От AlbertY
К All
Дата 31.08.2007 14:59:07
Рубрики WWI; Флот;

[ТВД Кавказ] MFP/AFP эффективность средств борьбы с ними

РККФ боролся с MFP/AFP НУРСами и торпедами в упор(IMHO с дистанции когда она не успевала уйти на min глубин), а Британцы торпедами с неконтактными взрывателями. Но вот вопрос насколько были эффективны эти торпеды против барж водоизмещением 350 тонн, типа чуствительность взрывателя обеспечивала точный подрыв против ткой массы?
http://ptdockyard.tripod.com/id8.html
"
The MFP/AFP classes were also very hard to torpedo as they only drew about 3-5 feet of water, depending on their loading. Allied MTBs were not effective against these craft until the arrival of the British MkVIII torpedoes in 1944. These were fitted with effective magnetic exploders that detonated the warheads as they passed underneath the shallow draft F-lighters. British MTB flotillas racked up many sinkings of F-lighters with these torpedoes once they arrived.
"
Немцкие БДБ/АртБаржи было весьма сложно поразить торпедами, поскольку их осадка была 1-1,5м в зависимости от загрузки. Катера союзников не были эффективны против них пока не получили торпеду Mk 8 в 1944, которая была оснащена магнитным(неконтактным) взрывателем, подрывавший БЧ торпеды когда она проходила под баржами. Британские катера потопили много этих барж как только получили эти торпеды.

Ну и наш вариант борьбы с БДБ
http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/pigarev/02.html
"
Наиболее успешно действовали торпедные катера в период изгнания фашистов с Таманского полуострова в конце 1943 года. В это время черноморские катерники провели ряд боев с самоходными десантными баржами противника. Надо сказать, что из всех объектов, против которых приходилось действовать торпедным катерам, самоходные десантные баржи — небольшие по размерам, имевшие хорошую маневренность — были наиболее опасными. Вооружение их состояло из автоматических пушек. Чтобы уничтожить такую баржу торпедой, катеру приходилось под сильным артиллерийским огнем сближаться с ней на самую короткую дистанцию: 150— 200 метров, как говорили моряки, на пистолетный выстрел. В помощь торпедным катерам в их борьбе с вражескими сторожевыми катерами и быстроходными десантными баржами судостроительные верфи стали отправлять катера, вооруженные ракетной установкой, той самой, которую пехотинцы ласково окрестили «Катюшей».
"
Кстати у РККФ был неконтактный взрыватель для торпед в том числе серии 53-38.
 http://eps.dvo.ru/rap/2005/3/html/rap-012-020.html
ТОРПЕДЫ — ОРУЖИЕ ПОБЕДЫ
"
В 1938 г. инженерами А.К. Верещагиным и В.Т. Сухоруковым на базе взры
вателя НВОII был разработан более чувствительный и помехоустойчивый
магнитодинамический неконтактный взрыватель для торпед образца 5338.
Он получил название НВС (неконтактный взрыватель со стабилизатором)
и срабатывал от скорости изменения вертикальной составляющей напряжен
ности магнитного поля корабля водоизмещением не менее 3 000 т на глуби не до 2 м от днища. Его регулировка уже не зависела от района стрельбы.
В 1940—1941 гг. НВС успешно прошел испытания, на которых было произ
ведено большое количество выстрелов торпедами 5338, после чего он был
принят на вооружение ВМС. В соединения подводных лодок боевые торпе
ды с неконтактными взрывателями стали поступать лишь в 1943 г., и успеш
ность стрельб существенно увеличилась.
"
От Zorich
К AlbertY (31.08.2007 14:59:07)
Дата 31.08.2007 15:41:52

По поводу НУРС вопрос (почти риторический)

Приветствую Вас!

Известно ли хоть одно достоверно подтвержденное попадание реактивного снаряда, выпущенного с советского катера, по немецкой барже MFP или парому "Зибель" на Черноморском театре?

По-моему, нет.

С уважением,
Дмитрий
От AlbertY
К Zorich (31.08.2007 15:41:52)
Дата 31.08.2007 18:40:01

В ночь на 4 мая 1944 года два катера ...из реактивной установки потопил сухогруз

ну типа не мемуары а исследование
http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/pigarev/02.html
"В ночь на 4 мая 1944 года два катера под командованием старшего лейтенанта П. М. Смирнова вышли из Евпатории [31] на поиск противника у Севастополя. Одновременно из Ялты вышли четыре катера во главе с командиром дивизиона капитан-лейтенантом С. Н. Кетовым. К середине ночи группа Смирнова обнаружила конвой из нескольких транспортов в охранении сторожевых катеров. Командир ракетного катера лейтенант Котов завязал бой со сторожевыми катерами, а лейтенант Г. С. Юрченко прорвался на своем катере к транспорту и потопил его. Тем временем Котов залпами и повредил вражеский сторожевой катер. После этого конвой атаковала группа капитан-лейтенанта С. Н. Котова.
"
От Zorich
К AlbertY (31.08.2007 18:40:01)
Дата 31.08.2007 21:51:23

Хорошо. Своим - поверим :) (-)
От Владислав
К Zorich (31.08.2007 21:51:23)
Дата 03.09.2007 20:22:34

Не-а, не поверим :)

Доброе время суток!

В книжке Пигарева, увы, во многом носит сказочный характер -- взять хотя бы 4 транспорта, пот опленные 13.08.1941 в бухте Лыу...

Вот и 4 мая 1945 года немцы от действия наших надводных сил ничего возле Севастополя не теряли (хотя авиация потопила одну БДБ и несколько лихтеров). Зато если посмотреть чуть ниже по тексту, то мы увидим более достоверное сообщение:

----------

"Тактика совместных действий торпедных и ракетных катеров оправдала себя, и через несколько дней из Ялты и Скадовска вновь вышли в район Севастополя две группы торпедных катеров. Четыре катера из соединения Дьяченко под командованием лейтенанта К. Г. Кочиева атаковали вражеский конвой и уничтожили четыре самоходные десантные баржи. Не меньшего успеха добились и катера из соединения Проценко, вышедшие из Евпатории во главе с командиром дивизиона капитаном 3 ранга Туулем".

--------

В ночь на 8 мая у Севастополя нашими ТКА были потоплены лихтер "Эльбе-5" (1115 брт), сторожевой катер G3102 и "рыболовный катер" "Корнелис Анни". Первый -- торпедами, два последних -- похоже, действительно РС.


С уважением

Владислав
От Zorich
К Владислав (03.09.2007 20:22:34)
Дата 03.09.2007 21:43:44

Я "поверил" из патриотизма... ;)

...и еще - чтобы не раздувать флейм ;)

Я-то понимаю, что такие книжки, как Пигарев - это во многом "охотничьи рассказы" во славу советского оружия. С другой стороны - ну так советского же! Чего его жалеть, басурмана... то есть фрица.

>Вот и 4 мая 1945 года немцы от действия наших надводных сил ничего возле Севастополя не теряли (хотя авиация потопила одну БДБ и несколько лихтеров).

Вот именно этот факт я и не имел возможности проверить, посему спорить не стал.

>В ночь на 8 мая у Севастополя нашими ТКА были потоплены лихтер "Эльбе-5" (1115 брт), сторожевой катер G3102 и "рыболовный катер" "Корнелис Анни". Первый -- торпедами, два последних -- похоже, действительно РС.

О, ну видишь как хорошо! Что-то все-таки эрэсами утопили. Ура :)

С уважением,
Дмитрий
От AlbertY
К Zorich (31.08.2007 15:41:52)
Дата 31.08.2007 16:04:37

зато обращали в бегство

>Известно ли хоть одно достоверно подтвержденное попадание реактивного снаряда, выпущенного с советского катера, по немецкой барже MFP или парому "Зибель" на Черноморском театре?
 http://zhurnal.lib.ru/k/kolesnikow_a_m/ozem.shtml
"
Базируясь в порту Тамань, вместе с катерами - ''морскими охотниками'' каждую ночь выходили торпедные катера нашей бригады из пролива, и поджидали немецкие баржи. Попытки торпедировать их не имели успеха. Во-первых, потому что торпеды ставились на глубину два метра, а баржа, оказалось, сидит в воде всего на полметра. Во-вторых, торпедировать суда нужно с расстояния 2-х кабельтов. Это 360 метров. Иначе торпеда не станет боеопасной. Проще говоря, при попадании в борт судна - не взорвётся. В-третьих, бой ведётся ночью, и обычно в штормовую погоду. Командиру торпедного катера необходимо в полной темноте определить расстояние до врага, его скорость, в уме рассчитать - под каким углом выстрелить торпеду. И все эти задачи решает командир катера, не выпуская из рук штурвала, под непрерывно стегающими струями брызг, которые поднимают волны при предельной скорости торпедного катера, необходимой в момент атаки.
Вместе с тем, команда немецких барж располагалась на высоте 5-6 метров над уровнем моря в ходовой рубке, закрытой даже от ветра, и имела полную возможность в комфортабельных условиях вести круговой обзор в бинокли ночного видения. Они обычно первыми обнаруживали наши катера. Открывали плотный заградительный огонь и, меняя скорость и, маневрируя курсом, уклонялись от наших торпед. Но, вступив в бой с торпедными катерами, они отвлекались от своей основной задачи - топить мотоботы. А мотоботы, пользуясь этим, безнаказанно доставляли пополнение и груз на ''Огненную землю''.
В этих ночных боях неоценимую помощь оказывали нам ''катюши'', стоящие на некоторых катерах. По разноцветным трассам, идущим от немецких пушек, легко можно было определить местонахождение вражеских барж, а, определив, сделать один-два залпа по скоплению барж. Этого всегда было достаточно, чтобы немцы ретировались с поля боя, при этом неся потери от снарядов ''катюши''... На рассвете мы получали приказ возвращаться на базу.
"
От AlbertY
К AlbertY (31.08.2007 16:04:37)
Дата 31.08.2007 16:35:18

группироваться теснее, и он становился более уязвимым для «эрэсов»

http://mkmagazin.almanacwhf.ru/mor_col/mc_bo/mc_bo_46.htm
"
Хорошо показали себя созданные на базе торпедных Г-5 артиллерийские катера с установкой М-8-М. В боях на Черном море они удачно взаимодействовали с торпедными. Когда появлялся отряд вражеских кораблей, на них устремлялись торпедоносцы. Это заставляло противника группироваться теснее, и он становился более уязвимым для «эрэсов». Дав залп по такой цели, артиллерийский катер отходил на перезарядку «катюши», а в это время его торпедные собратья связывали противника огнем пулеметов и пушек.
"
От Zorich
К AlbertY (31.08.2007 16:04:37)
Дата 31.08.2007 16:30:52

Уже хлеб (-)
От Белаш
К Zorich (31.08.2007 15:41:52)
Дата 31.08.2007 15:59:57

А кому подтверждать? :) "В нас попал РС-82, серия номер..." (-)
От Константин Чиркин
К Белаш (31.08.2007 15:59:57)
Дата 31.08.2007 16:31:25

А Вы,лично представляете себе БДБ?

Приветствую.Она ведь выдерживала попадание 100кг бомбы.А сколько кг у РС-82?
От badger
К Константин Чиркин (31.08.2007 16:31:25)
Дата 02.09.2007 06:20:44

Re: А Вы,лично...

>Приветствую.Она ведь выдерживала попадание 100кг бомбы.А сколько кг у РС-82?

РС-82 ввесит 6,8 кг из которых 1,1 кг - вес пороховой шашки, которая, естественно выгорает при выстреле.

Итого при залпе 24-мя РС суммарный вес залпа - (6,8-1,1) * 24 = 5,7 * 24 = 136,8 кг


Кстати, БДБ выдерживала 100 кг всегда ? :) Есть испытания НИИ АВ ВВС на этот счёт ? :) Или просто известны отдельные случаи ?
От Константин Чиркин
К badger (02.09.2007 06:20:44)
Дата 02.09.2007 12:53:04

Я почему зацепился за БДБ

Приветствую.Эта посудина была с массой отсеков и оставалась на плаву при затоплении двухтретей отсеков.БДБ вплоть до 70х использовали в речном флоте.Если бомба не попадала в середину корпуса,то в большинстве посудина не тонула.Естественно,если она не была гружёной или её успевали облегчить.
От AlbertY
К Константин Чиркин (31.08.2007 16:31:25)
Дата 31.08.2007 16:42:18

Ну так несколько РС-82 могло поразить

>Приветствую.Она ведь выдерживала попадание 100кг бомбы.А сколько кг у РС-82?
 http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/landingcrafts/mfp/index.html
http://users.bigpond.net.au/black-veil/MFP.jpg


http://users.bigpond.net.au/black-veil/volltreffer1.jpg


потом опять же какой груз возили БДБ? Возили в т.ч. и топливо
От Zorich
К AlbertY (31.08.2007 16:42:18)
Дата 31.08.2007 16:54:30

Re: Ну так...

>потом опять же какой груз возили БДБ? Возили в т.ч. и топливо

Возили они, конечно, разное. Но основная масса боестолкновений между нашими катерами с М-8 и немецкими БДБ пришлась на ноябрь-декабрь 1943, то есть на Эльтигенскую эпопею. А там БДБ выступали в роли боевых, а не транспортных средств, поскольку осуществляли они блокаду нашего десанта на плацдарме, их целью было топить наши катера и мотоботы, доставляющие в Эльтиген подкрепления и предметы снабжения.

Но дело даже не в этом. Просто реальная эффективность применения РС с катеров Г-5 по целям типа БДБ у меня всегда вызывала (и продолжает вызывать) серьезные сомнения. Просто очень трудно попасть в цель, как мне кажется.
От badger
К Zorich (31.08.2007 16:54:30)
Дата 02.09.2007 10:59:19

торпедой попасть ещё сложнее...

>Но дело даже не в этом. Просто реальная эффективность применения РС с катеров Г-5 по целям типа БДБ у меня всегда вызывала (и продолжает вызывать) серьезные сомнения. Просто очень трудно попасть в цель, как мне кажется.

А вы посмотрите на свою же цитату:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1501980.htm

Дистанция стрельбы судя по ней - 3 кабельтовых, 555 метров, с такой дистанции с самолётов стреляли по отдельным танкам и попадали, залпом в 4-8 РС, а здесь в залпе 24 РС и цель несравнимо большей площади. Проблема скорее попасть всеми ракетами в залпе, нежели попасть вообще с такой дистанции.
От Scharnhorst
К badger (02.09.2007 10:59:19)
Дата 02.09.2007 16:15:45

Re: торпедой попасть

>Дистанция стрельбы судя по ней - 3 кабельтовых, 555 метров, с такой дистанции с самолётов стреляли по отдельным танкам и попадали, залпом в 4-8 РС, а здесь в залпе 24 РС и цель несравнимо большей площади. Проблема скорее попасть всеми ракетами в залпе, нежели попасть вообще с такой дистанции.
Вот только самолету легче производить прицеливание, чем катеру с никакой мореходностью и установленной на рубке бандурой для РС. ИМХО, при малейшем волнении попасть ими по такой малоразмерной цели, как БДБ, было просто нереально. Торпеда в этом отношении выигрывает в том плане, что ей достаточно задать направление, а глубину она сама держит.

С уважением, Scharnhorst
От badger
К Scharnhorst (02.09.2007 16:15:45)
Дата 02.09.2007 16:40:59

Re: торпедой попасть

>Вот только самолету легче производить прицеливание, чем катеру с никакой мореходностью и установленной на рубке бандурой для РС.

Самолёт тоже мотает, он не по рельсам ездит.


>ИМХО, при малейшем волнении попасть ими
по такой малоразмерной цели, как БДБ,

C дистанции 500 метров она малоразмерной не выглядит и никто не мешает подойти ближе, если уж очень хочется.


>было просто нереально.

В ветке есть прямые свидетельства того что попадали, но удержаться от демагогии вы не в состоянии :D


>Торпеда в этом отношении выигрывает в том плане, что ей достаточно задать направление, а глубину она сама держит.

Ага, а пулемёты на катера ставили что бы противника шумом пугать "при малейшем волнении". Задача попасть из пулемёта принципиально не отличается от попадания из РС.
От Zorich
К badger (02.09.2007 16:40:59)
Дата 02.09.2007 17:16:59

Re: торпедой попасть

Приветствую Вас!

>>было просто нереально.
>
>В ветке есть прямые свидетельства того что попадали, но удержаться от демагогии вы не в состоянии :D

Справедливости ради, в ветке нет ни одного прямого свидетельства о том, что наши попадали эрэсом с катера Г-5 именно в БДБ ;)

Приведены, правда, свидетельства попадания эрэсом в немецкий сторожевой катер. Учитывая, что под сторожевым катером на Черном море почти наверняка понимается либо раумбот, либо KFK, готов признать, что это сделать еще сложнее, чем попасть в БДБ. И если только свидетельства верны, то наши катерники - большие молодцы.

Однако же, полностью разделяю ту точку зрения, что по-настоящему эффективным оружием катеров против БДБ могла быть только торпеда с неконтактным взрывателем. При этом желательно применять ее не с Г-5, а с борта более совершенного торпедного катера, ибо вероятность попасть в цель будет выше.

С уважением, Дмитрий
От badger
К Zorich (02.09.2007 17:16:59)
Дата 02.09.2007 20:28:07

Re: торпедой попасть

>Однако же, полностью разделяю ту точку зрения, что по-настоящему эффективным оружием катеров против БДБ могла быть только торпеда с неконтактным взрывателем.

Тут вопрос стоит так - если нужно именно уничтожить БДБ, то торпеда вне конкуренции как более эффективное оружие, однако попасть в БДБ проще всё же из установки с 24хРС-82.


>При этом желательно применять ее не с Г-5, а с борта более совершенного торпедного катера, ибо вероятность попасть в цель будет выше.

Можно просветить, чем более совершенный катер мог облегчить попадание торпедой ?
От tramp
К badger (02.09.2007 20:28:07)
Дата 02.09.2007 21:46:02

Re: торпедой попасть

>>Однако же, полностью разделяю ту точку зрения, что по-настоящему эффективным оружием катеров против БДБ могла быть только торпеда с неконтактным взрывателем.
>
>Тут вопрос стоит так - если нужно именно уничтожить БДБ, то торпеда вне конкуренции как более эффективное оружие, однако попасть в БДБ проще всё же из установки с 24хРС-82.
А на каком Г-5 были установлены ПE с 24 направляющими?

>>При этом желательно применять ее не с Г-5, а с борта более совершенного торпедного катера, ибо вероятность попасть в цель будет выше.
>
>Можно просветить, чем более совершенный катер мог облегчить попадание торпедой ?
Устойчивостью на курсе, качеством прицела и защитой торпеды от внешних воздействий.
Это если не касаться принципов запуска торпед на шнелльботах и Г-5.

с уважением
От Zorich
К badger (02.09.2007 20:28:07)
Дата 02.09.2007 20:59:58

Re: торпедой попасть

Приветствую Вас!

>Тут вопрос стоит так - если нужно именно уничтожить БДБ, то торпеда вне конкуренции как более эффективное оружие, однако попасть в БДБ проще всё же из установки с 24хРС-82.

Ну хорошо. Попасть, допустим, одним РС проще, чем одной торпедой. Консенсус? ;)

>>При этом желательно применять ее не с Г-5, а с борта более совершенного торпедного катера, ибо вероятность попасть в цель будет выше.
>
>Можно просветить, чем более совершенный катер мог облегчить попадание торпедой ?

Возьмите немецкие шнелльботы (хоть серии S-26, хоть серии S-100) и сравните их с нашим Г-5. Как Вы думаете, кто попадал торпедой в цель чаще и почему? ;)

С уважением, Дмитрий
От Подлый Электрик
К Zorich (02.09.2007 20:59:58)
Дата 02.09.2007 21:59:10

Re: торпедой попасть

Извиняюсь,что влез.Если не ошибаюсь,шнелльботы были мореходнее,чем Г-5,плюс торпедные аппараты их обеспечивали стрельбу прямо по курсу,а на Г-5 стояли бугельные аппараты,торпеды сталкивались задом,попадали в кильватерную струю катеру и надо было тут же отворачивать,чтоб эту же торпеду не получить самому.
От Владислав
К Подлый Электрик (02.09.2007 21:59:10)
Дата 03.09.2007 20:05:16

Re: торпедой попасть

Доброе время суток!

> Извиняюсь,что влез.Если не ошибаюсь,шнелльботы были мореходнее,чем Г-5,

В разы

> плюс торпедные аппараты их обеспечивали стрельбу прямо по курсу,а на Г-5 стояли бугельные аппараты,

Если бы бугельные! ;-( (это когда торпеда сбрасывается вбок) А на Г-5 стояли желобные, по аглицкому образцу ПМВ...

> торпеды сталкивались задом,попадали в кильватерную струю катеру и надо было тут же отворачивать,чтоб эту же торпеду не получить самому.

Вот-вот...

С уважением

Владислав
От Zorich
К Подлый Электрик (02.09.2007 21:59:10)
Дата 03.09.2007 17:12:47

Все верно

А из сказанного Вами, в частности, следует, что диапазон скоростей, на которых шнелльботы могли применять торпедное оружие, был заметно шире, чем у катеров Г-5. Сие же весьма важно.
От Zorich
К Белаш (31.08.2007 15:59:57)
Дата 31.08.2007 16:29:55

Re: А кому...

Приветствую Вас!

Ну необязательно так жестко.
Мне хватило бы архивного листа, в котором написано что-то вроде "В ночь с 6.11 на 7.11 вели поиск в Керченском проливе силами трех Г-5, один из которых имел на вооружении М-8-24. Встретили 2 БДБ, атаковали с трех кабельтовых. Торпеды прошли мимо, но залп РС точно накрыл одну из БДБ. Судно противника окуталось дымом и накренилось."

То есть я готов удовольствоваться советскими, но не мемуарными, а архивными данными.

С уважением, Дмитрий