От Олег...
К Олег...
Дата 03.09.2007 19:04:14
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Васкелово не сильно отличается от Juskela, Керро от Kiero и т.д.

Juskela и Kiero - это откуда? Ни на одной нашей карте такого не нашел.
Это финские названия Васкелово и Керро...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (03.09.2007 19:04:14)
Дата 03.09.2007 19:43:25

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Juskela и Kiero - это откуда? Ни на одной нашей карте такого не нашел.
>Это финские названия Васкелово и Керро...

Вообще-то ни Васкелово, ни Керро это не славянский топоним и они как и многие другие на карельском перешейке представляют трансформированные карело-финские названия.

С уважением, ID
От Олег...
К ID (03.09.2007 19:43:25)
Дата 04.09.2007 10:41:33

Re: Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Приветствую Вас!

>>Juskela и Kiero - это откуда? Ни на одной нашей карте такого не нашел.
>>Это финские названия Васкелово и Керро...

>Вообще-то ни Васкелово, ни Керро это не славянский топоним и они как и многие другие на карельском перешейке представляют трансформированные карело-финские названия.

Так карельские или финские? Откуда здесь быть финским названиям?
Эта территория никогда не была финской вроде бы.

И опять Вы путаете причину и следствие. Это фины срисоывая наши старые карты
переименовали Васкелово в удобное для них Juskela, а Керро в Kiero, а не наоборот.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (04.09.2007 10:41:33)
Дата 04.09.2007 11:02:34

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Так карельские или финские? Откуда здесь быть финским названиям?
>Эта территория никогда не была финской вроде бы.

Вот только фины там жили.

>И опять Вы путаете причину и следствие. Это фины срисоывая наши старые карты
>переименовали Васкелово в удобное для них Juskela, а Керро в Kiero, а не наоборот.

Все с точностью наоборот. Местные названия трансформировались русскими в более удобный для себя вид.
Но если вы считаете, что Керро - типичный русский топоним - с удовольствием послушаю вашу аргументацию.

С уважением, ID
От Олег...
К ID (04.09.2007 11:02:34)
Дата 04.09.2007 11:16:25

Re: Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Приветствую Вас!

>>Так карельские или финские? Откуда здесь быть финским названиям?
>>Эта территория никогда не была финской вроде бы.
>
>Вот только фины там жили.

Карелы там жили, они и сейчас там встречаются достаточно часто.
Откуда фины-то? Они как-то с карелами не очень дружили.

>>И опять Вы путаете причину и следствие. Это фины срисоывая наши старые карты
>>переименовали Васкелово в удобное для них Juskela, а Керро в Kiero, а не наоборот.
>Все с точностью наоборот. Местные названия трансформировались русскими в более удобный для себя вид.

Вообще-то я видел старые русские карты этих мест (1915 года, 1918, 1921 и т.д.),
с которых фины свои карты и срисовывали. Там нет никаких Juskela и Kiero,
а есть Васкелово и Керро.

>Но если вы считаете, что Керро - типичный русский топоним - с удовольствием послушаю вашу аргументацию.

Русский!? Я пишу - карельский, Вы читаете - русский!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (04.09.2007 11:16:25)
Дата 04.09.2007 11:27:11

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Карелы там жили, они и сейчас там встречаются достаточно часто.
>Откуда фины-то?

Сильное утверждение!!! И доказать сможете что фины там не жили???

>Вообще-то я видел старые русские карты этих мест (1915 года, 1918, 1921 и т.д.),
>с которых фины свои карты и срисовывали. Там нет никаких Juskela и Kiero,
>а есть Васкелово и Керро.

Странно было бы если на русских картах названия писалось бы латиницей. Но алфавит не имеет никакого отношения к происхождению топонимов или вы это тоже будете оспаривать?

>>Но если вы считаете, что Керро - типичный русский топоним - с удовольствием послушаю вашу аргументацию.
>
>Русский!? Я пишу - карельский, Вы читаете - русский!?

Т.е. по одну сторону границы все топонимы строго карельские, а по другую финские???

С уважением, ID
От Олег...
К ID (04.09.2007 11:27:11)
Дата 04.09.2007 12:50:51

Re: Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Карелы там жили, они и сейчас там встречаются достаточно часто.
>>Откуда фины-то?

>Сильное утверждение!!! И доказать сможете что фины там не жили???

Еще раз - доказывать вызвались Вы.
Вот и докажите, что фины там жили.
Я задал вопрос - откуда фины?

>Странно было бы если на русских картах названия писалось бы латиницей.

А я про что!

>Но алфавит не имеет никакого отношения к происхождению топонимов или вы это тоже будете оспаривать?

Я все же не совсем понимаю зачем Вы привели в качестве примера финские названия
русских (в смысле государственной принадлежности, совестких, российских)
Васкелово и Керро, которые фины переделали на латиницу?

>Т.е. по одну сторону границы все топонимы строго карельские, а по другую финские???

Странно, правда? А сейчас по одну сторону русские, по другую (за погранзаставами) - финские.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (04.09.2007 12:50:51)
Дата 04.09.2007 13:15:21

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Еще раз - доказывать вызвались Вы.

Да, я понимаю, что вы умеете генерить только некий поток сознания, не утруждая себя доказательствами.

>Вот и докажите, что фины там жили.

Командование РККА в наличии финов проживающих там почему-то не сомневалось. :-) Вы видимо считаете сябя умнее командования?

>>Странно было бы если на русских картах названия писалось бы латиницей.
>
>А я про что!

>>Но алфавит не имеет никакого отношения к происхождению топонимов или вы это тоже будете оспаривать?
>
>Я все же не совсем понимаю

Так вы о происхождении топонимов что-нибудь скажите? Или они у вас "русские (в смысле государственной принадлежности, совесткие, российские)" (с) Ваш

>зачем Вы привели в качестве примера финские названия
>русских (в смысле государственной принадлежности, совестких, российских)
>Васкелово и Керро, которые фины переделали на латиницу?

Не уводите дискуссию в сторону. Топонимика карельского перешейка до 47-го года это не продукт государственной власти, а результат многолетнего проживания совершенно конкретных этнических групп, которые были просто выселены.

>>Т.е. по одну сторону границы все топонимы строго карельские, а по другую финские???
>Странно, правда?

Т.е. вы утверждаете что на старой части топонимика карельская, а на новой была финская?

> сейчас по одну сторону русские, по другую (за погранзаставами) - финские.

Что собственно и требовалось доказать. Переименования произошли именно в целях вытравливания памяти о предыдущих владельцах.

С уважением, ID
От Олег...
К ID (04.09.2007 13:15:21)
Дата 04.09.2007 15:33:01

Re: Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да, я понимаю, что вы умеете генерить только некий поток сознания, не утруждая себя доказательствами.

Вообще-то этот поток начали Вы. Я только продолжил в Вашем же духе.

Засим, жду доказательств с Вашей стороны, здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1503658.htm

До тех пор пока их не будет, считаю дальгнейшую беседу бессмысленной.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (04.09.2007 15:33:01)
Дата 04.09.2007 15:54:22

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Вообще-то этот поток начали Вы. Я только продолжил в Вашем же духе.

Не скромничайте - первенство за вами. :-)))

>Засим, жду доказательств с Вашей стороны, здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1503658.htm

Ну так и читайте ответы.

>До тех пор пока их не будет, считаю дальгнейшую беседу бессмысленной.

Это вы так пытаетесь уйти из дискуссии по причине отсутствия аргументации??? Не очень изящно получается :-)))

С уважением, ID
От Олег...
К ID (04.09.2007 15:54:22)
Дата 04.09.2007 16:42:48

Re: Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это вы так пытаетесь уйти из дискуссии по причине отсутствия аргументации??? Не очень изящно получается :-)))

Хорошо, я снизойду и отвечу на кое-какие Ваши тезисы.

>Командование РККА в наличии финов проживающих там почему-то не сомневалось. :-) Вы видимо считаете сябя умнее командования?

Я перерыл довольно большую кучу документов, касающихся строительства
Карельского укрепрайона. Командование РККА не видело финов
на его территории, по крайнейней мере никак не выделяло их
среди другого местного населения, выселяемого в целях
сохранения секретности с отчуждаемых территорий.
Население выселялось ВСЕ, без разбора по национальностям.
Более того, в период широкомасштабного строительства
в будни на дачи, расположенные севернее Токсово
не пускался командный начсостав РККА и их семьи.

>Так вы о происхождении топонимов что-нибудь скажите? Или они у вас "русские (в смысле государственной принадлежности, совесткие, российские)" (с) Ваш

При чем тут происхождение? Вы привели ФИНСКИЕ вариации РУССКИХ названий.
В качестве примера их финского происхождения, так?
Финнские названия с финских карт, которые делались на основе русской верстовки!
Эдак я на карте мира, выпущенной в России найду название Лондон
и буду говорить об их русском происхождении,
ведь англичане его совсем не так называют.

>Не уводите дискуссию в сторону. Топонимика карельского перешейка до 47-го года это не продукт государственной власти, а результат многолетнего проживания совершенно конкретных этнических групп, которые были просто выселены.

Что значит просто выселены? Не знаю как фины выселяли своих граждан с территорий,
позже отошедших к СССР, но у нас с территории Карельского перешейка не просто выселяли,
а ВЫКУПАЛИ территорию (отчуждали), и делалось это не один год
на довольно крупные суммы. Могу ссылку на РГВА дать, на конкретное дело по бухгалтерии
отчуждения, случайно мне попалось. Если же Вы говорите о присоединенных территориях,
то фины выселили свое население оттуда практически в принудительном порядке еще в 1939-м.

>Что собственно и требовалось доказать.

То есть такое Ваше доказательство.
То есть от меня Вы ждете доказательств такого же или подобного уровня?

>Переименования произошли именно в целях вытравливания памяти о предыдущих владельцах.

- Вытравливание из чьей памяти?
- Зачем вытравливать то, про что можно прочитать в учебнике по истории?
- и главное - КТО это все придумал? Так как выселяли фины, видимо они и придумали
переименование, чтобы бывшие владельцы в суд не подали?
Может это каким-нибудь пунктом мирного договора они предусмотрительно предусмотрели?

Мне же кажется, что тут все логично - просто ЯЗЫК у них другой,
и на каждой границе мы встретимся с подобным феноменом -
по одну сторону будут русские названия, по другую - китайские,
монгольские, турецкие, польские, эстонские и пр. пр. -
потму что анм удобнее произносить и писать по-русски, не заглядывая
по нескольку раз в словарик, чтобы уточнить, как же пишется и склоняется
это Кайвикюлля и Яааппилля. И у них то же самое - УДОБНО
писать удобные названия, и никто не думал переименовывать речку Грузинка
потому что у нас с Грузией проблемы в отношениях.

Прямо злой гений какой-то, придумал ВЫТРАВИТЬ из памяти названия бывших владельцев.
Кто это был, по-Вашему? В ЧЬЮ темную голову пришла эта мрачная мысль?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (04.09.2007 16:42:48)
Дата 04.09.2007 17:18:06

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Хорошо, я снизойду и отвечу на кое-какие Ваши тезисы.

Не иначе вы себя мните гуру и полубогом? :) Вы еще смешнее чем казались в начале дискуссии.

>Я перерыл довольно большую кучу документов, касающихся строительства
>Карельского укрепрайона.

Видимо плохо рыли.

>Командование РККА не видело финов
>на его территории, по крайнейней мере никак не выделяло их
>среди другого местного населения,

Смотрим известное постановление ВС ЛФ от 26.08.41 и перестаем говорить глупости о "невыделении"

>Население выселялось ВСЕ, без разбора по национальностям.

Не надо подменять тезис - вы сомневались в наличии финов на "старых" территориях Карельского перешейка. Посему не надо разливаться мыслью по древу и рассказывать о строительстве укрепрайонов. Речь шла о происхождении топонимов и их носитилях, т.е. финов.


>>Так вы о происхождении топонимов что-нибудь скажите? Или они у вас "русские (в смысле государственной принадлежности, совесткие, российские)" (с) Ваш
>
>При чем тут происхождение? Вы привели ФИНСКИЕ вариации РУССКИХ названий.

Я привел русифицированные финские топонимы.

>Эдак я на карте мира, выпущенной в России найду название Лондон
>и буду говорить об их русском происхождении,
>ведь англичане его совсем не так называют.

Вам только останется указать, от какого русского слова или слов происходит название Лондон. Впрочем если вы так убеждены в русском происхождении топонимов "старой" части КП, то расскажите от каких русских слов пошло название скажем Киурумяки. Плиз.
Что это значит по моей версии с происхождением от финского - я вам скажу чуть позже.

>>Не уводите дискуссию в сторону. Топонимика карельского перешейка до 47-го года это не продукт государственной власти, а результат многолетнего проживания совершенно конкретных этнических групп, которые были просто выселены.
>
>Что значит просто выселены? Не знаю как фины выселяли своих граждан с территорий,
>позже отошедших к СССР,

Если не знаете, то что ж тогда вписываетесь в дискуссию о причинах переименования населенных пунктов именно на этих территориях?

>>Переименования произошли именно в целях вытравливания памяти о предыдущих владельцах.
>
>- Вытравливание из чьей памяти?

Новых жителей этих земель.

>- Зачем вытравливать то, про что можно прочитать в учебнике по истории?
>- и главное - КТО это все придумал? Так как выселяли фины, видимо они и придумали

Так вы знаете или опять "кажется", "видимо"?

>Может это каким-нибудь пунктом мирного договора они предусмотрительно предусмотрели?

Так вы знаете или опять "может", "кажется", "видимо"?

>Мне же кажется, что тут все логично - просто ЯЗЫК у них другой,
>и на каждой границе мы встретимся с подобным феноменом -
>по одну сторону будут русские названия,

Вас уже сто раз спрашивали Керро, Ненимяки, Волоярви и пр. это русские названия?

>Прямо злой гений какой-то, придумал ВЫТРАВИТЬ из памяти названия бывших владельцев.
>Кто это был, по-Вашему? В ЧЬЮ темную голову пришла эта мрачная мысль?

Персоналий не знаю, а привычка гадать мне не свойственна, в отличии от вас.

С уважением, ID
От Олег...
К ID (04.09.2007 17:18:06)
Дата 04.09.2007 17:26:46

Re: Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Кто это был, по-Вашему? В ЧЬЮ темную голову пришла эта мрачная мысль?
>
>Персоналий не знаю, а привычка гадать мне не свойственна, в отличии от вас.

Хорошо, от кого исходил тот документ, где Вы вычитали о причинах переименования?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (04.09.2007 17:26:46)
Дата 04.09.2007 17:32:17

Re: Кстати...

Приветствую Вас!

>Хорошо, от кого исходил тот документ, где Вы вычитали о причинах переименования?

Протоколы общих собраний колхозов, совхозов и т.д.

С уважением, ID
От Олег...
К ID (04.09.2007 17:32:17)
Дата 04.09.2007 20:40:14

Вопрос...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Протоколы общих собраний колхозов, совхозов и т.д.

И что, там прямо так и написано - "для выкорчевывания памяти о бывших владельцах"?


Не понимаю, зачем? Ведь владельцев еще в 1939-м выселили, если не раньше.
Или предполагали, что народ через границу ломанется на старые места, в новую Родину?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (04.09.2007 20:40:14)
Дата 04.09.2007 21:49:47

Re: Вопрос...

Приветствую Вас!

>И что, там прямо так и написано - "для выкорчевывания памяти о бывших владельцах"?

Вот вам цитаты:
1. "После изгнания финских захватчиков необходимо переименовать, т.к. эта земля раньше была русская" (Топпило-Багратионовка)
2. "Переименование хуторов делают для того, что раньше была земля русская, но финские захватчики воспользовались слабостью молодой советской власти и захватили в свои руки" (Нирккола-Казаконово)

Но самая честная пожалуй вот эта:
"Слушали: По вопросу переименования хутора Юхоля представителя исполкома сельсовета т.Баранову. Она сказала, что по указанию райисполкома нужно переименовать".

>Не понимаю, зачем? Ведь владельцев еще в 1939-м выселили, если не раньше.

После 41-го многие вернулись.

>Или предполагали, что народ через границу ломанется на старые места, в новую Родину?

Я свою точку зрения уже высказал, вы свою - тоже. Вряд ли мы как-то продвинимся в сторону консенсуса.

С уважением, ID
От Олег...
К ID (04.09.2007 21:49:47)
Дата 04.09.2007 23:44:33

Re: Вопрос...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Не понимаю, зачем? Ведь владельцев еще в 1939-м выселили, если не раньше.
>После 41-го многие вернулись.

Куда? На Карельский? Шла война и практически весь Карельский
до Выборга включительно фины превратили в сплошной
укрепленный плацдарм. Есть наши разведывательные аэрофотографии,
я полагаю на Карельском во время войны жить было невозможно.

Хотя, если у Вас есть конкретные примеры населенных пунктов
или хуторов - интересно было бы узнать.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (04.09.2007 23:44:33)
Дата 05.09.2007 01:44:57

Re: Вопрос...

Приветствую Вас!

>>После 41-го многие вернулись.
>
>Куда? На Карельский?

Именно на Карельский.

>Хотя, если у Вас есть конкретные примеры населенных пунктов
>или хуторов - интересно было бы узнать.

Ну начнем с моих любимых Лужков -Карьялайнен - жители вернулись уже осенью 41-го.
Тарккала (Сенновка) - жители вернулись в 42-м и заново отстроили свою деревню.
Ваммелъярви (Гладышево) - жители вернулись летом 42-го.
Юккола (Зеленая Роща) - жители вернулись летом 42-го
Ускила - жители вернулись в 42-м, в 44-м населенный пункт быд уничтожен и снова стал заселяться только в 90-е
Аккала (Красная долина) - жители вернулись в 42-м
Пентиккяля (Рябово) - жители вернулись в 42-м и часть восстановленных тогда домов существует и сейчас.
и т.д. Примеров с возвращением финов на прежние места у меня не один десяток. Деревни восстанавливалась как вернувшимися жителями, так и военнослужащими - например в Сейвясто (Озерки).

Есть и обратные примеры:
Ваммелсуу (Серово) - жители не возвращались, по причине строительства там укреплений.
Метсякюля (Молодежное) - аналогично

С уважением, ID