ВИФ2 NE : Ветка : Полуофф загадочка по топонимике Карельского перешейка (несложная)

От	ID
К	All
Дата	03.09.2007 17:16:55
Рубрики	Прочее; WWII; Армия;

Полуофф загадочка по топонимике Карельского перешейка (несложная)

Приветствую Вас!

После окончания ВОВ подавляющее большинство населенных пунктов на Карельском перешейке получили новые названия: Койвисто стал Приморском, Териоки Зеленогорском и т.д.

Но ряд населенных пунктов (Мастеръярви, Петяярви, Ляйпясуо, Мюллюпельто и др.) сохранили свои прежнии названия. Причиной этому была жесткая позиция одного из советских ведомств, которое годами сопротивлялась переименованиям, а в 50-е уже и топонимический раж прошел.

Вопрос - что это было за ведомство и в силу каких причин оно сопротивлялось?

С уважением, ID

От	Дмитрий Ховратович
К	ID (03.09.2007 17:16:55)
Дата	03.09.2007 20:22:00

А вот в самой Карелии

можно провести забавную границу (правда, не всегда четкую) между названиями рек\озер финскими и русскими. Ну там озера Топозеро и Пистаярви и т.д.

Подозреваю, получится почти как граница 1920 года.

От	Железный дорожник
К	ID (03.09.2007 17:16:55)
Дата	03.09.2007 18:43:46

Опоздал :( (-)

От	Олег...
К	ID (03.09.2007 17:16:55)
Дата	03.09.2007 18:06:05

Переименовали не после окончания ВОВ, а гораздо позже...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>а в 50-е уже и топонимический раж прошел.

Вы уверены? Переименования были как раз в 50-х и 60-х годах.

Кстати, переименовывали не только освобожденные от финнов
территории, но и всегда принадлежавшие СССР так же.
В РГВА лежат массы документов периода строительства каУР,
где прекрасно видно почему произошло такое переименование.
В этих документах населенные пункты и другие
топонимические названия видно издалека -
они выделяются из всего документа массой ошибок
с последующими исправлениями.
И не мудрено, многие просто произнести невозможно по-русски.
Вииси-йоки, Меритутти, Неню-Мякки, Коркио-Мякки,
Кирияссаллы и тому подобные - самые простые из них.

Так что народ помучился иезрядно, прежде чем переименовывать.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (03.09.2007 18:06:05)
Дата	03.09.2007 18:21:09

То что касается Карельского перешайка - именно после войны

Приветствую Вас!

>Вы уверены? Переименования были как раз в 50-х и 60-х годах.

Уверен. Началось после подписания мирного договора с Финляндией и в течении года-двух основная масса населенных пунктов была переименована.
Какие населенные пункты вы имеете в ввиду говоря о 60-х?

>И не мудрено, многие просто произнести невозможно по-русски.
>Вииси-йоки, Меритутти, Неню-Мякки, Коркио-Мякки,
>Кирияссаллы и тому подобные - самые простые из них.

Да всякие были названия и Ахола ничем не сложнее Вещево, а Келья - Солнечного.

>Так что народ помучился иезрядно, прежде чем переименовывать.

Ну не сильно он мучился когда названия выдумывал. Половина новых наименований просто муть - Озерки, Лужки, Поляны, Пруды, Горы, Бор, Ромашки, Топольки, Вязы, Папоротниково, Черемухино, Осиновка, Камышовка, Сосновка.

С уважением, ID

От	i17
К	ID (03.09.2007 18:21:09)
Дата	03.09.2007 20:45:33

в 47-48 в основном. (-)

От	Олег...
К	ID (03.09.2007 18:21:09)
Дата	03.09.2007 18:37:27

Re: То что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Уверен. Началось после подписания мирного договора с Финляндией и в течении года-двух основная масса населенных пунктов была переименована.

Например?

>Какие населенные пункты вы имеете в ввиду говоря о 60-х?

Надо копать, так что лучше Вы примеры приведите, те что "сразу после".
Причем можете не ограничивать етбя рамками "бывшей финской территории".

>Да всякие были названия и Ахола ничем не сложнее Вещево, а Келья - Солнечного.

Вы хотите, чтобы я привел примеры "трудных" названий? Приведу некоторые,
на старых советских территориях:
- Хантуламякки;
- Маттила-Мякки;
- Коркиомякки Коркиа-Мякки);
- Коивикюля...
Это просто названия, а если их посклонять?
Или присвоить название почтовому отделению, например:
"Хантуломяккское почтовое отделение"...
Весело звучит.

На новых (для примера возмем район Выборгского УРа):
- Яааккима;
- Кангасярви;
- Хясяля...
Тут еще веселее. Попробуйте произнесите это Яааккима
кому-нибудь по телефону так, чтобы Вас не переспросили.

>Ну не сильно он мучился когда названия выдумывал. Половина новых наименований просто муть - Озерки, Лужки, Поляны, Пруды, Горы, Бор, Ромашки, Топольки, Вязы, Папоротниково, Черемухино, Осиновка, Камышовка, Сосновка.

Подозреваю, что это прямой перевод с карельского (реже - финского) на русский.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (03.09.2007 18:37:27)
Дата	03.09.2007 19:03:50

Re: То что...

От	Олег...
К	ID (03.09.2007 19:03:50)
Дата	03.09.2007 19:08:25

Re: То что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Александровка - 1.10.48
>Багратионовка - 13.1.49
>Балтиец - 13.1.49
>Барышево - 13.1.49
>Борисово - 1.10.48

Может приведете примеры в течении года-двух ... после подписания мирного договора с Финляндией?
О которых говориться здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1503102.htm

>Свои примеры с названиями и датами я привел выше,

Пока не вижу...

>Нет, я просто показал вам, что трудности произношения сплошь и рядом не имели никакого отношения к причинам переименования.

Погодите, а что же тогда послужило причиной переименования?
У меня как-то даже вопроса такового не возникало.
У Вас есть другая версия?

>Вы неправильно подозреваете:
>Озерки - не перевод

Может все-таки дадите старые названия и их перевод,
а потом уже те, на которые в итоге переименовали?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (03.09.2007 19:08:25)
Дата	03.09.2007 19:29:29

А внимательно читать и акукратно считать не пробовали?

Приветствую Вас!

>Может приведете примеры в течении года-двух ... после подписания мирного договора с Финляндией?

Я вам примеры с конкретными населенными пунктами переименование которых произошло именно i>в течении года-двух ... после подписания мирного договора с Финляндией уже привел здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1503141.htm. Что именно вас в нем смущает?

>О которых говориться здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1503102.htm

>>Свои примеры с названиями и датами я привел выше,
>
>Пока не вижу...

Посмотрите еще раз внимательно.

>>Нет, я просто показал вам, что трудности произношения сплошь и рядом не имели никакого отношения к причинам переименования.
>
>Погодите, а что же тогда послужило причиной переименования?
>У меня как-то даже вопроса такового не возникало.
>У Вас есть другая версия?

Да вообще-то она на поверхности лежит - устранение любых напоминаний о том какому государству эта территория принадлежала раеньше. Если бы не так, звали бы сейчас мои любимыке лужки Карьялйно и все.

>>Вы неправильно подозреваете:
>>Озерки - не перевод
>
>Может все-таки дадите старые названия и их перевод,
>а потом уже те, на которые в итоге переименовали?

У вас любопытная метода спора - вы выдвигаете некие версии, но не утруждаете себя доказательством оных, возлагая бремя опровержения на оппонента. Так дискуссии не ведутся. И если вы выдвинули тезис о том, что все новые топнимы Карельского перешайка есть перевод оных с финского, то вам и доказывать, что Озерки, Лужки, Поляны, Пруды, Горы, Бор, Ромашки, Топольки, Вязы, Папоротниково, Черемухино, Осиновка, Камышовка, Сосновка это просто перевод прежних финских названий.

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (03.09.2007 19:29:29)
Дата	04.09.2007 10:23:32

Re: А внимательно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Посмотрите еще раз внимательно.

Договорились. Мирный договор оказывается в 1947 году подписан.

>Да вообще-то она на поверхности лежит - устранение любых напоминаний о том какому государству эта территория принадлежала раеньше.

Зачем?
Мне как-то версия с удобсвом пользования кажется логичнее.
В таком случае зачем переименовывали названия,
которые находились на территории СССР?

>Если бы не так, звали бы сейчас мои любимыке лужки Карьялйно и все.

Да, красиво звучит... Особенно по телефону если произносить.

>У вас любопытная метода спора - вы выдвигаете некие версии, но не утруждаете себя доказательством оных, возлагая бремя опровержения на оппонента. Так дискуссии не ведутся. И если вы выдвинули тезис о том, что все новые топнимы Карельского перешайка есть перевод оных с финского, то вам и доказывать, что Озерки, Лужки, Поляны, Пруды, Горы, Бор, Ромашки, Топольки, Вязы, Папоротниково, Черемухино, Осиновка, Камышовка, Сосновка это просто перевод прежних финских названий.

Ну вообще-то бывшие карельские (а не финские) названия
в переводе означают примерно такой же набор гербариев.
Поэтом3у вполне логично было бы предположить именно перевод.
Зачем заного придумывать то что уже придумано?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (04.09.2007 10:23:32)
Дата	04.09.2007 10:49:57

Re: А внимательно...

Приветствую Вас!

>Договорились. Мирный договор оказывается в 1947 году подписан.

Оказывается.... :-))))

>Мне как-то версия с удобсвом пользования кажется логичнее.

Казаться может все что угодно, но по факту переименовывались все населенные пункты, в том числе и такие, произношение которых не вызывало никаких проблем. Примеры таковых я уже приводил.

>В таком случае зачем переименовывали названия,
>которые находились на территории СССР?

Какие населенные пункты на "старой" территории Карельского перешейка были переименованы?

>Да, красиво звучит... Особенно по телефону если произносить.

Ага, особенно когда начинаешь объяснять что Лужки находятся за Озерками, что тут же порождает гигантскую путаницу по причине совпадения названий. Так что с точки зрения удобства Карьялино было бы много лучше.

>Ну вообще-то бывшие карельские (а не финские) названия
>в переводе означают примерно такой же набор гербариев.

Простите, но это ваше утверждение - инсинуация. Ничего похожего.

>Поэтом3у вполне логично было бы предположить именно перевод.

Предположить то можно, но желательно еще доказывать свои предположениям. А с этим в данной конкретной ветке у вас большие проблемы.

>Зачем заного придумывать то что уже придумано?

Вот-вот. Зачем придумывать... А придумали для 99% населенных пунктов.

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (04.09.2007 10:49:57)
Дата	04.09.2007 11:03:09

Re: А внимательно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Казаться может все что угодно, но по факту переименовывались все населенные пункты, в том числе и такие, произношение которых не вызывало никаких проблем. Примеры таковых я уже приводил.

Название кроме удобства произношения должно еще с чем-то асоциироваться.
Например легче запомнить и не путать Дубки с Озерками,
чем Каннельярви с каким-нибудь Кирьясалом.

>Какие населенные пункты на "старой" территории Карельского перешейка были переименованы?

Не совсем понимаю, почему Вы ограничились населенными пунктами?
Примеры переименования других топонимов я уже приводил.

>Ага, особенно когда начинаешь объяснять что Лужки находятся за Озерками, что тут же порождает гигантскую путаницу по причине совпадения названий. Так что с точки зрения удобства Карьялино было бы много лучше.

Переименовать все равно надо было. О чем решение наверху и было принято.
А вот как это сделано было - это уже недомыслие на местах.
Не всегда у нас работают на совесть, это проблема.

>Простите, но это ваше утверждение - инсинуация. Ничего похожего.

Те названия, которые я пытался переводить именно гербариями и оказывались.
Или вы имеете другие какие, более интересные примеры?

>Предположить то можно, но желательно еще доказывать свои предположениям.

Хорошо, докажите свое утверждение, что переименования осуществлялись для
устранения любых напоминаний о том какому государству эта территория
принадлежала раеньше.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (04.09.2007 11:03:09)
Дата	04.09.2007 11:22:40

Re: А внимательно...

Приветствую Вас!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Название кроме удобства произношения должно еще с чем-то асоциироваться.
>Например легче запомнить и не путать Дубки с Озерками,
>чем Каннельярви с каким-нибудь Кирьясалом.

Хи-хи. Хуже примера вы привести не могли. Как раз новые название Озерков внесло путаницу по причине совпадения с уже существующим.

>>Какие населенные пункты на "старой" территории Карельского перешейка были переименованы?
>
>Не совсем понимаю, почему Вы ограничились населенными пунктами?

А вы еще раз прочитайте корневой постинг этой ветки и посмотрите о чем там идет речь.

>Примеры переименования других топонимов я уже приводил.

Еше раз отсылаю вас к корневому постингу - в нем шла речь строго о ойконимах, и ваши примеры здесь не годятся.

>>Ага, особенно когда начинаешь объяснять что Лужки находятся за Озерками, что тут же порождает гигантскую путаницу по причине совпадения названий. Так что с точки зрения удобства Карьялино было бы много лучше.
>
>Переименовать все равно надо было.

Это не более чем ваша точка зрения.

>А вот как это сделано было -

Отвратительно было сделано.

>>Простите, но это ваше утверждение - инсинуация. Ничего похожего.
>
>Те названия, которые я пытался переводить именно гербариями и оказывались.

Ну тогда используя уже обсуждавшийся здесь список:
Озерки, Лужки, Поляны, Пруды, Горы, Бор, Ромашки, Топольки, Вязы, Папоротниково, Черемухино, Осиновка, Камышовка, Сосновка
скажите где был задействован перевод старого названия.

>Или вы имеете другие какие, более интересные примеры?

Я вам список названий, не имеющих никакой связи с предшественниками уже приводил. Приведите и вы свой список переводов названий с финского на русский. А потом сравним долю названий возникших на пустом месте и долю названий имеющих исторические корни.

>>Предположить то можно, но желательно еще доказывать свои предположениям.
>
>Хорошо, докажите свое утверждение, что переименования осуществлялись для
>устранения любых напоминаний о том какому государству эта территория
>принадлежала раеньше.

Все в порядке календарной очередности - сначала жду ваших доказательств о том, что переименования велись в целях благозвучия. Вот только просьба доказательства подкреплять не "мне так кажется", а отсылкаами к документам. А после этого я вам выдержки из документов тех лет о причинах переименования обязательно приведу.

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (04.09.2007 11:22:40)
Дата	04.09.2007 12:44:40

Re: А внимательно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Все в порядке календарной очередности - сначала жду ваших доказательств о том,

Погодите, Вы же высказали мысль, что свои утверждения нужгно доказывать -
вот и докажите, покажите пример. Я свое мнение высказал.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (04.09.2007 12:44:40)
Дата	04.09.2007 13:06:00

У вас много тезисов и никаких доказателств их

Приветствую Вас!

В этой ветке Вы:
- утверждаете, что переименования населенных пунктов на Карельском перешейке было «как раз в 50-х и 60-х годах» – доказательствами тезиса себя не утруждаете
- утверждаете, что населенные пункты на «старой» территории карельского перешейка также переименовывались – доказательствами тезиса себя не утруждаете
- ставите под сомнение что 48-49 гг – это срок «год-два» после подписания мирного договора – потом выясняется что вы просто не знаете дату подписания мирного договора
- утверждаете что приснопамятный список «Озерки, Лужки, Поляны, Пруды, Горы, Бор, Ромашки, Топольки, Вязы, Папоротниково, Черемухино, Осиновка, Камышовка, Сосновка» это просто переименования с финского на русский - – доказательствами тезиса себя не утруждаете
- ставите под сомнение проживание финнов на «старой» территории Карельского перешейка – доказательствами тезиса себя не утруждаете

>Погодите, Вы же высказали мысль, что свои утверждения нужгно доказывать -

Для вас тезис о том, что "бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей тезис" явился откровением? :D

>вот и докажите, покажите пример. Я свое мнение высказал.

Докажу, обязательно. Вот только после того как вы подкрепите свои вышеприведенные тезисы хоть какой-то аргументацией.

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (04.09.2007 13:06:00)
Дата	04.09.2007 15:30:24

Вы что-то уже доказали?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>- утверждаете, что переименования населенных пунктов на Карельском перешейке было «как раз в 50-х и 60-х годах» – доказательствами тезиса себя не утруждаете

Я не имел ввиду "новые территории", о которых, как выяснилось, говорили Вы.

>- утверждаете, что населенные пункты на «старой» территории карельского перешейка также переименовывались – доказательствами тезиса себя не утруждаете

Покажите где я это утверждал. Про населенные пункты.

>- утверждаете что приснопамятный список «Озерки, Лужки, Поляны, Пруды, Горы, Бор, Ромашки, Топольки, Вязы, Папоротниково, Черемухино, Осиновка, Камышовка, Сосновка» это просто переименования с финского на русский - – доказательствами тезиса себя не утруждаете

Я и не говорил, что именно эти населенные пункты были названы переводом (я даже не знаю их).
Старые названия в переводе означали нечто аналогичное.

>- ставите под сомнение проживание финнов на «старой» территории Карельского перешейка – доказательствами тезиса себя не утруждаете

То есть на мой вопрос - откуда тут фины Вы отвечать не собираетесь?

>Для вас тезис о том, что "бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей тезис" явился откровением? :D

Вы ПЕРВЫЙ предложили доказать свои тезисы. Вы ПЕРВЫЙ и доказывайте.
А то эдак у нас интересная игра может получится - Вы будете придумывать новые правила
и определять какие именно доказательсва можно считать доказательствами,
а я буду выполнять Ваши правила. Бегом.

>Докажу, обязательно. Вот только после того как вы подкрепите свои вышеприведенные тезисы хоть какой-то аргументацией.

Да нет, только после Вас!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (04.09.2007 15:30:24)
Дата	04.09.2007 15:51:53

Ну я как минимум доказал что мирный договор был заключен в 47-м :-))))))

Приветствую Вас!

помог вам так сказать восполнить пробелы.

>>- утверждаете, что переименования населенных пунктов на Карельском перешейке было «как раз в 50-х и 60-х годах» – доказательствами тезиса себя не утруждаете
>
>Я не имел ввиду "новые территории", о которых, как выяснилось, говорили Вы.

Дайте примеры переименований "старых" территорий в те же самые годы.

>>- утверждаете, что населенные пункты на «старой» территории карельского перешейка также переименовывались – доказательствами тезиса себя не утруждаете
>
>Покажите где я это утверждал. Про населенные пункты.

Смотрите свой постинг - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1503138.htm
В ответ на мой тезис: Населенных пунктов на "старой" территории компания по переименованию практически не коснулась.
Вы отвечаете: Коснулось. 90% переименовано.
Или это кто-то с вашим паролем на форум заходил?

>>- утверждаете что приснопамятный список «Озерки, Лужки, Поляны, Пруды, Горы, Бор, Ромашки, Топольки, Вязы, Папоротниково, Черемухино, Осиновка, Камышовка, Сосновка» это просто переименования с финского на русский - – доказательствами тезиса себя не утруждаете
>
>Я и не говорил, что именно эти населенные пункты были названы переводом (я даже не знаю их).

Говорили. Смотрим ваш постинг - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1503114.htm
Мой тезис:Половина новых наименований просто муть - Озерки, Лужки, Поляны, Пруды, Горы, Бор, Ромашки, Топольки, Вязы, Папоротниково, Черемухино, Осиновка, Камышовка, Сосновка.

Ваш ответ:Подозреваю, что это прямой перевод с карельского (реже - финского) на русский.

>Старые названия в переводе означали нечто аналогичное.

Ничего подобного - в вышеуказанном списке можно говорить о подобии только в одном случае.

>>- ставите под сомнение проживание финнов на «старой» территории Карельского перешейка – доказательствами тезиса себя не утруждаете
>
>То есть на мой вопрос - откуда тут фины Вы отвечать не собираетесь?

Жили они тут всегда.

>>Для вас тезис о том, что "бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей тезис" явился откровением? :D
>
>Вы ПЕРВЫЙ предложили доказать свои тезисы. Вы ПЕРВЫЙ и доказывайте.

Но вы то первый навыдвигали кучу бездоказательных тезисов.

>А то эдак у нас интересная игра может получится - Вы будете придумывать новые правила

Хи-хи. Этим правилам почти две тысячи лет.
Удивительно, что проводя столко времени на форумах вы ничего о них не слышали.

>а я буду выполнять Ваши правила. Бегом.

Да хоть прыжками - я вас не ограничиваю в конретных способах.

>Да нет, только после Вас!

Слив засчитан. (с)

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (04.09.2007 15:51:53)
Дата	04.09.2007 16:23:59

Вы это не доказывали, даже не намекали, это я самостоятельно выяснил...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Дайте примеры переименований "старых" территорий в те же самые годы.

Я так понимаю Вам нравится пустомелить, а доказательств никаких мы не увидим.

Населенные пункты на карперешейке, переименованные в 50- и 60-е годы:
- Нюне-Мякки стало Ненюмяками;
- Соело стало Соеловым;
- Лембалово - Лемболовым
- Меритутти превратилось в Мертуть и так далее.
Не изменились названия типа Осиновая Роща, изначально русские.

Так уж получилось, что я плотно занимался историей Карельского укрепрайона,
и поэтому "карельский перешеек" воспринимаю по большей части до старой границы.
И названия мне приходилось искать по справочникам, потому как в большинстве
случаев они переименованы именно в 50-х и 60-х. Могу карты скинуть - сами посмотрите.

Это СТАРАЯ советская территория.

>В ответ на мой тезис: Населенных пунктов на "старой" территории компания по переименованию практически не коснулась. Вы отвечаете: Коснулось. 90% переименовано.

Это Вы внесли ненужное уточнение по поводу населенных пунктов, хотя я говорил о названиях в том числе и рек, и озер, и дорог и т.д. Однако и тут у Вас проблемы - именно 90% населенных пунктов поменяли названия. Если Вы не считаете изменение в написании в Нюне-Мякках, Соело в Соелово или ЛембАлово переименованиями, то почему? Напи

>Ваш ответ:Подозреваю, что это прямой перевод с карельского (реже - финского) на русский.

Я так понимаю, языком Вы владеете не совсем в совершенстве.
В русском языке оборот "подозреваю" вовсе не означает утверждения.

Кроме того, так как большинство начелденных пунктов по старому означало именно это в переводе -
те же дубки, озерки, камни, леса, лужки, то вполне можно было предположить,
что названия населенных пунктов было переводом. Не логично?

>Жили они тут всегда.

То есть Вы утверждаете, что на территории Новгородских земель жили фины?

>Но вы то первый навыдвигали кучу бездоказательных тезисов.

Вам перечислить все Ваши утверждения, которые следовало бы доказать?

>Слив засчитан. (с)

Вы КТО ТАКОЙ чтобы чего-то мне засчитывать!?
Вы тут не судья, и не учитель, и
не старший товарищ, даже, чтобы считать или не считать мне сливы!
А то если я Вам начну сливы тут засчитывать,
можете утонуть в них...

Как я и предполагал, никаких доказательств приведено не было.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Kirill
К	Олег... (04.09.2007 16:23:59)
Дата	05.09.2007 09:44:39

А просто признать свою неправоту слабО?

Вас прижимают фактами, а вы начинаете вилять и передергивать.
Сначала вы генерируете бред про 90% переименований населенных пунктов на советской территории Карельского перешейка.
Вот тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1503138.htm
Потом вы соглашаетесь, что это было не перименование, а "адаптация благозвучно русскому языку".
Вот тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1503398.htm
Причем ни один ваш тезис (ответ, мнение, предположение, называйте как хотите) ничем не подтвержден кроме ваших слов.
А затем вы опять встаете в позу и идете на любые смешные ухищрения, чтобы не выглядеть профаном в этом вопросе.
Вы уже выглядите, так что увы...
Да, а вы еще продолжаете свято верить, что алюминий на воздухе гниет быстрее углеродистой стали? А то я тут еще одно доказательство вашей неправоты в лесу нашел, могу предъявить. Впрочем, боюсь, что вас убедить в обратном вашему мнению невозможно, что вас характеризует...
Засим откланиваюсь и в дискуссию больше не вступаю.

От	Олег...
К	Kirill (05.09.2007 09:44:39)
Дата	05.09.2007 11:48:27

Не дождетесь...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Поскольку "каждый по-своему прав, а по-моему - нет" (с) Хармс.

>Сначала вы генерируете бред про 90% переименований населенных пунктов на советской территории Карельского перешейка.

Так оно и есть, поскольку:

>Потом вы соглашаетесь, что это было не перименование, а "адаптация благозвучно русскому языку".

Но адаптация и есть переименование! Я-то именно это и имел ввиду!
И пока еще до сих пор в этом уверен, никто пока меня не переубедил.
Замена ОДНОЙ буквы или цифры в названии есть переименование -
это нужно доказывать, или на почте спросите?
Кстати, и у железнодорожников можете спросить.

>Причем ни один ваш тезис (ответ, мнение, предположение, называйте как хотите) ничем не подтвержден кроме ваших слов.

Чего, привести скан страница документа, где видно как мучились с названиями в 30-х?

>Да, а вы еще продолжаете свято верить, что алюминий на воздухе гниет быстрее углеродистой стали?

И сейчас в этом уверен, более того, проверил.
Я, кстати, понял, откуда пошла уверенность в обратном -
Вы судите по деталям немецкого обсундирования и снаряжения,
хорошо сохраняющимся в земле. Но есть один момент -
они не алюминиевые!

>А то я тут еще одно доказательство вашей неправоты в лесу нашел, могу предъявить.

Покажите, интересно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Kirill
К	Олег... (05.09.2007 11:48:27)
Дата	06.09.2007 08:59:40

Вот собственно.

>Покажите, интересно...

Показываю.

[596K]

Лежала на земле, забытая финном 70 лет назад. За это время ее затянуло мхом.

От	Kirill
К	Олег... (05.09.2007 11:48:27)
Дата	05.09.2007 11:58:02

Да я и не жду...

>Вы судите по деталям немецкого обсундирования и снаряжения,
Не по немецким, а по советским и финским. И не В ЗЕМЛЕ, а НА земле.
>хорошо сохраняющимся в земле. Но есть один момент -
>они не алюминиевые!
А какие? Из чего делались фляги, обшивка самолетов, ложки.
Впрочем, понятно.
>>А то я тут еще одно доказательство вашей неправоты в лесу нашел, могу предъявить.
>Покажите, интересно...
Сегодня вечером сфотографирую и покажу, только смысла особого не вижу.

От	Elliot
К	Kirill (05.09.2007 11:58:02)
Дата	06.09.2007 10:09:39

Re: Да я

>>Вы судите по деталям немецкого обсундирования и снаряжения,
>Не по немецким, а по советским и финским. И не В ЗЕМЛЕ, а НА земле.

Собственно, в земле (не путать с почвой) оно гниёт ничуть не быстрее. Не далее как три недели назад расчищал погреб, в который лет 15 никто не ходил -- выкопал скороварку. Старую, советскую, алюминиевую. Которая стояла сначала просто на воздухе, потом под потоками воды с глиной потихонечку стала торчать из земли на 2 (прописью -- два) сантиметра. Выкинул в абсолютно нетронутом коррозией виде :-D.

От	Kirill
К	Elliot (06.09.2007 10:09:39)
Дата	06.09.2007 13:09:43

Вот и объясните это моему оппоненту. :) Правда, это без толку... (-)

От	ID
К	Олег... (04.09.2007 16:23:59)
Дата	04.09.2007 16:59:47

Вообще-то некоторые вещи надо узнавать не после начала дискуссии,

От	Kirill
К	Олег... (04.09.2007 10:23:32)
Дата	04.09.2007 10:45:37

Re: А внимательно...

>В таком случае зачем переименовывали названия,
>которые находились на территории СССР?
Не могли бы вы привести парочку примеров переименований на советской территории? Именно перименований, а не названий новых территориальных образований?

>Да, красиво звучит... Особенно по телефону если произносить.
Бедные жители Мюллюпельто... :)

>>Ну вообще-то бывшие карельские (а не финские) названия
>в переводе означают примерно такой же набор гербариев.
>Поэтом3у вполне логично было бы предположить именно перевод.
>Зачем заного придумывать то что уже придумано?
Конечно, название Валкъярви (Белое озеро) - это финский вариант фамилии Мичурина, имя которого носит этот поселок. А Сосново явно связано с железом, т.к. является переводом слова Рауту. А Пюхяярви (святое озеро) - Отрадное. А Саккола имеет отношение к Громову.
Неверное Ваше предположение. Названия за редким исключением давались абы как.

От	Владислав
К	ID (03.09.2007 17:16:55)
Дата	03.09.2007 17:50:54

Железнодорожники :-)

Доброе время суток!

>Но ряд населенных пунктов (Мастеръярви, Петяярви, Ляйпясуо, Мюллюпельто и др.) сохранили свои прежнии названия. Причиной этому была жесткая позиция одного из советских ведомств, которое годами сопротивлялась переименованиям, а в 50-е уже и топонимический раж прошел.

Здесь дело не в прохождении "ража", а в том, что на ж/д не может быть двух станций с одним названием. Поэтому чем "страннее" название -- тем лучше.

С уважением

Владислав

От	Дм. Журко
К	Владислав (03.09.2007 17:50:54)
Дата	03.09.2007 20:11:34

Легко: Чкаловск западный новый. (-)

От	ID
К	Дм. Журко (03.09.2007 20:11:34)
Дата	03.09.2007 20:33:49

Есть у меня подозрение, что

Приветствую Вас!

контроль за несовпадением заканчивался на уровне дорог. И условно говоря станция Зеленоград ОЖД и станция Зеленоград МЖД - возможное явление. Но на 100% не уверен. Пуская уважаемый Железный дорожник поправит если что не так.

С уважением, ID

От	dvzhuk
К	ID (03.09.2007 20:33:49)
Дата	03.09.2007 20:45:09

Re: Есть у...

>условно говоря станция Зеленоград ОЖД и станция Зеленоград МЖД - возможное явление.

Да, например Александровок на разных дорогах по справочнику 1981 года — 10 штук. Плюс на ОЖД станция Александровская на Варшавской ветке и остановочный пункт Александровская-Финляндская (тоже обычно пишущийся как Александровская) — на Сестрорецкой.

>С уважением, ID
С уважением, Д.Ж.

От	Паршев
К	Владислав (03.09.2007 17:50:54)
Дата	03.09.2007 17:56:30

Ну не надо так огульно мазать желдорожников чёрной краской

в одной Московской области есть две станции Малино, я сам какую-то молодушку с Малино, что под Фирсановкой, перенаправлял в то Малино, куда ей было надо - в вертолётный полк.

От	Роман (rvb)
К	Паршев (03.09.2007 17:56:30)
Дата	03.09.2007 17:59:56

Станция - одна. Второе Малино - платформа. (-)

От	Паршев
К	Роман (rvb) (03.09.2007 17:59:56)
Дата	03.09.2007 19:05:04

В расписаниях-то всё одно (-)

От	Роман (rvb)
К	Паршев (03.09.2007 19:05:04)
Дата	04.09.2007 08:49:27

На платформу не может быть адресован груз

А так - есть в Подмосковье фирменная засада: поезда с Ярославского идут на Фрязево и на Фрязино. Что в несколько различных направлениях :)))))

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Warrior Frog
К	Роман (rvb) (04.09.2007 08:49:27)
Дата	04.09.2007 11:50:26

Фрязево, оно по Горьковской .

Здравствуйте, Алл
>А так - есть в Подмосковье фирменная засада: поезда с Ярославского идут на Фрязево и на Фрязино. Что в несколько различных направлениях :)))))

Ехать туда с Ярославского, все равно что ехать в Питер с Савеловского :-)) Можно конечно, но времени потратиш в три раза больше.

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Роман (rvb)
К	Warrior Frog (04.09.2007 11:50:26)
Дата	04.09.2007 11:54:08

Фрязево - оно промеж двух веток

>Ехать туда с Ярославского, все равно что ехать в Питер с Савеловского :-)) Можно конечно, но времени потратиш в три раза больше.

Электрички туда идут и с Курского-Нижегородского, и с Ярославского. Второе периодически приводит к некоторым казусам :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Паршев
К	Роман (rvb) (04.09.2007 08:49:27)
Дата	04.09.2007 11:21:06

Там ещё Фряново есть, не на ж/д правда, но автобусы туда идут (-)

От	ID
К	Владислав (03.09.2007 17:50:54)
Дата	03.09.2007 17:55:26

Re: Железнодорожники :-)

Приветствую Вас!

>Здесь дело не в прохождении "ража",

Ну раж-то как раз был - на согласование к переименованию последовательно направлялись и два и три варианта и переписка порой длилась годами. Раж утих где-то в районе 52-го года.

С уважением, ID

От	Bell
К	ID (03.09.2007 17:16:55)
Дата	03.09.2007 17:41:39

почта? (-)

От	doctor64
К	ID (03.09.2007 17:16:55)
Дата	03.09.2007 17:34:46

Железнодорожники? (-)

От	ID
К	doctor64 (03.09.2007 17:34:46)
Дата	03.09.2007 17:48:55

Бинго!

Приветствую Вас!

МПС упиралась в вопросе переименований по сугубо прагматическим причинам - по извечным ж.д. правилам названия новых станций не должны совпадать с названиями уже существующих (вот она половинка топика :-) - логистика при воинских перевозках), а поскольку фантазии явно не хватало, то Инкиля так и не стала Кремлево,
Каннельярви - Победой
Кархусуо - Светлой
Куолемаярви - Курортной
Ляйпясуо - Казаково
и т.д.

С уважением, ID

От	apple16
К	ID (03.09.2007 17:48:55)
Дата	03.09.2007 18:02:21

Название станции может отличаться от названия населенного пункта

Т.е. наверное не слишком давили на железнодорожников

Нужно рассмотреть также Кенигсбергскую область
- там с одной стороны искоренять надо было все, как в Крыму,
а с другой стороны железнодорожная сеть погуще.

От	AlbertY
К	doctor64 (03.09.2007 17:34:46)
Дата	03.09.2007 17:45:47

5 августа 1948 г. станции Местеръярви было присвоено новое название «Зеленая Рощ

http://kannas.nm.ru/vyborg_district2.htm
"
5 августа 1948 г. станции Местеръярви было присвоено новое название «Зеленая Роща».
Несколько ранее такое же название получили расположенные неподалеку деревни Элиняля, Анттанала и Вихмала. Поэтому вскоре его поменяли на вывеску «Октябрьская», но и последняя долго не продержалась. Вероятно, все эти нововведения были отвергнуты железнодорожным ведомством как совпадающие с уже имеющимися аналогами. В конце концов восторжествовало историческое имя поселка – Местеръярви.
"

От	Evg
К	ID (03.09.2007 17:16:55)
Дата	03.09.2007 17:29:03

Re: Кажется у Резуна, помнится, был пассаж

>Приветствую Вас!

>После окончания ВОВ подавляющее большинство населенных пунктов на Карельском перешейке получили новые названия: Койвисто стал Приморском, Териоки Зеленогорском и т.д.

>Но ряд населенных пунктов (Мастеръярви, Петяярви, Ляйпясуо, Мюллюпельто и др.) сохранили свои прежнии названия. Причиной этому была жесткая позиция одного из советских ведомств, которое годами сопротивлялась переименованиям, а в 50-е уже и топонимический раж прошел.

>Вопрос - что это было за ведомство и в силу каких причин оно сопротивлялось?

Про Генштаб.
Что ему всякие переименования как серпом по молоту.
Все карты перерисовывать, все планы на все случаи жизни переисправлять и пр.

От	ID
К	Evg (03.09.2007 17:29:03)
Дата	03.09.2007 17:34:53

Нет, не Генштаб

Приветствую Вас!

>Про Генштаб.
>Что ему всякие переименования как серпом по молоту.
>Все карты перерисовывать, все планы на все случаи жизни переисправлять и пр.

К переименованию населенных пунктов на Карельском перешейке военные руку не прикладывали, а вот с гидрографией и орографией сабжа действительно плотно работал топографический отдел штаба ЛенВО.

С уважением, ID

От	Паршев
К	ID (03.09.2007 17:16:55)
Дата	03.09.2007 17:26:22

НКВД небось (-)

От	ID
К	Паршев (03.09.2007 17:26:22)
Дата	03.09.2007 17:29:55

Нет, НКВД ни при чем (-)

От	apple16
К	ID (03.09.2007 17:16:55)
Дата	03.09.2007 17:25:54

В Крыму деятельности ведомство не вело?

А то при сохранении прочей топонимики (горки, речки) населенные пункты
от татарщины зачистили почти на 100% - Бахчисарай
наверное только и остался.

От	ID
К	apple16 (03.09.2007 17:25:54)
Дата	03.09.2007 17:29:23

Это ведомство по всей стране деятельность вело. :-))) (-)

От	apple16
К	ID (03.09.2007 17:29:23)
Дата	03.09.2007 17:38:34

Просто хотелось бы списочек наподобие

http://road-crimea.narod.ru/rename.htm
увидеть чтобы было понятно
что осталось :)

С Крымом все просто - все биюки- и кучуки- а также -фельды нафиг
Бахчипариж видимо благодаря Пушкину уцелел

От	Мовчун
К	apple16 (03.09.2007 17:38:34)
Дата	04.09.2007 01:14:21

Re: Просто хотелось...

> http://road-crimea.narod.ru/rename.htm
>увидеть чтобы было понятно
>что осталось :)

В списочке любопытные вещи есть. Например, Сталинштадт, не угодивший до такой степени, что переименован в Арбузово. К нему встретил еще Лениндорф в Дивное. Просматривал невнимательно, может в списке и есть, но где-то видел еще переименование в северном Крыму с какого-то_Либкнехта в таком же духе нейтральное. Почему не оставить Ленинское-125?
Ни в чем меры не знаем?

От	apple16
К	Мовчун (04.09.2007 01:14:21)
Дата	04.09.2007 11:56:05

Немцев с их названиями (даже "красными") искореняли под ноль, что логично (-)

От	Мовчун
К	apple16 (04.09.2007 11:56:05)
Дата	04.09.2007 21:19:48

Re: Немцев с...

Но в Поволжье Энгельс остался?

От	инженегр
К	apple16 (04.09.2007 11:56:05)
Дата	04.09.2007 16:03:14

а жаль... (-)

От	ID
К	apple16 (03.09.2007 17:38:34)
Дата	03.09.2007 18:09:53

Re: Просто хотелось...

Приветствую Вас!

> http://road-crimea.narod.ru/rename.htm

Ну по Карельскому перешейку такого сводного документа нет - населенные пункты там переименовывались после общих собраний жителей населенных пунктов. Где-то такие собрания реально проводились, где-то - нет, а потом документы уходили в специальную комиссию по переименованию при Леноблисполкоме.

>увидеть чтобы было понятно
>что осталось :)

Да немного осталось:
Инкиля
Каннельярви
Кархусуо
Куолемаярви
Лейнияпви
Ляйпясуо
Местеръярви
Мюллюпельто
Ояярви
Петяярви
Ханнила
Яппиля

Наверное и все на бывших финской территории на Карельском перешейке.

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (03.09.2007 18:09:53)
Дата	03.09.2007 18:13:22

Далеко не полный список...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да немного осталось:
>Инкиля
>Каннельярви
>Кархусуо
>Куолемаярви
>Лейнияпви
>Ляйпясуо
>Местеръярви
>Мюллюпельто
>Ояярви
>Петяярви
>Ханнила
>Яппиля

Ну а как же Мертуть с почти изначальным названием,
Ненюмяки, Кириясалы и т.д.?

>Наверное и все на бывших финской территории на Карельском перешейке.

В корневом посте ничего нет о бывших финской территории. :о(...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (03.09.2007 18:13:22)
Дата	03.09.2007 18:45:38

Вполне возможно

Приветствую Вас!

я писал то что помнил, а например Майнилу специально не упомянул в связи с неоднозначностью этого топонима, но то что 99% названий изменилось это факт.

>Ну а как же Мертуть с почти изначальным названием,
>Ненюмяки, Кириясалы и т.д.?

А это не приобретенния советско-финской войны. Населенных пунктов на "старой" территории компания по переименованию практически не коснулась. Васкелово не сильно отличается от Juskela, Керро от Kiero и т.д.

>>Наверное и все на бывших финской территории на Карельском перешейке.
>
>В корневом посте ничего нет о бывших финской территории. :о(...

Это что-то меняет в загадке с содержательной точки зрения?

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (03.09.2007 18:45:38)
Дата	03.09.2007 19:00:55

Re: Вполне возможно

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>я писал то что помнил, а например Майнилу специально не упомянул в связи с неоднозначностью этого топонима

А Майнила-то чем не угодила?
Я ее не привел только потому, что деревня была выселена
во время строительства каУРа и сейчас существует только как "урочище".

>А это не приобретенния советско-финской войны.

Я вообще-то про то и говорил :о)

>Населенных пунктов на "старой" территории компания по переименованию практически не коснулась.

Коснулось. 90% переименовано.

>Васкелово не сильно отличается от Juskela, Керро от Kiero и т.д.

А реку Вьюн не сильно отличается от Вииси-Йоки, болото Луми-Суо от болота Неодолимого.
Да?

>Это что-то меняет в загадке с содержательной точки зрения?

Не знаю. Однако я-то подбирал как раз названия на советской территории.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Kirill
К	Олег... (03.09.2007 19:00:55)
Дата	04.09.2007 09:50:22

Опять голословные утверждения, ничем не подтвержденные.

>>Населенных пунктов на "старой" территории компания по переименованию практически не коснулась.
>
>Коснулось. 90% переименовано.
Это утверждение абсолютно неверное. Наоборот, всего 10% переименовано. Или, я бы сказал больше, не переименовано, а просто кануло в лету в связи с исчезновением деревень. Пример - то же Кирьясало или Киркиамяки, которых уже не существует.
>А реку Вьюн не сильно отличается от Вииси-Йоки, болото Луми-Суо от болота Неодолимого.
И река Вьюн, и болото Луми-Суо/Неодолимое были пограничными образованиями, которые находились и на советской и на финской территории. Более того, насчет Вьюна, Виись-йоки это переделанное старинное русское название Виззяга. Почему было не оставить более старое название равно как и в случае с озером Суходольским - Суванто-ярви или по русски озером Сванским?

>Не знаю. Однако я-то подбирал как раз названия на советской территории.
Не похоже.
На вскидку не глядя на карту: Васкелово, Лупполово, Осельки, Лемболово, Парголово, Юкки, Кавголово, Вартемяги - это все видоизмененные финские или карельские названия, которые были на советской территории и не переименовывались.

От	Alex Bullet
К	Kirill (04.09.2007 09:50:22)
Дата	04.09.2007 10:46:44

Re: Опять голословные...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>На вскидку не глядя на карту: Васкелово, Лупполово, Осельки, Лемболово, Парголово, Юкки, Кавголово, Вартемяги - это все видоизмененные финские или карельские названия, которые были на советской территории и не переименовывались.

Только все эти населенные пункты не находились на территории довоенной Финляндии. Это я говорю, как человек, у которого дача в Вартемягах находится. Кстати, на карте 1942-го года никаких таких Вартемяги нет - есть Нижние Станки. У меня там отец родился, так в свидетельстве и записано.
А с другой стороны, почему было не вернуть старые новгородские названия - Корела, например?

С уважением, Александр.

От	Kirill
К	Alex Bullet (04.09.2007 10:46:44)
Дата	04.09.2007 11:05:05

Re: Опять голословные...

>Только все эти населенные пункты не находились на территории довоенной Финляндии. Это я говорю, как человек, у которого дача в Вартемягах находится. Кстати, на карте 1942-го года никаких таких Вартемяги нет - есть Нижние Станки. У меня там отец родился, так в свидетельстве и записано.
И я про то же говорю. Только вот Вартемяки как поселок вообще не обозначено на карте 1942 года:
http://around.spb.ru/maps/lo1942/kuivozi.gif

Зато есть на карте 1939 года и на всех последующих.

> А с другой стороны, почему было не вернуть старые новгородские названия - Корела, например?

И я про то же. Только это не ко мне вопрос...

От	Олег...
К	Kirill (04.09.2007 09:50:22)
Дата	04.09.2007 10:38:40

Re: Опять голословные...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это утверждение абсолютно неверное. Наоборот, всего 10% переименовано.

Даже если 10%. Эти переименования происходили одновременно с теми, что шли на бывшей финнской территории,
так что версия об уничтожении следов принадлежности территории другому государству, выдвинутая здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1503161.htm не состоятельна. Хотя я вообще не вижу смысла уничтожать кпоминания
о чужой территории, когда каждый открыв учебник истории может об этом прочитать.

>>Не знаю. Однако я-то подбирал как раз названия на советской территории.
>Не похоже.

Что непохоже? Вы сомневаетесь, что Вииси-йоки, Меритутти, Неню-Мякки, Коркио-Мякки,
Кирияссаллы находились на территории СССР?

>На вскидку не глядя на карту: Васкелово, Лупполово, Осельки, Лемболово, Парголово, Юкки, Кавголово, Вартемяги - это все видоизмененные финские или карельские названия, которые были на советской территории и не переименовывались.

Ну и? Эти не переименовывались, так как имели названия благозвучно звучащие по-русски,
только адаптировались, как та же Лемпала, например.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Kirill
К	Олег... (04.09.2007 10:38:40)
Дата	04.09.2007 10:57:06

Re: Опять голословные...

>Даже если 10%. Эти переименования происходили одновременно с теми, что шли на бывшей финнской территории.
Я уже вас попросил. Приведите хотя бы парочку переименований населенных пунктов на советской территории.
>>Не похоже.
>
>Что непохоже? Вы сомневаетесь, что Вииси-йоки, Меритутти, Неню-Мякки, Коркио-Мякки,
>Кирияссаллы находились на территории СССР?

Нет, я не сомневаюсь. Виись-йоки переименовано потому что большая часть речки протекала по территории Финляндии. Меритутти не переименовывалась(осталось Мертуть). Ненимяки не переименовывалась (так и осталось). Коркиамяки не переименовывалось (деревня исчезла, а урочище с этим же названием осталась). Можете посмотреть на современную карту ленобласти и убедиться в своей неправоте.

>Ну и? Эти не переименовывались, так как имели названия благозвучно звучащие по-русски,
Ну так почему бы не адаптировать было и то, что было раньше на территории Финляндии.

От	Олег...
К	Kirill (04.09.2007 10:57:06)
Дата	04.09.2007 11:11:23

Re: Опять голословные...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я уже вас попросил. Приведите хотя бы парочку переименований населенных пунктов на советской территории.

Почему Вы так зациклились на населенных пунктах!? Я имел ввиду вообще все топонимы.

>Нет, я не сомневаюсь. Виись-йоки переименовано потому что большая часть речки протекала по территории Финляндии.

У нас был с финами какой-то договор, по которому названия рек должны совпадать?

>Меритутти не переименовывалась(осталось Мертуть).

То есть было Меритутти, стало Мертуть.
Переименовано налицо, для удобоваримого произношения.

>Ненимяки не переименовывалась (так и осталось).

Было Нюне-Мякки, стало Ненюмяки. Не переименовано?

>>Ну и? Эти не переименовывались, так как имели названия благозвучно звучащие по-русски,

>Ну так почему бы не адаптировать было и то, что было раньше на территории Финляндии.

1. Потому что населения нет.
2. Лучше сразу, пока его нет ввести удобоваримые названия, при этом старые названия не имеют никакого значения, поскольку не используются (см. пункт 1.).
3. Лучше применять названия, производные от русских слов (проверочные слова), а не бессмысленный набор букв.

Попробуйте адаптировать к русскому Яааккима, или Иэаяя, например.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Kirill
К	Олег... (04.09.2007 11:11:23)
Дата	04.09.2007 11:21:39

Re: Опять голословные...

>>Я уже вас попросил. Приведите хотя бы парочку переименований населенных пунктов на советской территории.
>
>Почему Вы так зациклились на населенных пунктах!? Я имел ввиду вообще все топонимы.
Потому что вы сказали 90% их переименовывалось.

>У нас был с финами какой-то договор, по которому названия рек должны совпадать?
Нет, не было.
>>Меритутти не переименовывалась(осталось Мертуть).
>
>То есть было Меритутти, стало Мертуть.
>Переименовано налицо, для удобоваримого произношения.

>>Ненимяки не переименовывалась (так и осталось).
>
>Было Нюне-Мякки, стало Ненюмяки. Не переименовано?

Это не переименование, а адаптация. Причем собраний трудящихся или специальных указов по этому поводу не проводилось. В отличии от топонимов на бывшей финской территории.

>1. Потому что населения нет.
>2. Лучше сразу, пока его нет ввести удобоваримые названия, при этом старые названия не имеют никакого значения, поскольку не используются (см. пункт 1.).
>3. Лучше применять названия, производные от русских слов (проверочные слова), а не бессмысленный набор букв.

>Попробуйте адаптировать к русскому Яааккима, или Иэаяя, например.

Это не сложнее сделать чем оставшиеся Мюллюпельто, Яппиля и Куолемаярви. Все этиназвания испльзуют и никто от этого не помер.

От	Балтиец
К	Kirill (04.09.2007 09:50:22)
Дата	04.09.2007 10:19:34

Re: Опять голословные...

Сертолово, Нюнемяки.

От	ID
К	Олег... (03.09.2007 19:00:55)
Дата	03.09.2007 19:15:43

Re: Вполне возможно

Приветствую Вас!

>А Майнила-то чем не угодила?

А почему вы считаете что она чем-то не угодила? Просто одна из версий названий относится к русскому языку, вот я и не стал Майнилу упоминать.

>>Васкелово не сильно отличается от Juskela, Керро от Kiero и т.д.
>
>А реку Вьюн не сильно отличается от Вииси-Йоки, болото Луми-Суо от болота Неодолимого.
>Да?

Если вы внимательно читали ветку, то она о населенных пунктах, а о гидронимах я отдельно написал здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1503049.htm Как говорится - большой привет штабу ЛенВО. :-)))
Возвращаясь же собственно к населенным пунктам, мы видим, что подавляющее их большинство на "старой" территории не было переименовано и их названия представляют из себя в большинстве случаев кальку с финского:
Матокса - Matoksi
Лесколово - Lieskola
Осельки - Osselki
А вот на "новой" территории таких калек считай и нет.

>>Это что-то меняет в загадке с содержательной точки зрения?
>
>Не знаю.

Вот я и не знаю какой смысл было заниматься буквоедством.

>Однако я-то подбирал как раз названия на советской территории.

Вообще-то в постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1503099.htm которому вы оппонируете абсолютно четко было написано:
>Наверное и все на бывших финской территории на Карельском перешейке.
и причина почему вы стали приводить примеры со "старыми" территориями лично мне не ясна.

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (03.09.2007 19:15:43)
Дата	04.09.2007 10:35:15

Re: Вполне возможно

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...большинство на "старой" территории не было переименовано и их названия представляют из себя в большинстве случаев кальку с финского:
>Матокса - Matoksi
>Лесколово - Lieskola
>Осельки - Osselki

Чего!? Откуда калька с финского? Это фины делали кальку с наших карт, а не наоборот. То есть старые карельские названия адаптировали для удобопроизношения по-фински. Или Вы считаете, что мы срисовали с финских карт названия населенных пунктов на территории СССР и перевели их на русский?

>Вот я и не знаю какой смысл было заниматься буквоедством.

Вообещ-то я написал только то что видел своими глазами -
протертые до дыр на местах написания нкаселенных пунктов документы.

>Вообще-то в постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1503099.htm которому вы оппонируете абсолютно четко было написано:
>>Наверное и все на бывших финской территории на Карельском перешейке.

Это надо было написать в корневом посте, чтобы не вводить в заблуждение.

>и причина почему вы стали приводить примеры со "старыми" территориями лично мне не ясна.

Я их начал приводить ранее, здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1503095.htm

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (04.09.2007 10:35:15)
Дата	04.09.2007 10:59:36

Re: Вполне возможно

Приветствую Вас!

>Чего!? Откуда калька с финского? Это фины делали кальку с наших карт, а не наоборот. То есть старые карельские названия адаптировали для удобопроизношения по-фински. Или Вы считаете, что мы срисовали с финских карт названия населенных пунктов на территории СССР и перевели их на русский?

Я считаю, что на "старой" территории исторические карело-финские названия не изменялись, а на "новой" они были заменены на 99%.

>>Вот я и не знаю какой смысл было заниматься буквоедством.
>
>Вообещ-то я написал только то что видел своими глазами -
>протертые до дыр на местах написания нкаселенных пунктов документы.

>Это надо было написать в корневом посте, чтобы не вводить в заблуждение.

Вы можете оставить свои советы при себе. Я же вам не советую учить дату подписания мирного договора, который "оказывается" был подписан в 47-м. ;-)
А в том постинге к которму вы стали докапываться, все необходимые слова были написаны - так что расслабтесь.

>Я их начал приводить ранее, здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1503095.htm

В данном постинге, уважаемый, вы гордо продекларировали - Переименования были как раз в 50-х и 60-х годах. Вот только почему-то когда вас попросили сказать Какие населенные пункты вы имеете в ввиду говоря о 60-х? , вы ничего доказывающего вашу точку зрения привести не смогли. Так что зря вы свою ссылочку привели - она доказывает только слабость вашей позиции.

С уважением, ID

От	Олег...
К	Олег... (03.09.2007 19:00:55)
Дата	03.09.2007 19:04:14

Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Васкелово не сильно отличается от Juskela, Керро от Kiero и т.д.

Juskela и Kiero - это откуда? Ни на одной нашей карте такого не нашел.
Это финские названия Васкелово и Керро...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (03.09.2007 19:04:14)
Дата	03.09.2007 19:43:25

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Juskela и Kiero - это откуда? Ни на одной нашей карте такого не нашел.
>Это финские названия Васкелово и Керро...

Вообще-то ни Васкелово, ни Керро это не славянский топоним и они как и многие другие на карельском перешейке представляют трансформированные карело-финские названия.

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (03.09.2007 19:43:25)
Дата	04.09.2007 10:41:33

Re: Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Приветствую Вас!

>>Juskela и Kiero - это откуда? Ни на одной нашей карте такого не нашел.
>>Это финские названия Васкелово и Керро...

>Вообще-то ни Васкелово, ни Керро это не славянский топоним и они как и многие другие на карельском перешейке представляют трансформированные карело-финские названия.

Так карельские или финские? Откуда здесь быть финским названиям?
Эта территория никогда не была финской вроде бы.

И опять Вы путаете причину и следствие. Это фины срисоывая наши старые карты
переименовали Васкелово в удобное для них Juskela, а Керро в Kiero, а не наоборот.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (04.09.2007 10:41:33)
Дата	04.09.2007 11:02:34

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Так карельские или финские? Откуда здесь быть финским названиям?
>Эта территория никогда не была финской вроде бы.

Вот только фины там жили.

>И опять Вы путаете причину и следствие. Это фины срисоывая наши старые карты
>переименовали Васкелово в удобное для них Juskela, а Керро в Kiero, а не наоборот.

Все с точностью наоборот. Местные названия трансформировались русскими в более удобный для себя вид.
Но если вы считаете, что Керро - типичный русский топоним - с удовольствием послушаю вашу аргументацию.

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (04.09.2007 11:02:34)
Дата	04.09.2007 11:16:25

Re: Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Приветствую Вас!

>>Так карельские или финские? Откуда здесь быть финским названиям?
>>Эта территория никогда не была финской вроде бы.
>
>Вот только фины там жили.

Карелы там жили, они и сейчас там встречаются достаточно часто.
Откуда фины-то? Они как-то с карелами не очень дружили.

>>И опять Вы путаете причину и следствие. Это фины срисоывая наши старые карты
>>переименовали Васкелово в удобное для них Juskela, а Керро в Kiero, а не наоборот.
>Все с точностью наоборот. Местные названия трансформировались русскими в более удобный для себя вид.

Вообще-то я видел старые русские карты этих мест (1915 года, 1918, 1921 и т.д.),
с которых фины свои карты и срисовывали. Там нет никаких Juskela и Kiero,
а есть Васкелово и Керро.

>Но если вы считаете, что Керро - типичный русский топоним - с удовольствием послушаю вашу аргументацию.

Русский!? Я пишу - карельский, Вы читаете - русский!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (04.09.2007 11:16:25)
Дата	04.09.2007 11:27:11

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Карелы там жили, они и сейчас там встречаются достаточно часто.
>Откуда фины-то?

Сильное утверждение!!! И доказать сможете что фины там не жили???

>Вообще-то я видел старые русские карты этих мест (1915 года, 1918, 1921 и т.д.),
>с которых фины свои карты и срисовывали. Там нет никаких Juskela и Kiero,
>а есть Васкелово и Керро.

Странно было бы если на русских картах названия писалось бы латиницей. Но алфавит не имеет никакого отношения к происхождению топонимов или вы это тоже будете оспаривать?

>>Но если вы считаете, что Керро - типичный русский топоним - с удовольствием послушаю вашу аргументацию.
>
>Русский!? Я пишу - карельский, Вы читаете - русский!?

Т.е. по одну сторону границы все топонимы строго карельские, а по другую финские???

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (04.09.2007 11:27:11)
Дата	04.09.2007 12:50:51

Re: Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Карелы там жили, они и сейчас там встречаются достаточно часто.
>>Откуда фины-то?

>Сильное утверждение!!! И доказать сможете что фины там не жили???

Еще раз - доказывать вызвались Вы.
Вот и докажите, что фины там жили.
Я задал вопрос - откуда фины?

>Странно было бы если на русских картах названия писалось бы латиницей.

А я про что!

>Но алфавит не имеет никакого отношения к происхождению топонимов или вы это тоже будете оспаривать?

Я все же не совсем понимаю зачем Вы привели в качестве примера финские названия
русских (в смысле государственной принадлежности, совестких, российских)
Васкелово и Керро, которые фины переделали на латиницу?

>Т.е. по одну сторону границы все топонимы строго карельские, а по другую финские???

Странно, правда? А сейчас по одну сторону русские, по другую (за погранзаставами) - финские.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (04.09.2007 12:50:51)
Дата	04.09.2007 13:15:21

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Еще раз - доказывать вызвались Вы.

Да, я понимаю, что вы умеете генерить только некий поток сознания, не утруждая себя доказательствами.

>Вот и докажите, что фины там жили.

Командование РККА в наличии финов проживающих там почему-то не сомневалось. :-) Вы видимо считаете сябя умнее командования?

>>Странно было бы если на русских картах названия писалось бы латиницей.
>
>А я про что!

>>Но алфавит не имеет никакого отношения к происхождению топонимов или вы это тоже будете оспаривать?
>
>Я все же не совсем понимаю

Так вы о происхождении топонимов что-нибудь скажите? Или они у вас "русские (в смысле государственной принадлежности, совесткие, российские)" (с) Ваш

>зачем Вы привели в качестве примера финские названия
>русских (в смысле государственной принадлежности, совестких, российских)
>Васкелово и Керро, которые фины переделали на латиницу?

Не уводите дискуссию в сторону. Топонимика карельского перешейка до 47-го года это не продукт государственной власти, а результат многолетнего проживания совершенно конкретных этнических групп, которые были просто выселены.

>>Т.е. по одну сторону границы все топонимы строго карельские, а по другую финские???
>Странно, правда?

Т.е. вы утверждаете что на старой части топонимика карельская, а на новой была финская?

> сейчас по одну сторону русские, по другую (за погранзаставами) - финские.

Что собственно и требовалось доказать. Переименования произошли именно в целях вытравливания памяти о предыдущих владельцах.

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (04.09.2007 13:15:21)
Дата	04.09.2007 15:33:01

Re: Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да, я понимаю, что вы умеете генерить только некий поток сознания, не утруждая себя доказательствами.

Вообще-то этот поток начали Вы. Я только продолжил в Вашем же духе.

Засим, жду доказательств с Вашей стороны, здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1503658.htm

До тех пор пока их не будет, считаю дальгнейшую беседу бессмысленной.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (04.09.2007 15:33:01)
Дата	04.09.2007 15:54:22

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Вообще-то этот поток начали Вы. Я только продолжил в Вашем же духе.

Не скромничайте - первенство за вами. :-)))

>Засим, жду доказательств с Вашей стороны, здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1503658.htm

Ну так и читайте ответы.

>До тех пор пока их не будет, считаю дальгнейшую беседу бессмысленной.

Это вы так пытаетесь уйти из дискуссии по причине отсутствия аргументации??? Не очень изящно получается :-)))

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (04.09.2007 15:54:22)
Дата	04.09.2007 16:42:48

Re: Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это вы так пытаетесь уйти из дискуссии по причине отсутствия аргументации??? Не очень изящно получается :-)))

Хорошо, я снизойду и отвечу на кое-какие Ваши тезисы.

>Командование РККА в наличии финов проживающих там почему-то не сомневалось. :-) Вы видимо считаете сябя умнее командования?

Я перерыл довольно большую кучу документов, касающихся строительства
Карельского укрепрайона. Командование РККА не видело финов
на его территории, по крайнейней мере никак не выделяло их
среди другого местного населения, выселяемого в целях
сохранения секретности с отчуждаемых территорий.
Население выселялось ВСЕ, без разбора по национальностям.
Более того, в период широкомасштабного строительства
в будни на дачи, расположенные севернее Токсово
не пускался командный начсостав РККА и их семьи.

>Так вы о происхождении топонимов что-нибудь скажите? Или они у вас "русские (в смысле государственной принадлежности, совесткие, российские)" (с) Ваш

При чем тут происхождение? Вы привели ФИНСКИЕ вариации РУССКИХ названий.
В качестве примера их финского происхождения, так?
Финнские названия с финских карт, которые делались на основе русской верстовки!
Эдак я на карте мира, выпущенной в России найду название Лондон
и буду говорить об их русском происхождении,
ведь англичане его совсем не так называют.

>Не уводите дискуссию в сторону. Топонимика карельского перешейка до 47-го года это не продукт государственной власти, а результат многолетнего проживания совершенно конкретных этнических групп, которые были просто выселены.

Что значит просто выселены? Не знаю как фины выселяли своих граждан с территорий,
позже отошедших к СССР, но у нас с территории Карельского перешейка не просто выселяли,
а ВЫКУПАЛИ территорию (отчуждали), и делалось это не один год
на довольно крупные суммы. Могу ссылку на РГВА дать, на конкретное дело по бухгалтерии
отчуждения, случайно мне попалось. Если же Вы говорите о присоединенных территориях,
то фины выселили свое население оттуда практически в принудительном порядке еще в 1939-м.

>Что собственно и требовалось доказать.

То есть такое Ваше доказательство.
То есть от меня Вы ждете доказательств такого же или подобного уровня?

>Переименования произошли именно в целях вытравливания памяти о предыдущих владельцах.

- Вытравливание из чьей памяти?
- Зачем вытравливать то, про что можно прочитать в учебнике по истории?
- и главное - КТО это все придумал? Так как выселяли фины, видимо они и придумали
переименование, чтобы бывшие владельцы в суд не подали?
Может это каким-нибудь пунктом мирного договора они предусмотрительно предусмотрели?

Мне же кажется, что тут все логично - просто ЯЗЫК у них другой,
и на каждой границе мы встретимся с подобным феноменом -
по одну сторону будут русские названия, по другую - китайские,
монгольские, турецкие, польские, эстонские и пр. пр. -
потму что анм удобнее произносить и писать по-русски, не заглядывая
по нескольку раз в словарик, чтобы уточнить, как же пишется и склоняется
это Кайвикюлля и Яааппилля. И у них то же самое - УДОБНО
писать удобные названия, и никто не думал переименовывать речку Грузинка
потому что у нас с Грузией проблемы в отношениях.

Прямо злой гений какой-то, придумал ВЫТРАВИТЬ из памяти названия бывших владельцев.
Кто это был, по-Вашему? В ЧЬЮ темную голову пришла эта мрачная мысль?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (04.09.2007 16:42:48)
Дата	04.09.2007 17:18:06

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Хорошо, я снизойду и отвечу на кое-какие Ваши тезисы.

Не иначе вы себя мните гуру и полубогом? :) Вы еще смешнее чем казались в начале дискуссии.

>Я перерыл довольно большую кучу документов, касающихся строительства
>Карельского укрепрайона.

Видимо плохо рыли.

>Командование РККА не видело финов
>на его территории, по крайнейней мере никак не выделяло их
>среди другого местного населения,

Смотрим известное постановление ВС ЛФ от 26.08.41 и перестаем говорить глупости о "невыделении"

>Население выселялось ВСЕ, без разбора по национальностям.

Не надо подменять тезис - вы сомневались в наличии финов на "старых" территориях Карельского перешейка. Посему не надо разливаться мыслью по древу и рассказывать о строительстве укрепрайонов. Речь шла о происхождении топонимов и их носитилях, т.е. финов.

>>Так вы о происхождении топонимов что-нибудь скажите? Или они у вас "русские (в смысле государственной принадлежности, совесткие, российские)" (с) Ваш
>
>При чем тут происхождение? Вы привели ФИНСКИЕ вариации РУССКИХ названий.

Я привел русифицированные финские топонимы.

>Эдак я на карте мира, выпущенной в России найду название Лондон
>и буду говорить об их русском происхождении,
>ведь англичане его совсем не так называют.

Вам только останется указать, от какого русского слова или слов происходит название Лондон. Впрочем если вы так убеждены в русском происхождении топонимов "старой" части КП, то расскажите от каких русских слов пошло название скажем Киурумяки. Плиз.
Что это значит по моей версии с происхождением от финского - я вам скажу чуть позже.

>>Не уводите дискуссию в сторону. Топонимика карельского перешейка до 47-го года это не продукт государственной власти, а результат многолетнего проживания совершенно конкретных этнических групп, которые были просто выселены.
>
>Что значит просто выселены? Не знаю как фины выселяли своих граждан с территорий,
>позже отошедших к СССР,

Если не знаете, то что ж тогда вписываетесь в дискуссию о причинах переименования населенных пунктов именно на этих территориях?

>>Переименования произошли именно в целях вытравливания памяти о предыдущих владельцах.
>
>- Вытравливание из чьей памяти?

Новых жителей этих земель.

>- Зачем вытравливать то, про что можно прочитать в учебнике по истории?
>- и главное - КТО это все придумал? Так как выселяли фины, видимо они и придумали

Так вы знаете или опять "кажется", "видимо"?

>Может это каким-нибудь пунктом мирного договора они предусмотрительно предусмотрели?

Так вы знаете или опять "может", "кажется", "видимо"?

>Мне же кажется, что тут все логично - просто ЯЗЫК у них другой,
>и на каждой границе мы встретимся с подобным феноменом -
>по одну сторону будут русские названия,

Вас уже сто раз спрашивали Керро, Ненимяки, Волоярви и пр. это русские названия?

>Прямо злой гений какой-то, придумал ВЫТРАВИТЬ из памяти названия бывших владельцев.
>Кто это был, по-Вашему? В ЧЬЮ темную голову пришла эта мрачная мысль?

Персоналий не знаю, а привычка гадать мне не свойственна, в отличии от вас.

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (04.09.2007 17:18:06)
Дата	04.09.2007 17:26:46

Re: Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Кто это был, по-Вашему? В ЧЬЮ темную голову пришла эта мрачная мысль?
>
>Персоналий не знаю, а привычка гадать мне не свойственна, в отличии от вас.

Хорошо, от кого исходил тот документ, где Вы вычитали о причинах переименования?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (04.09.2007 17:26:46)
Дата	04.09.2007 17:32:17

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Хорошо, от кого исходил тот документ, где Вы вычитали о причинах переименования?

Протоколы общих собраний колхозов, совхозов и т.д.

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (04.09.2007 17:32:17)
Дата	04.09.2007 20:40:14

Вопрос...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Протоколы общих собраний колхозов, совхозов и т.д.

И что, там прямо так и написано - "для выкорчевывания памяти о бывших владельцах"?

Не понимаю, зачем? Ведь владельцев еще в 1939-м выселили, если не раньше.
Или предполагали, что народ через границу ломанется на старые места, в новую Родину?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (04.09.2007 20:40:14)
Дата	04.09.2007 21:49:47

Re: Вопрос...

Приветствую Вас!

>И что, там прямо так и написано - "для выкорчевывания памяти о бывших владельцах"?

Вот вам цитаты:
1. "После изгнания финских захватчиков необходимо переименовать, т.к. эта земля раньше была русская" (Топпило-Багратионовка)
2. "Переименование хуторов делают для того, что раньше была земля русская, но финские захватчики воспользовались слабостью молодой советской власти и захватили в свои руки" (Нирккола-Казаконово)

Но самая честная пожалуй вот эта:
"Слушали: По вопросу переименования хутора Юхоля представителя исполкома сельсовета т.Баранову. Она сказала, что по указанию райисполкома нужно переименовать".

>Не понимаю, зачем? Ведь владельцев еще в 1939-м выселили, если не раньше.

После 41-го многие вернулись.

>Или предполагали, что народ через границу ломанется на старые места, в новую Родину?

Я свою точку зрения уже высказал, вы свою - тоже. Вряд ли мы как-то продвинимся в сторону консенсуса.

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (04.09.2007 21:49:47)
Дата	04.09.2007 23:44:33

Re: Вопрос...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Не понимаю, зачем? Ведь владельцев еще в 1939-м выселили, если не раньше.
>После 41-го многие вернулись.

Куда? На Карельский? Шла война и практически весь Карельский
до Выборга включительно фины превратили в сплошной
укрепленный плацдарм. Есть наши разведывательные аэрофотографии,
я полагаю на Карельском во время войны жить было невозможно.

Хотя, если у Вас есть конкретные примеры населенных пунктов
или хуторов - интересно было бы узнать.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (04.09.2007 23:44:33)
Дата	05.09.2007 01:44:57

Re: Вопрос...

Приветствую Вас!

>>После 41-го многие вернулись.
>
>Куда? На Карельский?

Именно на Карельский.

>Хотя, если у Вас есть конкретные примеры населенных пунктов
>или хуторов - интересно было бы узнать.

Ну начнем с моих любимых Лужков -Карьялайнен - жители вернулись уже осенью 41-го.
Тарккала (Сенновка) - жители вернулись в 42-м и заново отстроили свою деревню.
Ваммелъярви (Гладышево) - жители вернулись летом 42-го.
Юккола (Зеленая Роща) - жители вернулись летом 42-го
Ускила - жители вернулись в 42-м, в 44-м населенный пункт быд уничтожен и снова стал заселяться только в 90-е
Аккала (Красная долина) - жители вернулись в 42-м
Пентиккяля (Рябово) - жители вернулись в 42-м и часть восстановленных тогда домов существует и сейчас.
и т.д. Примеров с возвращением финов на прежние места у меня не один десяток. Деревни восстанавливалась как вернувшимися жителями, так и военнослужащими - например в Сейвясто (Озерки).

Есть и обратные примеры:
Ваммелсуу (Серово) - жители не возвращались, по причине строительства там укреплений.
Метсякюля (Молодежное) - аналогично

С уважением, ID

От	Балтиец
К	ID (03.09.2007 17:16:55)
Дата	03.09.2007 17:24:36

Re: Полуофф загадочка...

Геодезия и картография?

От	ID
К	Балтиец (03.09.2007 17:24:36)
Дата	03.09.2007 17:28:49