От Дмитрий Бобриков
К ПРОФИ
Дата 31.08.2007 21:50:36
Рубрики WWII;

Re: Под Арденами...

Категорически приветствую
>Можно сказать с полной ответственностью, что политические последствия неудачи высадки союзников были бы ужасны, в т числе и для СССР.

Вах-вах, давайте аргументировать :).

>Скорее всего, война для Германии не закончилась бы полным разгромом, а каким-нибудь компромиссом.

Какие компромисы? Война кончилась бы точно так же - полной капитуляцией Германии, только случилось бы это на месяц-два позже. И представитель Франции на подписании капитуляции выглядывал бы из-за плеча Жукова.

С уважением
С уважением, Дмитрий
От BIGMAN
К Дмитрий Бобриков (31.08.2007 21:50:36)
Дата 01.09.2007 00:44:23

Re: Под Арденами...

>Категорически приветствую
>>Можно сказать с полной ответственностью, что политические последствия неудачи высадки союзников были бы ужасны, в т числе и для СССР.
>
>Вах-вах, давайте аргументировать :).

А что тут аргументировать? Посчитайте количество войск на Западе и представьте их уже на Востоке.

>>Скорее всего, война для Германии не закончилась бы полным разгромом, а каким-нибудь компромиссом.
>
>Какие компромисы? Война кончилась бы точно так же - полной капитуляцией Германии, только случилось бы это на месяц-два позже. И представитель Франции на подписании капитуляции выглядывал бы из-за плеча Жукова.

Ну, это все из области красивых мечтаний. Я понимаю, что сейчас многим нравится идея о Сталине-Волшебнике и т.д.
От Дмитрий Бобриков
К BIGMAN (01.09.2007 00:44:23)
Дата 01.09.2007 01:13:44

Re: Под Арденами...

Категорически приветствую
>>Категорически приветствую
>>>Можно сказать с полной ответственностью, что политические последствия неудачи высадки союзников были бы ужасны, в т числе и для СССР.
>>
>>Вах-вах, давайте аргументировать :).
>
>А что тут аргументировать? Посчитайте количество войск на Западе и представьте их уже на Востоке.


Да ну :). Высадка провалилась и западные союзники на следующий день вышли из войны??? Иначе чем вы обьясняете переброску ВСЕХ немецких войск с запада на восточный фронт? Давайте уже думать немного прежде чем писать глупости, компетентный товарищ :). Разгром десантов союзников не устраняет угрозы нового вторжения, так что никуда немецкие войскак с западного фронта не денутся, будут готовиться к отражению новых вторжений.

>>>Скорее всего, война для Германии не закончилась бы полным разгромом, а каким-нибудь компромиссом.
>>
>>Какие компромисы? Война кончилась бы точно так же - полной капитуляцией Германии, только случилось бы это на месяц-два позже. И представитель Франции на подписании капитуляции выглядывал бы из-за плеча Жукова.
>
>Ну, это все из области красивых мечтаний. Я понимаю, что сейчас многим нравится идея о Сталине-Волшебнике и т.д.

В чем вы видите мечтания?
С уважением, Дмитрий
От ПРОФИ
К Дмитрий Бобриков (01.09.2007 01:13:44)
Дата 01.09.2007 10:27:04

Re: Под Арденами...

Всё зависит от того, каков разгром. Ежели только передовых, то союзникам на новыую высадку потребовалось бы несколько месяцев, а ежели с потоплением большенства средств доставки по морю и с уничтожением большой части уже высадившихся - так год или более. Короче говоря, фрицам хватило бы времени сосредоточить почти все свои силы на восточном фронте. Слава Богу, ничего подобного не случилось.
От Дмитрий Бобриков
К ПРОФИ (01.09.2007 10:27:04)
Дата 01.09.2007 11:34:59

Re: Под Арденами...

Категорически приветствую
>Всё зависит от того, каков разгром. Ежели только передовых, то союзникам на новыую высадку потребовалось бы несколько месяцев, а ежели с потоплением большенства средств доставки по морю и с уничтожением большой части уже высадившихся - так год или более. Короче говоря, фрицам хватило бы времени сосредоточить почти все свои силы на восточном фронте. Слава Богу, ничего подобного не случилось.


Слава богу, слава богу, слава богу...
Понятно, что нас опять спасли от страшной смерти, но возникают таки некоторые вопросы. С чего бы это утонули все средства доставки по морю, в случае полного(?) уничтожения войск вторжения? От огорчения, наверное, других средст я не вижу :). Во-вторых, каким образом, добиться этого самого полного уничтожения? Воздушные десанты можно полностью уничтожить, как впрочем и морские, но большая часть войск осталась в Англии (в реале она местами еще целый месяц высаживалась на захваченные плацдармы). И какие такие особенные средства доставки нужны, чтобы перебросить войска из Англии во Францию, в случае переброски всех немецких войск на восток, чтобы там сосредоточить все силы? И чем немцы будут в этом случае оккупировать Францию и пр.? Или ну их нафиг, ведь их оккупация была нужна немцам, что отразить англо-американские десанты?
Ну ин ладно, перебросили войска на восток. Напоминаю это середина 44-го года. Красная армия довольно бодро гонит немцев на запад. И вы думаете, что дивизии с западного фронта (которые не смогли в реале удержать Францию от десантов на защищенных позициях, которые готовились несколько лет) смогут внести коренной перелом на фронте, где Красная армия прет буром на запад??? Задержать на пару-тройку месяцев - возможно, но изменить ход войны - никогда. Да и не могли немцы снять хоть сколько-нибудь значимые для "перелома" (слава богу, что этого не случилось, слава богу...) силы с западного фронта.
С уважением, Дмитрий
От BIGMAN
К Дмитрий Бобриков (01.09.2007 11:34:59)
Дата 01.09.2007 13:17:01

Re: Под Арденами...

>Категорически приветствую
>>Всё зависит от того, каков разгром. Ежели только передовых, то союзникам на новыую высадку потребовалось бы несколько месяцев, а ежели с потоплением большенства средств доставки по морю и с уничтожением большой части уже высадившихся - так год или более. Короче говоря, фрицам хватило бы времени сосредоточить почти все свои силы на восточном фронте. Слава Богу, ничего подобного не случилось.
>

>Слава богу, слава богу, слава богу...
>Понятно, что нас опять спасли от страшной смерти, но возникают таки некоторые вопросы.

А когда нас "спасли от смерти" в первый раз?
Или, опять, "для красного словца"?

>С чего бы это утонули все средства доставки по морю, в случае полного(?) уничтожения войск вторжения? От огорчения, наверное, других средст я не вижу :).

А вы поищите, сколько десантно-высадочных средств в реальности вышло из строя.

>Во-вторых, каким образом, добиться этого самого полного уничтожения? Воздушные десанты можно полностью уничтожить, как впрочем и морские, но большая часть войск осталась в Англии (в реале она местами еще целый месяц высаживалась на захваченные плацдармы).

А дело тут, по большому счету, не в том, сколько там десантно-высадочных средств накрылось - 25%, 50% или 99,999%.
Дело в том, что в случае разгрома десанта и его эвакуации, КАК МИНИМУМ, происходят следующие неприятные изменения:
- Добровольный уход или отставка Эйзенхауэра и проч. активных сторонников проведения наземной операции;
- Победа линии сторонников бомбардировочного наступления (Харрисс-Спаатс), равно как и всяких прочих "непрямых стратегов";
- Администрация Рузвельта серьезно зашатается. Шансы на очередное переизбрание осенью будут равны, вероятно, нулю.
Соответственно, поднимут голову всякие изоляционисты и "соглашатели"-сторонники "договорного процесса";
- Новая масштабная высадка будет возможна только спустя полгода, как минимум: потребуется новое планирование (в реале разработка и планирование непосредственно Оверлорда заняло, ЕМНИП, 10 недель. Это при всем при том, что многое уже было накоплено, спланировано в черне задолго до того), привязка к погодному фактору, опять же, новая высадка могла планироваться уже НЕ в Нормандии, а где-либо еще.
И при всем при этом над разработчиками довлеет груз тяжкого поражения;
- Укреплен ие военно-политического авторитета Германии. появление, т.с., "второго дыхания" в "оевой коалиции";
И это - только ОСНОВНЫЕ моменты, пришедшие мне в голову в течение получаса.

>И какие такие особенные средства доставки нужны, чтобы перебросить войска из Англии во Францию, в случае переброски всех немецких войск на восток, чтобы там сосредоточить все силы?

Простите, но вы просто не в курсе всей специфики Оверлорда.
Вкратце: особенностью было то, что войска на захваченных плацдармах должны были быть "подвязаны" на ИСКУССТВЕННЫЕ гавани. Крупные же глубоководные порты должны были быть захвачены уже гораздо позже. И это - удалось, несмотря на штормы и проблемы с "Милберри".

Я это все к тому, что успех или неуспех операции В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ зависит от возможностей снабжения, а не от наличия десантно-высодочных средств.
Мало кто сомневался в том, что удастся зацепиться за побережье. Задача состояла в том, чтобы потом удержаться, расшириться в глубину, накопить силы и пойти дальше.
Именно в период закрепления и накопления сил, да при отсутствиии полноценных портов союзники и были уязвимы наиболее всего. И немцам, в силу тех или иных причин, сковырнуть их, даже согнав несколько танковых дивизий хорошей комплектности.

>И чем немцы будут в этом случае оккупировать Францию и пр.?

Тем, чем они оперировали в 1941-42 гг., окупируя бОльшую ее часть.

>Или ну их нафиг, ведь их оккупация была нужна немцам, что отразить англо-американские десанты?

В вашей фантазии десанты отражены. Дальше войска перебрасываются на насущные ТВД.

>Ну ин ладно, перебросили войска на восток. Напоминаю это середина 44-го года. Красная армия довольно бодро гонит немцев на запад.

КА бодро гонит немцев в Белоруссии, при благоприятном раскладе и опоздании танковых дивизий после разгрома десанта на Западе.

>И вы думаете, что дивизии с западного фронта (которые не смогли в реале удержать Францию от десантов на защищенных позициях, которые готовились несколько лет) смогут внести коренной перелом на фронте, где Красная армия прет буром на запад???

А "бур", извините, в реале остановился на Висле, а потом, как вы изволили выразиться по другому поводу, там "валандались" аж до января.

>Задержать на пару-тройку месяцев - возможно, но изменить ход войны - никогда. Да и не могли немцы снять хоть сколько-нибудь значимые для "перелома" (слава богу, что этого не случилось, слава богу...) силы с западного фронта.

Т.е., ну ее нафиг, альтернативку? Лучше все-таки так, как было?
От BIGMAN
К Дмитрий Бобриков (01.09.2007 01:13:44)
Дата 01.09.2007 01:54:07

Re: Под Арденами...


>Да ну :). Высадка провалилась и западные союзники на следующий день вышли из войны??? Иначе чем вы обьясняете переброску ВСЕХ немецких войск с запада на восточный фронт? Давайте уже думать немного прежде чем писать глупости, компетентный товарищ :). Разгром десантов союзников не устраняет угрозы нового вторжения, так что никуда немецкие войскак с западного фронта не денутся, будут готовиться к отражению новых вторжений.

Касаемо же всех или нет войск - а хотя бы половина, да все танковые и моторизованные дивизии. А это не мало.

А много ль вы читали по организации этого самого вторжения? Пока что я слышу только прокламационные крики, навеянные верой в волшебство тов. Сталина и всякие там отголоски "вариантов-бисов".
Неудача в главном на долгое время отбила бы охоту повторить заново. Тем более, и на Тихом океане, и в той же Италии было чем заняться. Ну и продолжать воздушные атаки. Тем более, ВВСное лобби бы оказалось в заметном фаворе после неудачи наземной операции.

>>>>Скорее всего, война для Германии не закончилась бы полным разгромом, а каким-нибудь компромиссом.
>>>
>>>Какие компромисы? Война кончилась бы точно так же - полной капитуляцией Германии, только случилось бы это на месяц-два позже. И представитель Франции на подписании капитуляции выглядывал бы из-за плеча Жукова.
>>
>>Ну, это все из области красивых мечтаний. Я понимаю, что сейчас многим нравится идея о Сталине-Волшебнике и т.д.
>
>В чем вы видите мечтания?

В том самом. Про выглядывание кого-то там из-за плеча другого.
От Дмитрий Бобриков
К BIGMAN (01.09.2007 01:54:07)
Дата 01.09.2007 02:39:54

Re: Под Арденами...

Категорически приветствую

>>Да ну :). Высадка провалилась и западные союзники на следующий день вышли из войны??? Иначе чем вы обьясняете переброску ВСЕХ немецких войск с запада на восточный фронт? Давайте уже думать немного прежде чем писать глупости, компетентный товарищ :). Разгром десантов союзников не устраняет угрозы нового вторжения, так что никуда немецкие войскак с западного фронта не денутся, будут готовиться к отражению новых вторжений.
>
>Касаемо же всех или нет войск - а хотя бы половина, да все танковые и моторизованные дивизии. А это не мало.


Про половину вам кто сказал? Не мало - это сколько? И сколько вообще достаточно снять с западного фронта дивизий, что погнать красные орды на восток?

>А много ль вы читали по организации этого самого вторжения? Пока что я слышу только прокламационные крики, навеянные верой в волшебство тов. Сталина и всякие там отголоски "вариантов-бисов".

Какие крики, например?

>Неудача в главном на долгое время отбила бы охоту повторить заново. Тем более, и на Тихом океане, и в той же Италии было чем заняться. Ну и продолжать воздушные атаки. Тем более, ВВСное лобби бы оказалось в заметном фаворе после неудачи наземной операции.


Т.е. вы согласны, что неудача с высадкой отбила бы надолго желание союзников ее повторить и Европу освобождать пришлось бы Союзу?

>>>>>Скорее всего, война для Германии не закончилась бы полным разгромом, а каким-нибудь компромиссом.
>>>>
>>>>Какие компромисы? Война кончилась бы точно так же - полной капитуляцией Германии, только случилось бы это на месяц-два позже. И представитель Франции на подписании капитуляции выглядывал бы из-за плеча Жукова.
>>>
>>>Ну, это все из области красивых мечтаний. Я понимаю, что сейчас многим нравится идея о Сталине-Волшебнике и т.д.
>>
>>В чем вы видите мечтания?
>
>В том самом. Про выглядывание кого-то там из-за плеча другого.


Если Европу освободил Союз, то в чьей зоне влияния оказываются освобожденные страны и из-за чьего плеча они выглядывают? Хотя согласен, Францию, при любом раскладе рано или поздно освободиль бы англо-американцы.
С уважением, Дмитрий
От BIGMAN
К Дмитрий Бобриков (01.09.2007 02:39:54)
Дата 01.09.2007 04:39:17

Re: Под Арденами...


>Про половину вам кто сказал? Не мало - это сколько? И сколько вообще достаточно снять с западного фронта дивизий, что погнать красные орды на восток?

Простите, вы тут пофантазировали - и родили ветку.
Я пофантазировал, в развитие вашей фантазии, и написал то, что выше.
Соответсвенно, ваша фантазия против моей.
А "кто там сказал" или как - так, отразивши наступление сухопутное, танковые дивизии можно перебросить и на Восточный фронт. Равно как и НЕстационарные пехотные.
Ну а сколько там чего нужно, чтобы кого-то "погнать" - это мне не ведомо.
Могу только заметить, что к 1945 г. СССР находился в смысле людских ресурсов не в лучшей форме.

>>А много ль вы читали по организации этого самого вторжения? Пока что я слышу только прокламационные крики, навеянные верой в волшебство тов. Сталина и всякие там отголоски "вариантов-бисов".
>
>Какие крики, например?

Ну, например, такие:
"...Давайте уже думать немного прежде чем писать глупости, компетентный товарищ :). Разгром десантов союзников не устраняет угрозы нового вторжения, так что никуда немецкие войскак с западного фронта не денутся, будут готовиться к отражению новых вторжений...."

Т.е., вы не в курсе скепсиса А.Брука, Черчилля само-собой, всяких Харриссов-Спаатсов.
Ну и почему-то считаете, что отразивши наступление, немцы так и будут сидеть и далее на берегу во Франции всеми силами.
Равно как и то, что союзники прямо аккурат на следующий день, допустим, числа 7 июня, вновь поплывут высаживаться.

>>Неудача в главном на долгое время отбила бы охоту повторить заново. Тем более, и на Тихом океане, и в той же Италии было чем заняться. Ну и продолжать воздушные атаки. Тем более, ВВСное лобби бы оказалось в заметном фаворе после неудачи наземной операции.
>

>Т.е. вы согласны, что неудача с высадкой отбила бы надолго желание союзников ее повторить и Европу освобождать пришлось бы Союзу?

СССР "освобождать" бы уже не пришлось. А вести тяжелые бои по линии Вислы и Карпатам в Румынии. Не надо переоценивать наши возможности. Равно как и недооценивать военно-политический резонанс неудачи союзников.
Разумеется, рано или поздно, победа была бы завоевана, но, скорей всего, это бы напоминало что-то из 1918 г. Без штурмов Берлина.


>>>>>>Скорее всего, война для Германии не закончилась бы полным разгромом, а каким-нибудь компромиссом.
>>>>>
>>>>>Какие компромисы? Война кончилась бы точно так же - полной капитуляцией Германии, только случилось бы это на месяц-два позже. И представитель Франции на подписании капитуляции выглядывал бы из-за плеча Жукова.
>>>>
>>>>Ну, это все из области красивых мечтаний. Я понимаю, что сейчас многим нравится идея о Сталине-Волшебнике и т.д.
>>>
>>>В чем вы видите мечтания?
>>
>>В том самом. Про выглядывание кого-то там из-за плеча другого.
>

>Если Европу освободил Союз, то в чьей зоне влияния оказываются освобожденные страны и из-за чьего плеча они выглядывают? Хотя согласен, Францию, при любом раскладе рано или поздно освободиль бы англо-американцы.

Выше я уже написал то, что считаю по поводу наших возможностей кого-то "освободить" исключительно собственными силами.