От konkhra
К Дмитрий Бобриков
Дата 31.08.2007 13:29:49
Рубрики WWII;

Re: Под Арденами...

Так ведь фрицы специально время для наступления выбирали -что бы погода мешала действиям авиации врага.
От Дмитрий Бобриков
К konkhra (31.08.2007 13:29:49)
Дата 31.08.2007 13:49:48

Re: Под Арденами...

Категорически приветствую
>Так ведь фрицы специально время для наступления выбирали -что бы погода мешала действиям авиации врага.


Я не пытаюсь оспорить важности воздушного превосходства и того, что им обладали союзники. Но территории занимает пехота :).
Англо-американцы обладали превосходством в воздухе всегда на протяжении как минимум 43-45-го годов, что не помешало им проваландаться в Италии до конца войны, бегать от немцев в Европе. Забыл название наступления на Берлин западных союзников (что-то там связанное с садом ИМХО), в котором они планировали въехать в Берлин до Рождества. С превосходством в воздухе все было более чем хорошо, однако десанты уничтожены, наступление сорвано.
И потом не забываем, что немцы ожидали вторжения во Фрацию на укрепленных позициях, так что шансы отразить вторжение у них были.
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (31.08.2007 13:49:48)
Дата 03.09.2007 08:57:31

Эта музыка будет вечной.... (-)
От ПРОФИ
К Дмитрий Бобриков (31.08.2007 13:49:48)
Дата 31.08.2007 21:22:16

Re: Под Арденами...

СССР вынес бы к 26,6 млн погибших ещё столько? А в августе 45 ЯО бомбили бы не японцев, а Москву. И потом, не ручаясь за достоверность, но говорят, что после победы якобы Ротмистров предложил: "Тов. Сталин! Дайте приказ - через 2 недели мои танки будут в Париже" На что Сталин ответил как всегда вопросом: "А кормить Европу чем будем?" Но вот ведь ненависть на пустом месте до чего некоторых доводит. Готовы союзников по жесточайшей войне в истории России утопить в Ла-Манше. Я вам скажу, что в те времена такое могло прити в голову только бошам.
От Дмитрий Бобриков
К ПРОФИ (31.08.2007 21:22:16)
Дата 31.08.2007 21:36:03

Re: Под Арденами...

Категорически приветствую
>СССР вынес бы к 26,6 млн погибших ещё столько?

С какого перепугу??? С 44-ого немцы не имели возможности уничтожать мирное население СССР, которое и составляло львиную долю погибших. И не надо сказок как один истинный ариец уничтожал в бою десяток красноармейцев. В конце войны пропорции были уже в другую сторону. А так, конечно же потери вполне могли быть на миллион-полтора больше, чем в реале.


>А в августе 45 ЯО бомбили бы не японцев, а Москву.

А это с какого будунища??? Не надо бредить :). Вы забыли - мы с американцами были союзниками. Или Вы считаете, что американцы так бы растроились тому, что не им удалось освободить Европу от фашизма, что отбомбились бы по своим союзникам в войне???

>И потом, не ручаясь за достоверность, но говорят, что после победы якобы Ротмистров предложил: "Тов. Сталин! Дайте приказ - через 2 недели мои танки будут в Париже" На что Сталин ответил как всегда вопросом: "А кормить Европу чем будем?"

Не ручаетесь - не плодите сказок :)

>Но вот ведь ненависть на пустом месте до чего некоторых доводит. Готовы союзников по жесточайшей войне в истории России утопить в Ла-Манше. Я вам скажу, что в те времена такое могло прити в голову только бошам.

Бог мой, какая ненависть, дурачусь по случаю пятницы, а тут столько рефлексии :).
А кроме того, Вы не напомните, кто мечтал напугать старину Джо ядреными бомбардировками Японии? Это своих то "союзников по жесточайшей войне в истории", а?
Для того, чтобы яснее расставить точки в послевоенном мире людских жизней не щадили ни с одной стороны, тем более чужих.

С уважением, Дмитрий
От Белаш
К ПРОФИ (31.08.2007 21:22:16)
Дата 31.08.2007 21:31:49

И снова вопрос :) - откуда бы летела та Энола Гей? И ПВО? (-)
От Hokum
К Белаш (31.08.2007 21:31:49)
Дата 01.09.2007 05:37:15

Re: И снова...

ПВО в 45-м кончалось на высоте 8..9 тысяч метров. Вспомните историю перехвата немецких высотных разведчиков над Москвой.
А ночью - тысяч до трех-четырех. Куда прожектор достанет.
А лететь могли хоть из Англии. В один конец, точнее в полтора. Прыгали бы на обратном пути над Швецией или Финляндией. После Дулиттла - ничего сверхъестественного.
А если в Норвегии аэродромы оборудовать - можно и с возвращением.
С уважением,
Роман
От Белаш
К Hokum (01.09.2007 05:37:15)
Дата 01.09.2007 10:27:35

С поправкой - разведчики были в 43-ем и не несли бомбу :).

Приветствую Вас!
>ПВО в 45-м кончалось на высоте 8..9 тысяч метров. Вспомните историю перехвата немецких высотных разведчиков над Москвой.
>А ночью - тысяч до трех-четырех. Куда прожектор достанет.
>А лететь могли хоть из Англии. В один конец, точнее в полтора. Прыгали бы на обратном пути над Швецией или Финляндией. После Дулиттла - ничего сверхъестественного.
>А если в Норвегии аэродромы оборудовать - можно и с возвращением.
>С уважением,
>Роман
Именно с учетом их полетов и готовности отражать налеты ФАУ-1 уже в 44 ПВО модернизировалось. Масса предсерийных самолетов, особенно Микояна - на один-два носителя хватит.
Насчет аэродромов - долго спорили :), но почему-то даже в реальности аэродромы для B-29 - носителей АБ были только в Великобритании, а не в Норвегии. Более того, B-29 в войну вообще не применялись в Европе (кроме показухи) - с чего бы это?
И, наконец, удар одной или даже двух бомб даже по Москве кроме некоторого разрушения жилфонда ничего не дает :).
Если (по условию) высадка союзников испытывает трудности, хотя это фантастика еще почище :), им элементарно будет не до Москвы.
С уважением, Евгений Белаш
От Гриша
К Белаш (01.09.2007 10:27:35)
Дата 01.09.2007 19:53:29

Re: С поправкой...

>Насчет аэродромов - долго спорили :), но почему-то даже в реальности аэродромы для B-29 - носителей АБ были только в Великобритании, а не в Норвегии. Более того, B-29 в войну вообще не применялись в Европе (кроме показухи) - с чего бы это?

Потому что было принято решение что они нужнее для Тихоокеанского ТВД, где расстояния больше.

>И, наконец, удар одной или даже двух бомб даже по Москве кроме некоторого разрушения жилфонда ничего не дает :).

Жилой фонд, административный фонд, транспортный фонд...много фондов в Москве.
От Hokum
К Гриша (01.09.2007 19:53:29)
Дата 02.09.2007 16:56:58

Re: С поправкой...

>Жилой фонд, административный фонд, транспортный фонд...много фондов в Москве.

А также культурно-исторический. Кремль, в смысле :-)
При любом раскладе - минус один к морали всей армии и населения. При хорошем - Дядя Джо отправляется в края вечной охоты. При оптимальном (или при хорошей работе разведки) - накрываем одно из совещаний, срубая этим голову правительству, армии, промышленности и госбезопасности. После чего уже не о продолжении войны думать надо, а власть по-новой делить.
С уважением,
Роман
От Белаш
К Гриша (01.09.2007 19:53:29)
Дата 02.09.2007 15:45:03

Транспортный повредить бомбой крайне сложно... (-)
От Hokum
К Белаш (02.09.2007 15:45:03)
Дата 02.09.2007 17:19:48

Re: Транспортный повредить

Это точно. Когда там в Хиросиме трамвай пустили - через неделю, кажется?
Впрочем, метро неглубокого заложения (а в то время другого и не было) схлопнется на счет раз. Учитывая то, что станции использовались как бомбоубежища - печальная картина получается :-(
С уважением,
Роман
От Dervish
К Hokum (02.09.2007 17:19:48)
Дата 02.09.2007 20:13:16

Подождите, это какие станции метро в Москве-45 - "неглубокого заложения"? (-)

-
От Hokum
К Dervish (02.09.2007 20:13:16)
Дата 02.09.2007 21:07:32

Re: Подождите, это...

Комсомольская, Красносельская, Сокольники...
Но в общем и целом - согласен. Лопухнулся. Мелкое заложение было только в самых первых проектах. Уже в 32-м все центральные станции увели вглубь, мелкое оставили только на концевых участках (на красной ветке - от Каланчевки до Сокольников). Но увели исключительно из-за грунта и коммуникаций. Сознательное строительство станций, способных служить противоатомными убежищами, началось гораздо позже.
С уважением,
Роман
От Dervish
К Hokum (02.09.2007 21:07:32)
Дата 03.09.2007 07:44:27

А какие - "сознательно противоатомные"? Просто интересно (-)

-
От BIGMAN
К Белаш (31.08.2007 21:31:49)
Дата 01.09.2007 04:51:19

Re: И снова...

Нанести удар по Закавказью. Или по Дальнему Востоку.
А ПВО у нас так себе была. Да и опыта такого, как у тех же немцев, у нас не было.
Равно как и высотных истребителей с мощным пушечным вооружением, крупнокалиберных высотных зениток, средств обнаружения и целеуказания. Все это было в зачаточном состоянии.
Уязвимую точку, чтобы показательно "трахнуть", можно было найти.
От Белаш
К BIGMAN (01.09.2007 04:51:19)
Дата 01.09.2007 10:18:45

И СССР капитулировал бы после показательного удара?

Приветствую Вас!
>Нанести удар по Закавказью. Или по Дальнему Востоку.
>А ПВО у нас так себе была. Да и опыта такого, как у тех же немцев, у нас не было.
>Равно как и высотных истребителей с мощным пушечным вооружением, крупнокалиберных высотных зениток, средств обнаружения и целеуказания. Все это было в зачаточном состоянии.
>Уязвимую точку, чтобы показательно "трахнуть", можно было найти.
Даже Японии пришлось задолго до этого исчерпать все мыслимые ресурсы :).
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (01.09.2007 10:18:45)
Дата 03.09.2007 09:43:24

Не всякая война заканчивается капитуляцией (-)
От BIGMAN
К Белаш (01.09.2007 10:18:45)
Дата 01.09.2007 13:23:05

Re: И СССР...

Я не собираюсь это обсуждать. Тем более, учитывая, что тут многие верят в волшебство тов. Сталина.
Я ТОЛЬКО указал, что проблема большой уязвимости ряда объектов и военно-политических центров была реальная.
От BIGMAN
К Дмитрий Бобриков (31.08.2007 13:49:48)
Дата 31.08.2007 16:57:02

Re: Под Арденами...


>Англо-американцы обладали превосходством в воздухе всегда на протяжении как минимум 43-45-го годов, что не помешало им проваландаться в Италии до конца войны, бегать от немцев в Европе.

С таким же успехом можно написать, что и КА "валандалась" до самой Победы с немцами в Прибалтике. А они еще оттуда и людей возили.
И, хотелось бы узнать у вас, каково количество "забегов" А-А от немцев и их численные результаты.
От Дмитрий Бобриков
К BIGMAN (31.08.2007 16:57:02)
Дата 31.08.2007 17:43:20

Re: Под Арденами...

Категорически приветствую

>>Англо-американцы обладали превосходством в воздухе всегда на протяжении как минимум 43-45-го годов, что не помешало им проваландаться в Италии до конца войны, бегать от немцев в Европе.
>
>С таким же успехом можно написать, что и КА "валандалась" до самой Победы с немцами в Прибалтике. А они еще оттуда и людей возили.
>И, хотелось бы узнать у вас, каково количество "забегов" А-А от немцев и их численные результаты.

Ну и к чему Вы тут это понаписали??? Я ни в коем случае не покушаюсь на воинскую доблесть так любимых Вами англосаксов :), расслабьтесь.
Я всего лишь пытался сказать, что воздушное превосходство над немцами не делало союзников непобедимыми и всегда победоносными :). С этим спорить будете?
С уважением, Дмитрий
От BIGMAN
К Дмитрий Бобриков (31.08.2007 17:43:20)
Дата 31.08.2007 17:59:13

Re: Под Арденами...


>Ну и к чему Вы тут это понаписали??? Я ни в коем случае не покушаюсь на воинскую доблесть так любимых Вами англосаксов :), расслабьтесь.

Т.е, как часто тут делают, собственную некомпетентность всякими вопросиками " ну и к чему..." затушевываете?
По существу самого вопроса сказать-то нечего. Что и т.д.

>Я всего лишь пытался сказать, что воздушное превосходство над немцами не делало союзников непобедимыми и всегда победоносными :). С этим спорить будете?

Насколько я вижу по корневому сообщению, вы очередную "ТЫРнативу" тут пытались сказать.
А "ТЫРнативами" я не спорю.
От Дмитрий Бобриков
К BIGMAN (31.08.2007 17:59:13)
Дата 31.08.2007 18:08:51

Re: Под Арденами...

Категорически приветствую

>>Ну и к чему Вы тут это понаписали??? Я ни в коем случае не покушаюсь на воинскую доблесть так любимых Вами англосаксов :), расслабьтесь.
>
>Т.е, как часто тут делают, собственную некомпетентность всякими вопросиками " ну и к чему..." затушевываете?
>По существу самого вопроса сказать-то нечего. Что и т.д.

Что именно я затушевал, о компетентный???

>>Я всего лишь пытался сказать, что воздушное превосходство над немцами не делало союзников непобедимыми и всегда победоносными :). С этим спорить будете?
>
>Насколько я вижу по корневому сообщению, вы очередную "ТЫРнативу" тут пытались сказать.

Да, о наблюдательный. Специально для "компетентных" в заголовке темы фигурировало слово "альтернатива". В полемическом запале не заметили? :)

>А "ТЫРнативами" я не спорю.

Ну так какого же рожна тогда влезли???
С уважением, Дмитрий
От BIGMAN
К Дмитрий Бобриков (31.08.2007 18:08:51)
Дата 01.09.2007 00:41:32

Re: Под Арденами...


>>По существу самого вопроса сказать-то нечего. Что и т.д.
>
>Что именно я затушевал, о компетентный???

Изволите.
Ваши слова:
>Англо-американцы обладали превосходством в воздухе всегда на протяжении как минимум 43-45-го годов, что не помешало им проваландаться в Италии до конца войны, бегать от немцев в Европе.

Мой комментарий-вопрос:
С таким же успехом можно написать, что и КА "валандалась" до самой Победы с немцами в Прибалтике. А они еще оттуда и людей возили.
И, хотелось бы узнать у вас, каково количество "забегов" А-А от немцев и их численные результаты.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1502004.htm

в ответ вы стали разглагольствовать о
"...Ну и к чему Вы тут это понаписали??? Я ни в коем случае не покушаюсь на воинскую доблесть так любимых Вами англосаксов :), расслабьтесь...."

Про то, что воздушная мощь союзников имела свои пределы и не делала их всенепобедимыми я НЕ СПОРЮ.

>Ну так какого же рожна тогда влезли???

Рожна такого, о котором я выше написал-прокоментирова-спросил.
От Дмитрий Бобриков
К BIGMAN (01.09.2007 00:41:32)
Дата 01.09.2007 01:07:28

Re: Под Арденами...

Категорически приветствую

>>>По существу самого вопроса сказать-то нечего. Что и т.д.
>>
>>Что именно я затушевал, о компетентный???
>
>Изволите.
>Ваши слова:
>>Англо-американцы обладали превосходством в воздухе всегда на протяжении как минимум 43-45-го годов, что не помешало им проваландаться в Италии до конца войны, бегать от немцев в Европе.
>
>Мой комментарий-вопрос:
>С таким же успехом можно написать, что и КА "валандалась" до самой Победы с немцами в Прибалтике. А они еще оттуда и людей возили.
>И, хотелось бы узнать у вас, каково количество "забегов" А-А от немцев и их численные результаты.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1502004.htm

>в ответ вы стали разглагольствовать о
>"...Ну и к чему Вы тут это понаписали??? Я ни в коем случае не покушаюсь на воинскую доблесть так любимых Вами англосаксов :), расслабьтесь...."

Каким образом ваш "вопрос-комментарий" относился к предыдущему обсуждению способности превосходства в воздухе союзников воспрепятсвовать немцам сорвать воздушные и морские десанты в день Д??? И какого рожна я должен был для вас что-то разьяснять вне контекста интересующей меня в тот момент темы???

>Про то, что воздушная мощь союзников имела свои пределы и не делала их всенепобедимыми я НЕ СПОРЮ.


Тогда опять спрошу - о чем ваш нервный спич тогда???

>>Ну так какого же рожна тогда влезли???
>
>Рожна такого, о котором я выше написал-прокоментирова-спросил.
С уважением, Дмитрий
От BIGMAN
К Дмитрий Бобриков (01.09.2007 01:07:28)
Дата 01.09.2007 01:59:58

Re: Под Арденами...


>Каким образом ваш "вопрос-комментарий" относился к предыдущему обсуждению способности превосходства в воздухе союзников воспрепятсвовать немцам сорвать воздушные и морские десанты в день Д??? И какого рожна я должен был для вас что-то разьяснять вне контекста интересующей меня в тот момент темы???

Коль вы беситься потихоньку начинаете, я вам того же рожна напишу:
коль не уверены - не фига писать. Причем писать именно что вне контекста. А коль написали буковки, так будте добры их разъяснить, коль спрашивают.

>>Про то, что воздушная мощь союзников имела свои пределы и не делала их всенепобедимыми я НЕ СПОРЮ.
>

>Тогда опять спрошу - о чем ваш нервный спич тогда???

А я вам выше написал. Меня интересует насчет "валандались" и насчет "бегали". Где, как и с какими результатами. И в сопоставлении с чем-либо с Восточного фронта.
А если это для "красного словца" - так не стоило.
Все же не врагах, а о союзниках говорите. Других у нас не было.
От Дмитрий Бобриков
К BIGMAN (01.09.2007 01:59:58)
Дата 01.09.2007 02:32:13

Тэкс, вторая часть марлезонского балета :(

Категорически приветствую

>>Каким образом ваш "вопрос-комментарий" относился к предыдущему обсуждению способности превосходства в воздухе союзников воспрепятсвовать немцам сорвать воздушные и морские десанты в день Д??? И какого рожна я должен был для вас что-то разьяснять вне контекста интересующей меня в тот момент темы???
>
>Коль вы беситься потихоньку начинаете, я вам того же рожна напишу:
>коль не уверены - не фига писать. Причем писать именно что вне контекста. А коль написали буковки, так будте добры их разъяснить, коль спрашивают.

Господи, когда вы влезли в ветку, мы с участником konkhra обсуждали возможность немцев отразить вторжение в Нормандии. Konkhra утверждал, что шансов у немцев нет, так как у англо-американцев превосходство в воздухе. Я же написал, что это превосходство у них было на протяжении как минимум 43-45 годов. И ИМЕННО В ЭТОМ КОНТЕКСТЕ ЗАМЕТИЛ, ЧТО ОНИ ПРОВАЛАНДАЛИСЬ В ИТАЛИИ ДВА ГОДА. ЭТИМ Я ИЛЛЮСТРИРОВАЛ СВОЙ ТЕЗИС, ЧТО ПРЕВОСХОДСТВО В ВОЗДУХЕ НЕ ГАРАНТИРУЕТ СКОРОПОСТИЖНОЙ ПОБЕДЫ (с этим тезисом, как выяснилось и вы согласны). После этого влезаете вы и требуете, чтобы вам сравнили и обьяснили кто и сколько валандались на восточном фронте. Какая у вашего вопроса связь с обсуждением степени влияния воздушного превосходства союзников на возможности немцев противостоять вторжению в Нормандии??? Так понятнее?

>>>Про то, что воздушная мощь союзников имела свои пределы и не делала их всенепобедимыми я НЕ СПОРЮ.
>>
>
>>Тогда опять спрошу - о чем ваш нервный спич тогда???
>
>А я вам выше написал. Меня интересует насчет "валандались" и насчет "бегали". Где, как и с какими результатами. И в сопоставлении с чем-либо с Восточного фронта.
>А если это для "красного словца" - так не стоило.

Уже даже не смешно.
>Все же не врагах, а о союзниках говорите. Других у нас не было.
С уважением, Дмитрий
От BIGMAN
К Дмитрий Бобриков (01.09.2007 02:32:13)
Дата 01.09.2007 04:41:31

Спасибо - Разъяснили. (-)
От ПРОФИ
К Дмитрий Бобриков (31.08.2007 18:08:51)
Дата 31.08.2007 21:39:17

Re: Под Арденами...

Можно сказать с полной ответственностью, что политические последствия неудачи высадки союзников были бы ужасны, в т числе и для СССР. Скорее всего, война для Германии не закончилась бы полным разгромом, а каким-нибудь компромиссом. С уважением
От Дмитрий Бобриков
К ПРОФИ (31.08.2007 21:39:17)
Дата 31.08.2007 21:50:36

Re: Под Арденами...

Категорически приветствую
>Можно сказать с полной ответственностью, что политические последствия неудачи высадки союзников были бы ужасны, в т числе и для СССР.

Вах-вах, давайте аргументировать :).

>Скорее всего, война для Германии не закончилась бы полным разгромом, а каким-нибудь компромиссом.

Какие компромисы? Война кончилась бы точно так же - полной капитуляцией Германии, только случилось бы это на месяц-два позже. И представитель Франции на подписании капитуляции выглядывал бы из-за плеча Жукова.

С уважением
С уважением, Дмитрий
От BIGMAN
К Дмитрий Бобриков (31.08.2007 21:50:36)
Дата 01.09.2007 00:44:23

Re: Под Арденами...

>Категорически приветствую
>>Можно сказать с полной ответственностью, что политические последствия неудачи высадки союзников были бы ужасны, в т числе и для СССР.
>
>Вах-вах, давайте аргументировать :).

А что тут аргументировать? Посчитайте количество войск на Западе и представьте их уже на Востоке.

>>Скорее всего, война для Германии не закончилась бы полным разгромом, а каким-нибудь компромиссом.
>
>Какие компромисы? Война кончилась бы точно так же - полной капитуляцией Германии, только случилось бы это на месяц-два позже. И представитель Франции на подписании капитуляции выглядывал бы из-за плеча Жукова.

Ну, это все из области красивых мечтаний. Я понимаю, что сейчас многим нравится идея о Сталине-Волшебнике и т.д.
От Дмитрий Бобриков
К BIGMAN (01.09.2007 00:44:23)
Дата 01.09.2007 01:13:44

Re: Под Арденами...

Категорически приветствую
>>Категорически приветствую
>>>Можно сказать с полной ответственностью, что политические последствия неудачи высадки союзников были бы ужасны, в т числе и для СССР.
>>
>>Вах-вах, давайте аргументировать :).
>
>А что тут аргументировать? Посчитайте количество войск на Западе и представьте их уже на Востоке.


Да ну :). Высадка провалилась и западные союзники на следующий день вышли из войны??? Иначе чем вы обьясняете переброску ВСЕХ немецких войск с запада на восточный фронт? Давайте уже думать немного прежде чем писать глупости, компетентный товарищ :). Разгром десантов союзников не устраняет угрозы нового вторжения, так что никуда немецкие войскак с западного фронта не денутся, будут готовиться к отражению новых вторжений.

>>>Скорее всего, война для Германии не закончилась бы полным разгромом, а каким-нибудь компромиссом.
>>
>>Какие компромисы? Война кончилась бы точно так же - полной капитуляцией Германии, только случилось бы это на месяц-два позже. И представитель Франции на подписании капитуляции выглядывал бы из-за плеча Жукова.
>
>Ну, это все из области красивых мечтаний. Я понимаю, что сейчас многим нравится идея о Сталине-Волшебнике и т.д.

В чем вы видите мечтания?
С уважением, Дмитрий
От ПРОФИ
К Дмитрий Бобриков (01.09.2007 01:13:44)
Дата 01.09.2007 10:27:04

Re: Под Арденами...

Всё зависит от того, каков разгром. Ежели только передовых, то союзникам на новыую высадку потребовалось бы несколько месяцев, а ежели с потоплением большенства средств доставки по морю и с уничтожением большой части уже высадившихся - так год или более. Короче говоря, фрицам хватило бы времени сосредоточить почти все свои силы на восточном фронте. Слава Богу, ничего подобного не случилось.
От Дмитрий Бобриков
К ПРОФИ (01.09.2007 10:27:04)
Дата 01.09.2007 11:34:59

Re: Под Арденами...

Категорически приветствую
>Всё зависит от того, каков разгром. Ежели только передовых, то союзникам на новыую высадку потребовалось бы несколько месяцев, а ежели с потоплением большенства средств доставки по морю и с уничтожением большой части уже высадившихся - так год или более. Короче говоря, фрицам хватило бы времени сосредоточить почти все свои силы на восточном фронте. Слава Богу, ничего подобного не случилось.


Слава богу, слава богу, слава богу...
Понятно, что нас опять спасли от страшной смерти, но возникают таки некоторые вопросы. С чего бы это утонули все средства доставки по морю, в случае полного(?) уничтожения войск вторжения? От огорчения, наверное, других средст я не вижу :). Во-вторых, каким образом, добиться этого самого полного уничтожения? Воздушные десанты можно полностью уничтожить, как впрочем и морские, но большая часть войск осталась в Англии (в реале она местами еще целый месяц высаживалась на захваченные плацдармы). И какие такие особенные средства доставки нужны, чтобы перебросить войска из Англии во Францию, в случае переброски всех немецких войск на восток, чтобы там сосредоточить все силы? И чем немцы будут в этом случае оккупировать Францию и пр.? Или ну их нафиг, ведь их оккупация была нужна немцам, что отразить англо-американские десанты?
Ну ин ладно, перебросили войска на восток. Напоминаю это середина 44-го года. Красная армия довольно бодро гонит немцев на запад. И вы думаете, что дивизии с западного фронта (которые не смогли в реале удержать Францию от десантов на защищенных позициях, которые готовились несколько лет) смогут внести коренной перелом на фронте, где Красная армия прет буром на запад??? Задержать на пару-тройку месяцев - возможно, но изменить ход войны - никогда. Да и не могли немцы снять хоть сколько-нибудь значимые для "перелома" (слава богу, что этого не случилось, слава богу...) силы с западного фронта.
С уважением, Дмитрий
От BIGMAN
К Дмитрий Бобриков (01.09.2007 11:34:59)
Дата 01.09.2007 13:17:01

Re: Под Арденами...

>Категорически приветствую
>>Всё зависит от того, каков разгром. Ежели только передовых, то союзникам на новыую высадку потребовалось бы несколько месяцев, а ежели с потоплением большенства средств доставки по морю и с уничтожением большой части уже высадившихся - так год или более. Короче говоря, фрицам хватило бы времени сосредоточить почти все свои силы на восточном фронте. Слава Богу, ничего подобного не случилось.
>

>Слава богу, слава богу, слава богу...
>Понятно, что нас опять спасли от страшной смерти, но возникают таки некоторые вопросы.

А когда нас "спасли от смерти" в первый раз?
Или, опять, "для красного словца"?

>С чего бы это утонули все средства доставки по морю, в случае полного(?) уничтожения войск вторжения? От огорчения, наверное, других средст я не вижу :).

А вы поищите, сколько десантно-высадочных средств в реальности вышло из строя.

>Во-вторых, каким образом, добиться этого самого полного уничтожения? Воздушные десанты можно полностью уничтожить, как впрочем и морские, но большая часть войск осталась в Англии (в реале она местами еще целый месяц высаживалась на захваченные плацдармы).

А дело тут, по большому счету, не в том, сколько там десантно-высадочных средств накрылось - 25%, 50% или 99,999%.
Дело в том, что в случае разгрома десанта и его эвакуации, КАК МИНИМУМ, происходят следующие неприятные изменения:
- Добровольный уход или отставка Эйзенхауэра и проч. активных сторонников проведения наземной операции;
- Победа линии сторонников бомбардировочного наступления (Харрисс-Спаатс), равно как и всяких прочих "непрямых стратегов";
- Администрация Рузвельта серьезно зашатается. Шансы на очередное переизбрание осенью будут равны, вероятно, нулю.
Соответственно, поднимут голову всякие изоляционисты и "соглашатели"-сторонники "договорного процесса";
- Новая масштабная высадка будет возможна только спустя полгода, как минимум: потребуется новое планирование (в реале разработка и планирование непосредственно Оверлорда заняло, ЕМНИП, 10 недель. Это при всем при том, что многое уже было накоплено, спланировано в черне задолго до того), привязка к погодному фактору, опять же, новая высадка могла планироваться уже НЕ в Нормандии, а где-либо еще.
И при всем при этом над разработчиками довлеет груз тяжкого поражения;
- Укреплен ие военно-политического авторитета Германии. появление, т.с., "второго дыхания" в "оевой коалиции";
И это - только ОСНОВНЫЕ моменты, пришедшие мне в голову в течение получаса.

>И какие такие особенные средства доставки нужны, чтобы перебросить войска из Англии во Францию, в случае переброски всех немецких войск на восток, чтобы там сосредоточить все силы?

Простите, но вы просто не в курсе всей специфики Оверлорда.
Вкратце: особенностью было то, что войска на захваченных плацдармах должны были быть "подвязаны" на ИСКУССТВЕННЫЕ гавани. Крупные же глубоководные порты должны были быть захвачены уже гораздо позже. И это - удалось, несмотря на штормы и проблемы с "Милберри".

Я это все к тому, что успех или неуспех операции В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ зависит от возможностей снабжения, а не от наличия десантно-высодочных средств.
Мало кто сомневался в том, что удастся зацепиться за побережье. Задача состояла в том, чтобы потом удержаться, расшириться в глубину, накопить силы и пойти дальше.
Именно в период закрепления и накопления сил, да при отсутствиии полноценных портов союзники и были уязвимы наиболее всего. И немцам, в силу тех или иных причин, сковырнуть их, даже согнав несколько танковых дивизий хорошей комплектности.

>И чем немцы будут в этом случае оккупировать Францию и пр.?

Тем, чем они оперировали в 1941-42 гг., окупируя бОльшую ее часть.

>Или ну их нафиг, ведь их оккупация была нужна немцам, что отразить англо-американские десанты?

В вашей фантазии десанты отражены. Дальше войска перебрасываются на насущные ТВД.

>Ну ин ладно, перебросили войска на восток. Напоминаю это середина 44-го года. Красная армия довольно бодро гонит немцев на запад.

КА бодро гонит немцев в Белоруссии, при благоприятном раскладе и опоздании танковых дивизий после разгрома десанта на Западе.

>И вы думаете, что дивизии с западного фронта (которые не смогли в реале удержать Францию от десантов на защищенных позициях, которые готовились несколько лет) смогут внести коренной перелом на фронте, где Красная армия прет буром на запад???

А "бур", извините, в реале остановился на Висле, а потом, как вы изволили выразиться по другому поводу, там "валандались" аж до января.

>Задержать на пару-тройку месяцев - возможно, но изменить ход войны - никогда. Да и не могли немцы снять хоть сколько-нибудь значимые для "перелома" (слава богу, что этого не случилось, слава богу...) силы с западного фронта.

Т.е., ну ее нафиг, альтернативку? Лучше все-таки так, как было?
От BIGMAN
К Дмитрий Бобриков (01.09.2007 01:13:44)
Дата 01.09.2007 01:54:07

Re: Под Арденами...


>Да ну :). Высадка провалилась и западные союзники на следующий день вышли из войны??? Иначе чем вы обьясняете переброску ВСЕХ немецких войск с запада на восточный фронт? Давайте уже думать немного прежде чем писать глупости, компетентный товарищ :). Разгром десантов союзников не устраняет угрозы нового вторжения, так что никуда немецкие войскак с западного фронта не денутся, будут готовиться к отражению новых вторжений.

Касаемо же всех или нет войск - а хотя бы половина, да все танковые и моторизованные дивизии. А это не мало.

А много ль вы читали по организации этого самого вторжения? Пока что я слышу только прокламационные крики, навеянные верой в волшебство тов. Сталина и всякие там отголоски "вариантов-бисов".
Неудача в главном на долгое время отбила бы охоту повторить заново. Тем более, и на Тихом океане, и в той же Италии было чем заняться. Ну и продолжать воздушные атаки. Тем более, ВВСное лобби бы оказалось в заметном фаворе после неудачи наземной операции.

>>>>Скорее всего, война для Германии не закончилась бы полным разгромом, а каким-нибудь компромиссом.
>>>
>>>Какие компромисы? Война кончилась бы точно так же - полной капитуляцией Германии, только случилось бы это на месяц-два позже. И представитель Франции на подписании капитуляции выглядывал бы из-за плеча Жукова.
>>
>>Ну, это все из области красивых мечтаний. Я понимаю, что сейчас многим нравится идея о Сталине-Волшебнике и т.д.
>
>В чем вы видите мечтания?

В том самом. Про выглядывание кого-то там из-за плеча другого.
От Дмитрий Бобриков
К BIGMAN (01.09.2007 01:54:07)
Дата 01.09.2007 02:39:54

Re: Под Арденами...

Категорически приветствую

>>Да ну :). Высадка провалилась и западные союзники на следующий день вышли из войны??? Иначе чем вы обьясняете переброску ВСЕХ немецких войск с запада на восточный фронт? Давайте уже думать немного прежде чем писать глупости, компетентный товарищ :). Разгром десантов союзников не устраняет угрозы нового вторжения, так что никуда немецкие войскак с западного фронта не денутся, будут готовиться к отражению новых вторжений.
>
>Касаемо же всех или нет войск - а хотя бы половина, да все танковые и моторизованные дивизии. А это не мало.


Про половину вам кто сказал? Не мало - это сколько? И сколько вообще достаточно снять с западного фронта дивизий, что погнать красные орды на восток?

>А много ль вы читали по организации этого самого вторжения? Пока что я слышу только прокламационные крики, навеянные верой в волшебство тов. Сталина и всякие там отголоски "вариантов-бисов".

Какие крики, например?

>Неудача в главном на долгое время отбила бы охоту повторить заново. Тем более, и на Тихом океане, и в той же Италии было чем заняться. Ну и продолжать воздушные атаки. Тем более, ВВСное лобби бы оказалось в заметном фаворе после неудачи наземной операции.


Т.е. вы согласны, что неудача с высадкой отбила бы надолго желание союзников ее повторить и Европу освобождать пришлось бы Союзу?

>>>>>Скорее всего, война для Германии не закончилась бы полным разгромом, а каким-нибудь компромиссом.
>>>>
>>>>Какие компромисы? Война кончилась бы точно так же - полной капитуляцией Германии, только случилось бы это на месяц-два позже. И представитель Франции на подписании капитуляции выглядывал бы из-за плеча Жукова.
>>>
>>>Ну, это все из области красивых мечтаний. Я понимаю, что сейчас многим нравится идея о Сталине-Волшебнике и т.д.
>>
>>В чем вы видите мечтания?
>
>В том самом. Про выглядывание кого-то там из-за плеча другого.


Если Европу освободил Союз, то в чьей зоне влияния оказываются освобожденные страны и из-за чьего плеча они выглядывают? Хотя согласен, Францию, при любом раскладе рано или поздно освободиль бы англо-американцы.
С уважением, Дмитрий
От BIGMAN
К Дмитрий Бобриков (01.09.2007 02:39:54)
Дата 01.09.2007 04:39:17

Re: Под Арденами...


>Про половину вам кто сказал? Не мало - это сколько? И сколько вообще достаточно снять с западного фронта дивизий, что погнать красные орды на восток?

Простите, вы тут пофантазировали - и родили ветку.
Я пофантазировал, в развитие вашей фантазии, и написал то, что выше.
Соответсвенно, ваша фантазия против моей.
А "кто там сказал" или как - так, отразивши наступление сухопутное, танковые дивизии можно перебросить и на Восточный фронт. Равно как и НЕстационарные пехотные.
Ну а сколько там чего нужно, чтобы кого-то "погнать" - это мне не ведомо.
Могу только заметить, что к 1945 г. СССР находился в смысле людских ресурсов не в лучшей форме.

>>А много ль вы читали по организации этого самого вторжения? Пока что я слышу только прокламационные крики, навеянные верой в волшебство тов. Сталина и всякие там отголоски "вариантов-бисов".
>
>Какие крики, например?

Ну, например, такие:
"...Давайте уже думать немного прежде чем писать глупости, компетентный товарищ :). Разгром десантов союзников не устраняет угрозы нового вторжения, так что никуда немецкие войскак с западного фронта не денутся, будут готовиться к отражению новых вторжений...."

Т.е., вы не в курсе скепсиса А.Брука, Черчилля само-собой, всяких Харриссов-Спаатсов.
Ну и почему-то считаете, что отразивши наступление, немцы так и будут сидеть и далее на берегу во Франции всеми силами.
Равно как и то, что союзники прямо аккурат на следующий день, допустим, числа 7 июня, вновь поплывут высаживаться.

>>Неудача в главном на долгое время отбила бы охоту повторить заново. Тем более, и на Тихом океане, и в той же Италии было чем заняться. Ну и продолжать воздушные атаки. Тем более, ВВСное лобби бы оказалось в заметном фаворе после неудачи наземной операции.
>

>Т.е. вы согласны, что неудача с высадкой отбила бы надолго желание союзников ее повторить и Европу освобождать пришлось бы Союзу?

СССР "освобождать" бы уже не пришлось. А вести тяжелые бои по линии Вислы и Карпатам в Румынии. Не надо переоценивать наши возможности. Равно как и недооценивать военно-политический резонанс неудачи союзников.
Разумеется, рано или поздно, победа была бы завоевана, но, скорей всего, это бы напоминало что-то из 1918 г. Без штурмов Берлина.


>>>>>>Скорее всего, война для Германии не закончилась бы полным разгромом, а каким-нибудь компромиссом.
>>>>>
>>>>>Какие компромисы? Война кончилась бы точно так же - полной капитуляцией Германии, только случилось бы это на месяц-два позже. И представитель Франции на подписании капитуляции выглядывал бы из-за плеча Жукова.
>>>>
>>>>Ну, это все из области красивых мечтаний. Я понимаю, что сейчас многим нравится идея о Сталине-Волшебнике и т.д.
>>>
>>>В чем вы видите мечтания?
>>
>>В том самом. Про выглядывание кого-то там из-за плеча другого.
>

>Если Европу освободил Союз, то в чьей зоне влияния оказываются освобожденные страны и из-за чьего плеча они выглядывают? Хотя согласен, Францию, при любом раскладе рано или поздно освободиль бы англо-американцы.

Выше я уже написал то, что считаю по поводу наших возможностей кого-то "освободить" исключительно собственными силами.
От Дмитрий Бобриков
К ПРОФИ (31.08.2007 21:39:17)
Дата 31.08.2007 21:45:30

Re: Под Арденами...

Категорически приветствую
>Можно сказать с полной ответственностью, что политические последствия неудачи высадки союзников были бы ужасны, в т числе и для СССР.

Вах, вах - дав
От konkhra
К Дмитрий Бобриков (31.08.2007 13:49:48)
Дата 31.08.2007 14:35:52

Re: Под Арденами...


>И потом не забываем, что немцы ожидали вторжения во Фрацию на укрепленных позициях, так что шансы отразить вторжение у них были.
>С уважением, Дмитрий

Были или не были шансы - думаю об этом мы можем спорить до бесконечности. Предлагаю каждому остаться при своём мнении.
От konkhra
К Дмитрий Бобриков (31.08.2007 13:49:48)
Дата 31.08.2007 13:59:15

Re: Под Арденами...


>Англо-американцы обладали превосходством в воздухе всегда на протяжении как минимум 43-45-го годов, что не помешало им проваландаться в Италии до конца войны, бегать от немцев в Европе. Забыл название наступления на Берлин западных союзников (что-то там связанное с садом ИМХО), в котором они планировали въехать в Берлин до Рождества. С превосходством в воздухе все было более чем хорошо, однако десанты уничтожены, наступление сорвано.

>С уважением, Дмитрий

Здравствуйте! Она маркет гаден вроде называлась.
Воздушно-десантные операции вообще штука очень сложная. И немцы и наши в WW2 также без особого блеска их проводили.