.09.2007 14:13:01

Re: Причины раздела...


>Интересно мнение сообщества по поводу причин раздела Германии, Кореи, Вьетнама после WW2. Только ли по результату занятой территории Красной Армией с одной стороны и армиями союзников с другой? ЕМНИП наши и в Австрии были, но отдали её в капиталлистический лагерь. Почему же не поделили её как Германию? Почему не отдали грубо говоря Вьетнам "буржуинам", а себе не взяли Корею или наоборот?

Потому, что нашим было достаточно "нейтральности", а Запад хотел "блоковости". Предложения СССР по объединению Германии на основе нейтралитета срывались неоднократно. Вот в Австрии такое удалось. И только...
От damdor
К СанитарЖеня (02.09.2007 14:13:01)
Дата 02.09.2007 14:33:17

Операция Раскол

Доброго времени суток!

Встечалась книга Операция "Раскол"
>Потому, что нашим было достаточно "нейтральности", а Запад хотел "блоковости".

Громкие процессы по американским и югославянским шпионам в 1948-1951 гг. в восточных странах, на примере которых показывалась враждебность СССР любым нациоанальным течениям в Восточной Европе начались с большой провокационной подставы ЦРУ

С уважением, damdor
От badger
К Toobeekomi (02.09.2007 03:00:14)
Дата 02.09.2007 10:55:39

Re: Причины раздела...

>ЕМНИП наши и в Австрии были, но отдали её в капиталлистический лагерь. Почему же не поделили её как Германию?

В Западной Германии уже в 49 бывш. союзники организовали "боннскую республику", так что дальше процесс пошёл закономерно в чем-то, вероятно сыграло роль то что Германии хотели делить упорно и целой сразу после войны вообще оставили со скрипом.

Австрию же делить никто не собирался, союзники признали созданное в советской оккупационной зоне правительство и в 55 нормально подписали договор и "все вышли" и наши и союзники, то есть баланс соблюдался, если бы союзники скажем отказались вывести оккупационные войска - скорее всего и Австрию бы "поделили" в итоге, а так Австия согласилась стать нейтральным государством и наших это устроило.

http://www.law-n-life.ru/numbers/112_5_1.htm



>Почему не отдали грубо говоря Вьетнам "буржуинам", а себе не взяли Корею или наоборот?

Во первых это разноверменные процессы, так что поделить вам Корея нам Въетнам не получилось бы в любом случае, во вторых раздел этих стран - процесс местный, не связанный напрямую с желаниями СССР и США, в Корее местные коммунисты не сумели завоевать её всю, поэтому образовалось две, во Въетнаме в итоге сумели, после ухода задолбавшегосмя США, причем въетнамские коммуисты напрямую с СССР и не связаны было до начала участия в войне США, с французами они воевали самостоятельно.
От Дмитрий Ховратович
К badger (02.09.2007 10:55:39)
Дата 02.09.2007 12:59:53

Re: Причины раздела...

>В Западной Германии уже в 49 бывш. союзники организовали "боннскую республику", так что дальше процесс пошёл закономерно в чем-то, вероятно сыграло роль то что Германии хотели делить упорно и целой сразу после войны вообще оставили со скрипом.

Ну вообще-то СССР неоднократно предлагал Германию соединить, правда, исключив при этом ее вхождение в тот или иной военный блок.
От Одессит
К Дмитрий Ховратович (02.09.2007 12:59:53)
Дата 02.09.2007 21:25:30

Re: Причины раздела...

Добрый день

>Ну вообще-то СССР неоднократно предлагал Германию соединить, правда, исключив при этом ее вхождение в тот или иной военный блок.

Кстати, насколько помню, эту идею первым озвучил Берия. Что, кстати, ему в 1953 и припомнили.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Bronevik
К Одессит (02.09.2007 21:25:30)
Дата 02.09.2007 22:21:23

Re: Причины раздела...

Доброго здравия!
>Добрый день

>>Ну вообще-то СССР неоднократно предлагал Германию соединить, правда, исключив при этом ее вхождение в тот или иной военный блок.
>
>Кстати, насколько помню, эту идею первым озвучил Берия. Что, кстати, ему в 1953 и припомнили.

Есть хорошая работа Себастьяна Хаффнера "Самоубийство Германской империи".
>С уважением www.lander.odessa.ua
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Одессит
К Bronevik (02.09.2007 22:21:23)
Дата 02.09.2007 22:34:56

Re: Причины раздела...

Добрый день

>Есть хорошая работа Себастьяна Хаффнера "Самоубийство Германской империи".

Помню-помню! Читал ее лет эдак 25 назад, осталось в памяти хорошее впечатление. Уже не помню деталей, но я удивлялся пессимизму автора относительно вменяемости его соплеменников. Еще помню его краткое, но экспрессивно-мрачное описание ситуации в германских землях во время Тридцатилетней войны и детскую считалку того периода:
Майский жук, лети ко мне.
Отец мой на войне,
Мать в Померании, она
На той земле, что выжжена.
Симптоматичная считалочка, сразу показывает обстановку, в которой росли детки...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Максим~1
К Toobeekomi (02.09.2007 03:00:14)
Дата 02.09.2007 08:40:40

относительно Австрии

>Здравствуйте, уважаемые.
>ЕМНИП наши и в Австрии были, но отдали её в капиталлистический лагерь. Почему же не поделили её как Германию?

относительно Австрии
Судя по всему, Сталин в 1945г, в принципе был настроен на создание нейтральной "бенешевской" Европы - коммунистические перевороты и откровенно просоветские режимы в странах ЦВЕ это 1947г, реакция на прямо враждебную политику США.
От ПРОФИ
К Максим~1 (02.09.2007 08:40:40)
Дата 02.09.2007 19:08:35

Re: относительно Австрии

Не могли бы Вы уточнить в чём проявлялась прямо враждебная политика США по отношению к СССР в 1945-46 гг.
От Admiral
К ПРОФИ (02.09.2007 19:08:35)
Дата 03.09.2007 09:52:16

планы "Дропшоп" и тд не годятся? (-)

.
От digger
К Максим~1 (02.09.2007 08:40:40)
Дата 02.09.2007 19:06:02

Re: относительно Австрии

>Судя по всему, Сталин в 1945г, в принципе был настроен на создание нейтральной "бенешевской" Европы - коммунистические перевороты и откровенно просоветские режимы в странах ЦВЕ это 1947г, реакция на прямо враждебную политику США.

+1.
1.Сoветскaя дoктринa былa следующaя.Сoздaние прaвительствa нaциoнaльнoгo единствa вo глaве с сoциaл-демoкрaтическoй умереннoй пaртией, a пoтoм oчень пoстепенный переxoд к сoциaлизму. Местные кoммунисты тoрoпились зaxвaтить влaсть и уничтoжить кoнкурентoв.

2. У СССР былo пoдaвляющее преимуществo в oбычныx вooруженияx в Еврoпе, aмерикaнцы бoялись сoветскиx тaнкoв нa берегу Лa-Мaншa. Прoсoциaлистические нaстрoения были oчень сильны пo всей Еврoпе. Oтсюдa aгрессивнoсть СШA.
От Nachtwolf
К Максим~1 (02.09.2007 08:40:40)
Дата 02.09.2007 11:41:15

Ye-ye/ Вот только как эдакое благолепие вписывается Польша? (-)
От Ярослав
К Nachtwolf (02.09.2007 11:41:15)
Дата 03.09.2007 15:03:14

Re: Ye-ye/ Вот...

нормально вписывается Миколайчик вернулся в Польшу летом 1945 и возглавил Польске стронництво людове , входил в первое послевоенное правительство Польши - комунистический переворот с жутким давлением на ПСЛ и другие партии это 1946-47 год финишем которого стал арест лидеров польских социалистов в 1947 и бегство Миколайчика

Ярослав
От Владислав
К Nachtwolf (02.09.2007 11:41:15)
Дата 02.09.2007 14:26:09

Польша - отделная проблема. Возникшая задолго до появления СССР (-)
От Паршев
К Владислав (02.09.2007 14:26:09)
Дата 03.09.2007 00:20:43

Потому что конкуренты на лидерство

среди славян и в Восточной Европе.
От СанитарЖеня
К Nachtwolf (02.09.2007 11:41:15)
Дата 02.09.2007 14:18:52

Была довольно любопытная статья...

...о том, что коммунисты Польши, подчистив итоги выборов, добились абсолютного большинства вместо коалиционного правительства, и что Сталин этим был весьма разгневан.
Думается, что инициатива (как и в Чехословакии, Венгрии и т.п.) исходила от "прокоммунистических" сил, которых не устраивала роль одной из партий, и даже не обязательно правящей, в нейтральной стране. А это могло быть достигнуто "радикализацией" обстановки и объявлением себя полным союзником СССР, так что у СССР не оставалось иного выхода, как поддержать их.
Судя по Финляндии, для СССР весьма желательным вариантом была бы полоса из дружественных нейтралов, которые ничего не требуют от СССР за лояльность и идеологические телодвижения.
От Kazak
К СанитарЖеня (02.09.2007 14:18:52)
Дата 02.09.2007 21:33:04

Бред.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Судя по Финляндии, для СССР весьма желательным вариантом была бы полоса из дружественных нейтралов, которые ничего не требуют от СССР за лояльность и идеологические телодвижения.

Судя по Прибалтике.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (02.09.2007 21:33:04)
Дата 03.09.2007 00:20:02

Ваш довод не неуязвим.

Почему-то ведь в советский герб довольно долго не добавляли ленточек на балтийских языках, и добавили только синхронно с "коммунизацией" стран Центральной Европы.
Скорее всего это прямое указание на то, что присоединение прибалтийских стран не рассматривалось как окончательное.
От Kazak
К Паршев (03.09.2007 00:20:02)
Дата 03.09.2007 20:27:22

Дык - война. Не до гербов. (-)
От Паршев
К Kazak (03.09.2007 20:27:22)
Дата 03.09.2007 22:38:05

Какая-такая война? Приняли республики в состав летом 40-го, война

в 41-м, да хотя бы и война - и метро строили, и в москве даже заводы винные открывали.
Уж ленточки нарисовать могли бы.
Но не стали почему-то.
/ПОчему?
Потому что не рассматривали присоединение Прибалтики как окончательное.
Логика!
От Kazak
К Паршев (03.09.2007 22:38:05)
Дата 04.09.2007 00:18:11

Тю:) Логика может далеко завести. Например:

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Потому что не рассматривали присоединение Прибалтики как окончательное.

Собирались заключить с немцами мир навроде Бресткого и отдать им Прибалтику. Нафига вешать ленточки - что-бы потом снимать?:)

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (04.09.2007 00:18:11)
Дата 04.09.2007 01:55:19

Re: Тю:) Логика...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Потому что не рассматривали присоединение Прибалтики как окончательное.
>
>Собирались заключить с немцами мир навроде Бресткого и отдать им Прибалтику. Нафига вешать ленточки - что-бы потом снимать?:)

Может и так было. Руководство страны пережило период Брестского мира и считала его для того времени правильным - так что для них это был приемлемый прецедент. Но не для 44-45 гг. - вот тут у Ваших построений слабое место.
От lesnik
К Паршев (03.09.2007 00:20:02)
Дата 03.09.2007 17:41:44

Насчет герба СССР

>Почему-то ведь в советский герб довольно долго не добавляли ленточек на балтийских языках, и добавили только синхронно с "коммунизацией" стран Центральной Европы.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE-%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A0

По Конституции 1936 года СССР состоял из 11 республик (ЗСФСР была разделена на Азербайджанскую, Армянскую и Грузинскую Советские Социалистические республики). Лент на гербе тоже стало 11.

Секретариат Президиума Верховного Совета СССР 3 сентября 1940 года решил внести изменения в государственный герб СССР в связи с изменением числа союзных республик и уточнением написания девиза на национальных языках. Велась работа по подготовке новой Конституции, и 3 марта 1941 года Президиум Верховного Совета принял предварительный проект герба, но завершению работ помешала война. Только 26 июня 1946 года Указом Президиума ВС СССР введён новый вариант герба, девиз на котором был воспроизведён на 16 языках союзных республик. К уже имевшимся надписям были добавлены девизы на молдавском, латвийском, эстонском и финском. Причём надписи на языках среднеазиатских республик и Азербайджана выполнялись уже кириллицей.

16 июля 1956 года Карело-Финская ССР была преобразована в автономию в составе РСФСР, вследствие чего Указом ПВС СССР от 12 сентября 1956 года шестнадцатая лента с девизом на финском языке была удалена с герба.
От Antenna
К lesnik (03.09.2007 17:41:44)
Дата 03.09.2007 20:01:49

А не упраздни Хрущев Карело-Финскую, Мурманск сейчас был-бы как Калининград. (-)
От Владислав
К Antenna (03.09.2007 20:01:49)
Дата 03.09.2007 20:47:16

Вряд ли. Вы когда-нибудь встречали карельских самостийников?

Доброе время суток!

Наоборот -- имел бы место прецедент, когда союзная республика не проявила бы ну никакого никакого желания выходить из Союза...


С уважением

Владислав
От Андрей Сергеев
К Владислав (03.09.2007 20:47:16)
Дата 04.09.2007 11:38:45

Есть такие. Местный филиал Pro Karelia.

Приветствую, уважаемый Владислав!

Впрочем, у нас уже есть и кенигсбегские сепаратисты, и ингерманландские, и сибирские вольготники. Всякой твари хватает.

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (04.09.2007 11:38:45)
Дата 04.09.2007 12:22:15

У нас даже тверские сепаратисты есть (-)
От Llandaff
К Лейтенант (04.09.2007 12:22:15)
Дата 04.09.2007 14:22:27

А эти куда хотят отделяться? (-)
От Андрей Сергеев
К Llandaff (04.09.2007 14:22:27)
Дата 04.09.2007 14:27:41

Не "куда", а "откуда" :)

Приветствую, уважаемый Llandaff!

Вот гигантизм их мысли:

"Довольно! Мы — не русские! Мы — тверичи — русского и украинского, татарского и башкирского, карельского, конголезского и сирийского происхождения. Мы не против жить в союзе с соседями, но хотим свободно договариваться об условиях этого союза, а не принимать диктат державного центра.

Программа-минимум: восстановление права Тверской области на избрание губернатора — из числа тверичей, а не заезжих варягов; повышение федерального статуса области до того, каким располагают республики в составе РФ.

Программа-максимум: выход Тверского края из сформированной насильственным образом Российской Федерации и создание нового, равноправного и свободного союза с теми регионами, которые этого пожелают.

Нет — империи! Даешь соединенные штаты России!»

Особенно умиляет конголезское и сирийское происхождение коренных тверичей :)


С уважением, А.Сергеев
От Bronevik
К Андрей Сергеев (04.09.2007 14:27:41)
Дата 04.09.2007 14:51:39

Re: Ага, "Тверь была оккуппирована московско-татарским войсками"(С)
От Warrior Frog
К Bronevik (04.09.2007 14:51:39)
Дата 04.09.2007 18:19:02

Тверско-Литово-Татарские войска проиграли войну :-))

Здравствуйте, Алл

Ведь и татар и литву "принимали" оба "Великих Князя".


От Роман (rvb)
К Владислав (03.09.2007 20:47:16)
Дата 04.09.2007 08:45:45

Встречал. Они дурные, но их ОЧЕНЬ мало. (-)
От СанитарЖеня
К Kazak (02.09.2007 21:33:04)
Дата 02.09.2007 22:25:47

А Вам не кажется, что мотивы...


>>Судя по Финляндии, для СССР весьма желательным вариантом была бы полоса из дружественных нейтралов, которые ничего не требуют от СССР за лояльность и идеологические телодвижения.
>
>Судя по Прибалтике.


...действий в условиях начавшейся войны, в которую заведомо придётся войти, и до этого желательно получить максимум преимуществ, и действий в условиях войны закончившейся, и желательно новую профилактировать, а не провоцировать - мотивы различны?
От Kazak
К СанитарЖеня (02.09.2007 22:25:47)
Дата 02.09.2007 22:29:44

Ниасилил - много букв (-)
От СанитарЖеня
К Kazak (02.09.2007 22:29:44)
Дата 03.09.2007 08:30:50

Сочувствую. Надеюсь, отдохнёте - начнёте лучше понимать.

Но на всякий случай перескажу попроще.
Самостоятельная ценность Держав Прибалтики не очень высока. Но они представляют собой удобный плацдарм для наступления, например, на Ленинград. Мировая война уже началась. И надеяться, что в её ходе они так и останутся нейтралами - наивно. Не Швейцария, чай.
А вот послевоенная обстановка - войны нет, и есть надежда, что она ещё не скоро станет актуальной. И наличие полосы нейтралов гарантирует, что пограничных конфликтов не будет. А то, что нейтралы не являются прокоммунистическими - означает, что не надо их, отрывая от себя, подкармливать, платя за лояльность. Достаточно торговых преференций. В этом направлении развивались отношения с Финляндией. А вот в Польше, ЧСР и прочих местные просоветские силы не удовольствовались ролью участника коалиционного правительства, тем более ролью оппозиции, захотели полной власти. И поставили тем самым СССР перед выбором - поддержать их, или отказать в поддержке, поддержав тем самым силы антисоветские. Т.е. "дружественный нейтрал" не получается, и выбирать пришлось между "враждебным нейтралом" (или даже участником враждебного блока) и "полным вассалом".
От Kazak
К СанитарЖеня (03.09.2007 08:30:50)
Дата 03.09.2007 20:36:12

Так правильно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

> И надеяться, что в её ходе они так и останутся нейтралами - наивно. Не Швейцария, чай.

С октября 1939 года они перестали быть нейтралами:)


Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К СанитарЖеня (03.09.2007 08:30:50)
Дата 03.09.2007 13:29:23

Все-таки, Вы не совсем правы

Обстановка в "дружественных странах народной демократии" и их отношения с СССР были несколько сложнее, чем Вы описываете. Обратите внимание, что до 1948 года в Восточной Европе речь действительно шла не о коммунистических режимах, а о народной демократии. Как мне говорили (увы, проверить не могу - времени нет) Сталин до 1948 года 11 раз в различных вариантах и в различном куругу повторял: не надо эти страны "советизировать", не надо устанавливать коммунистические режимы. Объективно компартии этих стран были слабы и не пользовались такой уж широкой поддержкой населения.
Кстати сказать, до 1948 года "народно-демрократические" режимы в этих странах вполне себе кормились из рук СССР в виде безвозмездных кредитов и прямых экономических поставок. Отсутствие коммунистических режимов ничуть не мешало.
Свертывание либерализма в восточноевропейских странах связано не столько с желанием коммунистов урвать всю власть, сколько с обострением отношений между Тито и Сталиным. Политический курс Тито нашел очень много союзников в странах Восточной Европы, и уж тут пришлось действовать очень жестко - руками как раз местных наиболее промосковски настроенных коммунистов.
От Alex Medvedev
К Presscenter (03.09.2007 13:29:23)
Дата 03.09.2007 13:41:52

Re: Все-таки, Вы...

>Свертывание либерализма в восточноевропейских странах связано не столько с желанием коммунистов урвать всю власть, сколько с обострением отношений между Тито и Сталиным.

Свертывание произошло, когда создали НАТО. Ответные действия -- создание единого командования восточноевропейских и советских армий потребовало надлежащего политического руководства в этих странах. Да и то -- даже местные коммунисты всячески манкировали, отлынивали и не желали тратить бюджет страны на общую оборону...
От Presscenter
К Alex Medvedev (03.09.2007 13:41:52)
Дата 03.09.2007 13:58:55

Re: Все-таки, Вы...

>Свертывание произошло, когда создали НАТО.

Одно другому не мешало - Тито и НАТО. При любом раскладе выходило все плохо, и надо было в восточной Европе что-то менять. А то, что местные коммунисты особо не желали тратиться, то и тратить было нечего кроме советской помощи.
От Alex Medvedev
К Presscenter (03.09.2007 13:58:55)
Дата 03.09.2007 14:14:43

Re: Все-таки, Вы...

>А то, что местные коммунисты особо не желали тратиться, то и тратить было нечего кроме советской помощи.


вообще-то это не совсем так. Восточные немцы первые годы выплачивали репарации. Кроме того страны восточных демократий имели бюджеты в которых закладывались оборонные статьи и проценты их трат на оборону был намного ниже, чем они могли в реальности тратить на свои армии.
От tramp
К Kazak (02.09.2007 21:33:04)
Дата 02.09.2007 21:39:27

Re: Бред.

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Судя по Финляндии, для СССР весьма желательным вариантом была бы полоса из дружественных нейтралов, которые ничего не требуют от СССР за лояльность и идеологические телодвижения.
>
>Судя по Прибалтике.
А Прибалтика не нейтралы, это своя земля.

>Извините, если чем обидел.
с уважением
От Kazak
К tramp (02.09.2007 21:39:27)
Дата 02.09.2007 21:42:20

Цитата из Радека нужна?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Про Прибалтику, нейтралитет и мир?:)


Извините, если чем обидел.
От tramp
К Kazak (02.09.2007 21:42:20)
Дата 02.09.2007 21:59:56

Re: Цитата из...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Про Прибалтику, нейтралитет и мир?:)
С целью?
Ваша позиция мне понятна и так.

>Извините, если чем обидел.
с уважением
От Kazak
К tramp (02.09.2007 21:59:56)
Дата 02.09.2007 22:04:06

А мне ваша непонятна:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ваша позиция мне понятна и так.

До 1939 года СССР вполне себе имел прослойку из нейтралов..



Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (02.09.2007 22:04:06)
Дата 03.09.2007 19:36:46

Вы путаете нейтралов с лимитрофами (-)
От Kazak
К Владислав (03.09.2007 19:36:46)
Дата 03.09.2007 20:25:29

Это Вы что-то путаете.

Iga mees on oma saatuse sepp.

СССР придавал особое значение нейтралитету Прибалтийских стран.

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (03.09.2007 20:25:29)
Дата 03.09.2007 20:43:35

Именно потому что предыдущий опыт подсказывал --

Доброе время суток!

>СССР придавал особое значение нейтралитету Прибалтийских стран.

...этот нейтралитет мог быть нарушен в любой момент, причем с согласия прибалтийских правительств.

Эстония, кстати, терла с Финляндией вопросы организации блокады устья Финского залива.


С уважением

Владислав
От Warrior Frog
К Владислав (03.09.2007 20:43:35)
Дата 03.09.2007 22:01:40

Но обе стороны отказались :-))

Здравствуйте, Алл
>>Эстония, кстати, терла с Финляндией вопросы организации блокады устья Финского залива.

Потому как гарантом такого требования считали Швецию. :-))

Понимали, что в одиночку "непотянут".


>С уважением

>Владислав
От Kazak
К Владислав (03.09.2007 20:43:35)
Дата 03.09.2007 21:21:00

Какой предыдущий опыт?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>...этот нейтралитет мог быть нарушен в любой момент, причем с согласия прибалтийских правительств.

Если красные снова начнут освободительный поход?:)
Какой там нейтралитет был в 1918-19 в ходе поголовной и всеобщей войны друг с другом?:)

>Эстония, кстати, терла с Финляндией вопросы организации блокады устья Финского залива.

Правильно терла. А если завтра война?:)




Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (03.09.2007 21:21:00)
Дата 04.09.2007 10:21:23

Тот самый, о котором вы говорите :-)

Доброе время суток!


>>...этот нейтралитет мог быть нарушен в любой момент, причем с согласия прибалтийских правительств.

>Если красные снова начнут освободительный поход?:)

Кто там устраивал освободительный поход в Финляндию в 1918 году, не напомните? И куда устраивала поход Эстония в 1919-м, а Финляндия -- вплоть до 1922-го?

А британский флот в Латвии, Эстонии и Финляндии в 1919-м как появился?

>Какой там нейтралитет был в 1918-19 в ходе поголовной и всеобщей войны друг с другом?:)

То есть если "поголовная и всеобщая война друг с другом" начнется вновь, о нейтралитете Прибалтики можно и не заикаться? Дык об этом и речь.

>>Эстония, кстати, терла с Финляндией вопросы организации блокады устья Финского залива.
>
>Правильно терла. А если завтра война?:)

Безусловно, с их точки зрения это было правильно. А с точки зрения СССР правильно -- решить проблему с Эстонией и Финляндией сразу же, как только предоставится удобный момент. С точки зрения России (касаемо Эстонии), кстати, тоже :-)

>Извините, если чем обидел.

Это вы на нас потом не обижайтесь ;-)


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (04.09.2007 10:21:23)
Дата 05.09.2007 22:44:40

Гм.. Поход в Прибалтику и Белоруссию начали красные

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Кто там устраивал освободительный поход в Финляндию в 1918 году, не напомните? И куда устраивала поход Эстония в 1919-м, а Финляндия -- вплоть до 1922-го?

А наступление эстонцев в 1919 году - это лишь ответный удар и поддержка союзников.

>А британский флот в Латвии, Эстонии и Финляндии в 1919-м как появился?

На помощь позвали, когда началось красное освобождение.

>То есть если "поголовная и всеобщая война друг с другом" начнется вновь, о нейтралитете Прибалтики можно и не заикаться? Дык об этом и речь.

Так республики тока образовались в ходе этой резни:)Какой там нафиг нейтралитет?:)

>Безусловно, с их точки зрения это было правильно. А с точки зрения СССР правильно -- решить проблему с Эстонией и Финляндией сразу же, как только предоставится удобный момент. С точки зрения России (касаемо Эстонии), кстати, тоже :-)

А с этим никто не спорит:) Только зачем представлять это как благодеяние?:)



Извините, если чем обидел.
От Bronevik
К Kazak (02.09.2007 22:04:06)
Дата 02.09.2007 22:17:49

Re: А мне...

Доброго здравия!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Ваша позиция мне понятна и так.

Ага, особенно учесть оооочень нейтральную Польшу, весьма-весьма "дружелюбную" Финляндию, крайне "мирную" Румынию и т.д. и т.п. Да, сами по себе большой угрозы к концу 30-х они не представляли, но вполне быть полезным союзником против СССР для крупных европейских держав.
>
>До 1939 года СССР вполне себе имел прослойку из нейтралов..



>Извините, если чем обидел.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kazak
К Bronevik (02.09.2007 22:17:49)
Дата 02.09.2007 22:31:02

Дык..

Iga mees on oma saatuse sepp.

В союзах с какими европейскими державами состояли вышеперечисленные государства?:)


Извините, если чем обидел.
От xab
К Kazak (02.09.2007 22:31:02)
Дата 03.09.2007 09:16:51

Re: Дык..

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>В союзах с какими европейскими державами состояли вышеперечисленные государства?:)

Для начала с фашисткой германией. Этого мало? Добро пожаловать на грабли.

>Извините, если чем обидел.
С уважением XAB.
От Kazak
К xab (03.09.2007 09:16:51)
Дата 03.09.2007 15:30:23

Ни одно из этих государств до конца 1939 года

Iga mees on oma saatuse sepp.

в союзах с крупными державами не состояло вроде. Может про румын ошибаюсь. А уж с фашисткой Германией и подавно.

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (03.09.2007 15:30:23)
Дата 03.09.2007 19:35:39

Да ну?

Доброе время суток!

>в союзах с крупными державами не состояло вроде. Может про румын ошибаюсь. А уж с фашисткой Германией и подавно.

Польша нахродилась в союзе с Францией.

А на территории Прибалтики и Финляндии в 1918-1919 годах беспрепятственно тусовались войска разных великих держав, время от времени сменяя там правительства. И никто не давал гарантии, что в случае следующего европейского конфликта такое не повторится.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (03.09.2007 19:35:39)
Дата 03.09.2007 20:24:21

С Францией и СССР бывал в союзе:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Польша нахродилась в союзе с Францией.

Договор о взаимопомощи имел точно.

>А на территории Прибалтики и Финляндии в 1918-1919 годах беспрепятственно тусовались войска разных великих держав, время от времени сменяя там правительства. И никто не давал гарантии, что в случае следующего европейского конфликта такое не повторится.

И кто там особо тусовался кроме немцев, которые туда пришли в результате войны с Россией? Рота английской морской пехоты? Английский флот правда был, это да.



Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (03.09.2007 20:24:21)
Дата 04.09.2007 10:28:28

Во-первых, это не союз. Союз подразумевеет БЕЗОГОВОРОЧНЫЕ обязатетьства

Доброе время суток!

>>Польша нахродилась в союзе с Францией.
>
>Договор о взаимопомощи имел точно.

Не вспомните, когда он был организован?

Могу напомнить -- сразу после того, как поляки послали союз с Францией на три русских буквы, подписав договоро о ненападении с Германией.

>>А на территории Прибалтики и Финляндии в 1918-1919 годах беспрепятственно тусовались войска разных великих держав, время от времени сменяя там правительства. И никто не давал гарантии, что в случае следующего европейского конфликта такое не повторится.
>
>И кто там особо тусовался кроме немцев, которые туда пришли в результате войны с Россией?

Высадка немцев в Финляндии не имела ну никакого отношения к войне с Россией.

> Рота английской морской пехоты? Английский флот правда был, это да.

Об этом и речь. Как только начинается европейская смута -- Прибалтика превращается в проходной двор. И при этом вдобавок еще пытается поживиться за счет России...


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (04.09.2007 10:28:28)
Дата 05.09.2007 22:38:56

Вы меня запутали.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Могу напомнить -- сразу после того, как поляки послали союз с Францией на три русских буквы, подписав договоро о ненападении с Германией.

Так были поляки в союзе с Францией или таки послали их на три буквы?


>Высадка немцев в Финляндии не имела ну никакого отношения к войне с Россией.

За то наличие немцев в Прибалтике имело.


>Об этом и речь. Как только начинается европейская смута -- Прибалтика превращается в проходной двор. И при этом вдобавок еще пытается поживиться за счет России...

? На тот момент вся окрайная территория Российской Империи - проходной двор. А Прибалтийские Рееспублики и образовались-то в ходе разгребания смуты.


Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К xab (03.09.2007 09:16:51)
Дата 03.09.2007 13:33:29

На грабли Вы наступили сами

>Для начала с фашисткой германией. Этого мало? Добро пожаловать на грабли.

Поищите, когда именно и почему эти страны стали союзниками нацистской Германии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (03.09.2007 13:33:29)
Дата 03.09.2007 18:37:44

Однобокий взгляд

>>Для начала с фашисткой германией. Этого мало? Добро пожаловать на грабли.
>
>Поищите, когда именно и почему эти страны стали союзниками нацистской Германии

Ибо, совершенно тогда не ясно с чего бы Словакии и Венгрии воевать с СССР. Поставим вопрос иначе: могли ли все эти страны не стать союзниками нацистской Германии? Ответ очевиден.
От Chestnut
К Аркан (03.09.2007 18:37:44)
Дата 03.09.2007 18:53:44

Re: Однобокий взгляд

>Ибо, совершенно тогда не ясно с чего бы Словакии и Венгрии воевать с СССР.

Вы пост, с которого пошла подветка, читали? Вот из него цитата:

"Ага, особенно учесть оооочень нейтральную Польшу, весьма-весьма "дружелюбную" Финляндию, крайне "мирную" Румынию и т.д. и т.п. "

Указанных Вами стран в списке нет

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (03.09.2007 18:53:44)
Дата 03.09.2007 23:10:13

Это не принципиально

>>Ибо, совершенно тогда не ясно с чего бы Словакии и Венгрии воевать с СССР.
>
>Вы пост, с которого пошла подветка, читали? Вот из него цитата:

>"Ага, особенно учесть оооочень нейтральную Польшу, весьма-весьма "дружелюбную" Финляндию, крайне "мирную" Румынию и т.д. и т.п. "

>Указанных Вами стран в списке нет

Важно то, что в союз с нациками вступили все страны Восточной Европы (кроме Польши), вне зависимости от степени их обиды на СССР. Следовательно, обьяснять их альянс с Гитлером надо как то иначе.
От Паршев
К Chestnut (03.09.2007 13:33:29)
Дата 03.09.2007 17:45:15

Ну ладно, нехай против СССР они выступили потому что Сталин был бяка.

но зачем Венгрия-то войну США объявила - можете объяснить?
Наверное потому что Сталин хотел мировую революцию устроить?
От Chestnut
К Паршев (03.09.2007 17:45:15)
Дата 03.09.2007 18:54:03

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1503128.htm (-)
От Паршев
К Chestnut (03.09.2007 18:54:03)
Дата 03.09.2007 22:36:05

А вот это Вы забыли?

"весьма-весьма "дружелюбную" Финляндию, крайне "мирную" Румынию и т.д. и т.п."

вот это именно: "и т.д. и т.п."
От Chestnut
К Паршев (03.09.2007 22:36:05)
Дата 04.09.2007 13:10:25

Re: А вот...

>"весьма-весьма "дружелюбную" Финляндию, крайне "мирную" Румынию и т.д. и т.п."

>вот это именно: "и т.д. и т.п."

Венгрия в "и т.д. и т.п." не попадает -- она не граничила с СССР в обсуждаемый период. Факт остаётся фактом -- никто из соседей СССР тогда не был союзником нацистской Германии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Admiral
К Chestnut (04.09.2007 13:10:25)
Дата 04.09.2007 14:30:09

Дать что-ли ссылку на Пыхалова *задумчиво* (-)
От Chestnut
К Admiral (04.09.2007 14:30:09)
Дата 04.09.2007 14:35:49

давайте, хотя ссылаться на борцунов -- ... (-)
От Аркан
К Chestnut (04.09.2007 14:35:49)
Дата 05.09.2007 16:01:45

На себя то вы ссылаетесь регулярно (-)
От Chestnut
К Аркан (05.09.2007 16:01:45)
Дата 05.09.2007 18:02:32

в качестве авторитетного источника? примеры плз

а потом, для гордого звания "борцуна" у меня пепел Клааса недостаточно стучит в одно место

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (05.09.2007 18:02:32)
Дата 05.09.2007 18:05:29

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1503129.htm

>а потом, для гордого звания "борцуна" у меня пепел Клааса недостаточно стучит в одно место

Это не вам решать достаточно стучит или нет:)))
От Chestnut
К Аркан (05.09.2007 18:05:29)
Дата 05.09.2007 18:26:35

я там ссылаюсь на себя как на источник?

>>а потом, для гордого звания "борцуна" у меня пепел Клааса недостаточно стучит в одно место
>
>Это не вам решать достаточно стучит или нет:)))

И уж тем более не вам

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (05.09.2007 18:26:35)
Дата 05.09.2007 21:32:17

Re: я там...

>>>а потом, для гордого звания "борцуна" у меня пепел Клааса недостаточно стучит в одно место
>>
>>Это не вам решать достаточно стучит или нет:)))
>
>И уж тем более не вам

Хватает и без меня решателей.

Вопрос в другом. Тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1503618.htm ссылаются на Пыхалова как на источник?
От damdor
К Chestnut (03.09.2007 13:33:29)
Дата 03.09.2007 14:55:13

Ну как же всех СССР обидел.

Доброго времени суток!

>Поищите, когда именно и почему эти страны стали союзниками нацистской Германии

Ну и какова ваша точка зрения.
Хотя по тону и направленности, предполагаю, что виноват как всегда у "денди" СССР.

С уважением к сообществу, damdor
От Chestnut
К damdor (03.09.2007 14:55:13)
Дата 03.09.2007 17:45:09

Re: Ну как...

>Ну и какова ваша точка зрения.

Моя точка зрения совпадает с хронологией неальтернативной вселенной. Вы с ней, судя по всему, незнакомы.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От badger
К Kazak (02.09.2007 22:04:06)
Дата 02.09.2007 22:14:41

Таких как Польша и Финляндия

>До 1939 года СССР вполне себе имел прослойку из нейтралов..

То есть "выколи мне глаз" (с)

Кроме того пред-ВМВ ситуация совершенно специфическая, гос-ва действовали исходя из скорой войны, а не исходя из долговременного мира.
От tramp
К Kazak (02.09.2007 22:04:06)
Дата 02.09.2007 22:13:59

Re: А мне...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Ваша позиция мне понятна и так.
>
>До 1939 года СССР вполне себе имел прослойку из нейтралов..
А до 1917 было Великое княжество Финляндское и Царство Польское, и что? Будем уходить вглубь веков, кому что принадлежало?
Ну и посмотрим с прагматической т.з. - порты на Балтике весьма полезная вещь.


>Извините, если чем обидел.
с уважением
От Kazak
К tramp (02.09.2007 21:39:27)
Дата 02.09.2007 21:41:15

Ууу..

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А Прибалтика не нейтралы, это своя земля.

Тады и Финляндия не чужая:))



Извините, если чем обидел.
От val462004
К Kazak (02.09.2007 21:41:15)
Дата 03.09.2007 11:50:32

Re: Ууу..

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А Прибалтика не нейтралы, это своя земля.
>
>Тады и Финляндия не чужая:))

Не чужая, но в отличии от Прибалтики, до революции имела довольно широкую автономию.

С уважением,



>Извините, если чем обидел.
От tramp
К Kazak (02.09.2007 21:41:15)
Дата 02.09.2007 21:59:25

Re: Ууу..

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А Прибалтика не нейтралы, это своя земля.
>
>Тады и Финляндия не чужая:))
ага


>Извините, если чем обидел.
с уважением
От Kosta
К Nachtwolf (02.09.2007 11:41:15)
Дата 02.09.2007 12:13:31

очень просто

В Польше по определению невозможен "бенешевский режим". В Польше возможны только два полярных варианта - либо просоветский, либо антисоветский (вар. антирусский) режим. Это такое "славянское исключение" из правил.
От Владислав
К Kosta (02.09.2007 12:13:31)
Дата 02.09.2007 14:25:02

Добавлю, что проблему Польши (создание просоветского правительства) начали

Доброе время суток!

>В Польше по определению невозможен "бенешевский режим". В Польше возможны только два полярных варианта - либо просоветский, либо антисоветский (вар. антирусский) режим. Это такое "славянское исключение" из правил.

...решать еще во время войны. И "альтернативную" армию тоже создавали с 1943 года. А вот, например, чехословацеие части в СССР без проблем подчинялись лондонскому правительству Бенеша.


С уважением

Владислав
От А.Погорилый
К Владислав (02.09.2007 14:25:02)
Дата 03.09.2007 18:58:14

Re: Добавлю, что...

>Доброе время суток!

>>В Польше по определению невозможен "бенешевский режим". В Польше возможны только два полярных варианта - либо просоветский, либо антисоветский (вар. антирусский) режим. Это такое "славянское исключение" из правил.
>Добавлю, что проблему Польши (создание просоветского правительства) начали
>...решать еще во время войны. И "альтернативную" армию тоже создавали с 1943 года. А вот, например, чехословацеие части в СССР без проблем подчинялись лондонскому правительству Бенеша.

А что оставалось делать? Лондонское польское правительство было откровенно антисоветским. Настолько что начиная варшавское восстание Бур и другие его руководители проводили пропаганду "Германия и Советы нам враги в равной мере".