ВИФ2 NE : Ветка : А внимательно читать и акукратно считать не пробовали?

От	ID
К	Олег...
Дата	03.09.2007 19:29:29
Рубрики	Прочее; WWII; Армия;

А внимательно читать и акукратно считать не пробовали?

Приветствую Вас!

>Может приведете примеры в течении года-двух ... после подписания мирного договора с Финляндией?

Я вам примеры с конкретными населенными пунктами переименование которых произошло именно i>в течении года-двух ... после подписания мирного договора с Финляндией уже привел здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1503141.htm. Что именно вас в нем смущает?

>О которых говориться здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1503102.htm

>>Свои примеры с названиями и датами я привел выше,
>
>Пока не вижу...

Посмотрите еще раз внимательно.

>>Нет, я просто показал вам, что трудности произношения сплошь и рядом не имели никакого отношения к причинам переименования.
>
>Погодите, а что же тогда послужило причиной переименования?
>У меня как-то даже вопроса такового не возникало.
>У Вас есть другая версия?

Да вообще-то она на поверхности лежит - устранение любых напоминаний о том какому государству эта территория принадлежала раеньше. Если бы не так, звали бы сейчас мои любимыке лужки Карьялйно и все.

>>Вы неправильно подозреваете:
>>Озерки - не перевод
>
>Может все-таки дадите старые названия и их перевод,
>а потом уже те, на которые в итоге переименовали?

У вас любопытная метода спора - вы выдвигаете некие версии, но не утруждаете себя доказательством оных, возлагая бремя опровержения на оппонента. Так дискуссии не ведутся. И если вы выдвинули тезис о том, что все новые топнимы Карельского перешайка есть перевод оных с финского, то вам и доказывать, что Озерки, Лужки, Поляны, Пруды, Горы, Бор, Ромашки, Топольки, Вязы, Папоротниково, Черемухино, Осиновка, Камышовка, Сосновка это просто перевод прежних финских названий.

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (03.09.2007 19:29:29)
Дата	04.09.2007 10:23:32

Re: А внимательно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Посмотрите еще раз внимательно.

Договорились. Мирный договор оказывается в 1947 году подписан.

>Да вообще-то она на поверхности лежит - устранение любых напоминаний о том какому государству эта территория принадлежала раеньше.

Зачем?
Мне как-то версия с удобсвом пользования кажется логичнее.
В таком случае зачем переименовывали названия,
которые находились на территории СССР?

>Если бы не так, звали бы сейчас мои любимыке лужки Карьялйно и все.

Да, красиво звучит... Особенно по телефону если произносить.

>У вас любопытная метода спора - вы выдвигаете некие версии, но не утруждаете себя доказательством оных, возлагая бремя опровержения на оппонента. Так дискуссии не ведутся. И если вы выдвинули тезис о том, что все новые топнимы Карельского перешайка есть перевод оных с финского, то вам и доказывать, что Озерки, Лужки, Поляны, Пруды, Горы, Бор, Ромашки, Топольки, Вязы, Папоротниково, Черемухино, Осиновка, Камышовка, Сосновка это просто перевод прежних финских названий.

Ну вообще-то бывшие карельские (а не финские) названия
в переводе означают примерно такой же набор гербариев.
Поэтом3у вполне логично было бы предположить именно перевод.
Зачем заного придумывать то что уже придумано?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (04.09.2007 10:23:32)
Дата	04.09.2007 10:49:57

Re: А внимательно...

Приветствую Вас!

>Договорились. Мирный договор оказывается в 1947 году подписан.

Оказывается.... :-))))

>Мне как-то версия с удобсвом пользования кажется логичнее.

Казаться может все что угодно, но по факту переименовывались все населенные пункты, в том числе и такие, произношение которых не вызывало никаких проблем. Примеры таковых я уже приводил.

>В таком случае зачем переименовывали названия,
>которые находились на территории СССР?

Какие населенные пункты на "старой" территории Карельского перешейка были переименованы?

>Да, красиво звучит... Особенно по телефону если произносить.

Ага, особенно когда начинаешь объяснять что Лужки находятся за Озерками, что тут же порождает гигантскую путаницу по причине совпадения названий. Так что с точки зрения удобства Карьялино было бы много лучше.

>Ну вообще-то бывшие карельские (а не финские) названия
>в переводе означают примерно такой же набор гербариев.

Простите, но это ваше утверждение - инсинуация. Ничего похожего.

>Поэтом3у вполне логично было бы предположить именно перевод.

Предположить то можно, но желательно еще доказывать свои предположениям. А с этим в данной конкретной ветке у вас большие проблемы.

>Зачем заного придумывать то что уже придумано?

Вот-вот. Зачем придумывать... А придумали для 99% населенных пунктов.

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (04.09.2007 10:49:57)
Дата	04.09.2007 11:03:09

Re: А внимательно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Казаться может все что угодно, но по факту переименовывались все населенные пункты, в том числе и такие, произношение которых не вызывало никаких проблем. Примеры таковых я уже приводил.

Название кроме удобства произношения должно еще с чем-то асоциироваться.
Например легче запомнить и не путать Дубки с Озерками,
чем Каннельярви с каким-нибудь Кирьясалом.

>Какие населенные пункты на "старой" территории Карельского перешейка были переименованы?

Не совсем понимаю, почему Вы ограничились населенными пунктами?
Примеры переименования других топонимов я уже приводил.

>Ага, особенно когда начинаешь объяснять что Лужки находятся за Озерками, что тут же порождает гигантскую путаницу по причине совпадения названий. Так что с точки зрения удобства Карьялино было бы много лучше.

Переименовать все равно надо было. О чем решение наверху и было принято.
А вот как это сделано было - это уже недомыслие на местах.
Не всегда у нас работают на совесть, это проблема.

>Простите, но это ваше утверждение - инсинуация. Ничего похожего.

Те названия, которые я пытался переводить именно гербариями и оказывались.
Или вы имеете другие какие, более интересные примеры?

>Предположить то можно, но желательно еще доказывать свои предположениям.

Хорошо, докажите свое утверждение, что переименования осуществлялись для
устранения любых напоминаний о том какому государству эта территория
принадлежала раеньше.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (04.09.2007 11:03:09)
Дата	04.09.2007 11:22:40

Re: А внимательно...

Приветствую Вас!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Название кроме удобства произношения должно еще с чем-то асоциироваться.
>Например легче запомнить и не путать Дубки с Озерками,
>чем Каннельярви с каким-нибудь Кирьясалом.

Хи-хи. Хуже примера вы привести не могли. Как раз новые название Озерков внесло путаницу по причине совпадения с уже существующим.

>>Какие населенные пункты на "старой" территории Карельского перешейка были переименованы?
>
>Не совсем понимаю, почему Вы ограничились населенными пунктами?

А вы еще раз прочитайте корневой постинг этой ветки и посмотрите о чем там идет речь.

>Примеры переименования других топонимов я уже приводил.

Еше раз отсылаю вас к корневому постингу - в нем шла речь строго о ойконимах, и ваши примеры здесь не годятся.

>>Ага, особенно когда начинаешь объяснять что Лужки находятся за Озерками, что тут же порождает гигантскую путаницу по причине совпадения названий. Так что с точки зрения удобства Карьялино было бы много лучше.
>
>Переименовать все равно надо было.

Это не более чем ваша точка зрения.

>А вот как это сделано было -

Отвратительно было сделано.

>>Простите, но это ваше утверждение - инсинуация. Ничего похожего.
>
>Те названия, которые я пытался переводить именно гербариями и оказывались.

Ну тогда используя уже обсуждавшийся здесь список:
Озерки, Лужки, Поляны, Пруды, Горы, Бор, Ромашки, Топольки, Вязы, Папоротниково, Черемухино, Осиновка, Камышовка, Сосновка
скажите где был задействован перевод старого названия.

>Или вы имеете другие какие, более интересные примеры?

Я вам список названий, не имеющих никакой связи с предшественниками уже приводил. Приведите и вы свой список переводов названий с финского на русский. А потом сравним долю названий возникших на пустом месте и долю названий имеющих исторические корни.

>>Предположить то можно, но желательно еще доказывать свои предположениям.
>
>Хорошо, докажите свое утверждение, что переименования осуществлялись для
>устранения любых напоминаний о том какому государству эта территория
>принадлежала раеньше.

Все в порядке календарной очередности - сначала жду ваших доказательств о том, что переименования велись в целях благозвучия. Вот только просьба доказательства подкреплять не "мне так кажется", а отсылкаами к документам. А после этого я вам выдержки из документов тех лет о причинах переименования обязательно приведу.

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (04.09.2007 11:22:40)
Дата	04.09.2007 12:44:40

Re: А внимательно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Все в порядке календарной очередности - сначала жду ваших доказательств о том,

Погодите, Вы же высказали мысль, что свои утверждения нужгно доказывать -
вот и докажите, покажите пример. Я свое мнение высказал.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (04.09.2007 12:44:40)
Дата	04.09.2007 13:06:00

У вас много тезисов и никаких доказателств их

Приветствую Вас!

В этой ветке Вы:
- утверждаете, что переименования населенных пунктов на Карельском перешейке было «как раз в 50-х и 60-х годах» – доказательствами тезиса себя не утруждаете
- утверждаете, что населенные пункты на «старой» территории карельского перешейка также переименовывались – доказательствами тезиса себя не утруждаете
- ставите под сомнение что 48-49 гг – это срок «год-два» после подписания мирного договора – потом выясняется что вы просто не знаете дату подписания мирного договора
- утверждаете что приснопамятный список «Озерки, Лужки, Поляны, Пруды, Горы, Бор, Ромашки, Топольки, Вязы, Папоротниково, Черемухино, Осиновка, Камышовка, Сосновка» это просто переименования с финского на русский - – доказательствами тезиса себя не утруждаете
- ставите под сомнение проживание финнов на «старой» территории Карельского перешейка – доказательствами тезиса себя не утруждаете

>Погодите, Вы же высказали мысль, что свои утверждения нужгно доказывать -

Для вас тезис о том, что "бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей тезис" явился откровением? :D

>вот и докажите, покажите пример. Я свое мнение высказал.

Докажу, обязательно. Вот только после того как вы подкрепите свои вышеприведенные тезисы хоть какой-то аргументацией.

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (04.09.2007 13:06:00)
Дата	04.09.2007 15:30:24

Вы что-то уже доказали?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>- утверждаете, что переименования населенных пунктов на Карельском перешейке было «как раз в 50-х и 60-х годах» – доказательствами тезиса себя не утруждаете

Я не имел ввиду "новые территории", о которых, как выяснилось, говорили Вы.

>- утверждаете, что населенные пункты на «старой» территории карельского перешейка также переименовывались – доказательствами тезиса себя не утруждаете

Покажите где я это утверждал. Про населенные пункты.

>- утверждаете что приснопамятный список «Озерки, Лужки, Поляны, Пруды, Горы, Бор, Ромашки, Топольки, Вязы, Папоротниково, Черемухино, Осиновка, Камышовка, Сосновка» это просто переименования с финского на русский - – доказательствами тезиса себя не утруждаете

Я и не говорил, что именно эти населенные пункты были названы переводом (я даже не знаю их).
Старые названия в переводе означали нечто аналогичное.

>- ставите под сомнение проживание финнов на «старой» территории Карельского перешейка – доказательствами тезиса себя не утруждаете

То есть на мой вопрос - откуда тут фины Вы отвечать не собираетесь?

>Для вас тезис о том, что "бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей тезис" явился откровением? :D

Вы ПЕРВЫЙ предложили доказать свои тезисы. Вы ПЕРВЫЙ и доказывайте.
А то эдак у нас интересная игра может получится - Вы будете придумывать новые правила
и определять какие именно доказательсва можно считать доказательствами,
а я буду выполнять Ваши правила. Бегом.

>Докажу, обязательно. Вот только после того как вы подкрепите свои вышеприведенные тезисы хоть какой-то аргументацией.

Да нет, только после Вас!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ID
К	Олег... (04.09.2007 15:30:24)
Дата	04.09.2007 15:51:53

Ну я как минимум доказал что мирный договор был заключен в 47-м :-))))))

Приветствую Вас!

помог вам так сказать восполнить пробелы.

>>- утверждаете, что переименования населенных пунктов на Карельском перешейке было «как раз в 50-х и 60-х годах» – доказательствами тезиса себя не утруждаете
>
>Я не имел ввиду "новые территории", о которых, как выяснилось, говорили Вы.

Дайте примеры переименований "старых" территорий в те же самые годы.

>>- утверждаете, что населенные пункты на «старой» территории карельского перешейка также переименовывались – доказательствами тезиса себя не утруждаете
>
>Покажите где я это утверждал. Про населенные пункты.

Смотрите свой постинг - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1503138.htm
В ответ на мой тезис: Населенных пунктов на "старой" территории компания по переименованию практически не коснулась.
Вы отвечаете: Коснулось. 90% переименовано.
Или это кто-то с вашим паролем на форум заходил?

>>- утверждаете что приснопамятный список «Озерки, Лужки, Поляны, Пруды, Горы, Бор, Ромашки, Топольки, Вязы, Папоротниково, Черемухино, Осиновка, Камышовка, Сосновка» это просто переименования с финского на русский - – доказательствами тезиса себя не утруждаете
>
>Я и не говорил, что именно эти населенные пункты были названы переводом (я даже не знаю их).

Говорили. Смотрим ваш постинг - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1503114.htm
Мой тезис:Половина новых наименований просто муть - Озерки, Лужки, Поляны, Пруды, Горы, Бор, Ромашки, Топольки, Вязы, Папоротниково, Черемухино, Осиновка, Камышовка, Сосновка.

Ваш ответ:Подозреваю, что это прямой перевод с карельского (реже - финского) на русский.

>Старые названия в переводе означали нечто аналогичное.

Ничего подобного - в вышеуказанном списке можно говорить о подобии только в одном случае.

>>- ставите под сомнение проживание финнов на «старой» территории Карельского перешейка – доказательствами тезиса себя не утруждаете
>
>То есть на мой вопрос - откуда тут фины Вы отвечать не собираетесь?

Жили они тут всегда.

>>Для вас тезис о том, что "бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей тезис" явился откровением? :D
>
>Вы ПЕРВЫЙ предложили доказать свои тезисы. Вы ПЕРВЫЙ и доказывайте.

Но вы то первый навыдвигали кучу бездоказательных тезисов.

>А то эдак у нас интересная игра может получится - Вы будете придумывать новые правила

Хи-хи. Этим правилам почти две тысячи лет.
Удивительно, что проводя столко времени на форумах вы ничего о них не слышали.

>а я буду выполнять Ваши правила. Бегом.

Да хоть прыжками - я вас не ограничиваю в конретных способах.

>Да нет, только после Вас!

Слив засчитан. (с)

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (04.09.2007 15:51:53)
Дата	04.09.2007 16:23:59

Вы это не доказывали, даже не намекали, это я самостоятельно выяснил...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Дайте примеры переименований "старых" территорий в те же самые годы.

Я так понимаю Вам нравится пустомелить, а доказательств никаких мы не увидим.

Населенные пункты на карперешейке, переименованные в 50- и 60-е годы:
- Нюне-Мякки стало Ненюмяками;
- Соело стало Соеловым;
- Лембалово - Лемболовым
- Меритутти превратилось в Мертуть и так далее.
Не изменились названия типа Осиновая Роща, изначально русские.

Так уж получилось, что я плотно занимался историей Карельского укрепрайона,
и поэтому "карельский перешеек" воспринимаю по большей части до старой границы.
И названия мне приходилось искать по справочникам, потому как в большинстве
случаев они переименованы именно в 50-х и 60-х. Могу карты скинуть - сами посмотрите.

Это СТАРАЯ советская территория.

>В ответ на мой тезис: Населенных пунктов на "старой" территории компания по переименованию практически не коснулась. Вы отвечаете: Коснулось. 90% переименовано.

Это Вы внесли ненужное уточнение по поводу населенных пунктов, хотя я говорил о названиях в том числе и рек, и озер, и дорог и т.д. Однако и тут у Вас проблемы - именно 90% населенных пунктов поменяли названия. Если Вы не считаете изменение в написании в Нюне-Мякках, Соело в Соелово или ЛембАлово переименованиями, то почему? Напи

>Ваш ответ:Подозреваю, что это прямой перевод с карельского (реже - финского) на русский.

Я так понимаю, языком Вы владеете не совсем в совершенстве.
В русском языке оборот "подозреваю" вовсе не означает утверждения.

Кроме того, так как большинство начелденных пунктов по старому означало именно это в переводе -
те же дубки, озерки, камни, леса, лужки, то вполне можно было предположить,
что названия населенных пунктов было переводом. Не логично?

>Жили они тут всегда.

То есть Вы утверждаете, что на территории Новгородских земель жили фины?

>Но вы то первый навыдвигали кучу бездоказательных тезисов.

Вам перечислить все Ваши утверждения, которые следовало бы доказать?

>Слив засчитан. (с)

Вы КТО ТАКОЙ чтобы чего-то мне засчитывать!?
Вы тут не судья, и не учитель, и
не старший товарищ, даже, чтобы считать или не считать мне сливы!
А то если я Вам начну сливы тут засчитывать,
можете утонуть в них...

Как я и предполагал, никаких доказательств приведено не было.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Kirill
К	Олег... (04.09.2007 16:23:59)
Дата	05.09.2007 09:44:39

А просто признать свою неправоту слабО?

Вас прижимают фактами, а вы начинаете вилять и передергивать.
Сначала вы генерируете бред про 90% переименований населенных пунктов на советской территории Карельского перешейка.
Вот тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1503138.htm
Потом вы соглашаетесь, что это было не перименование, а "адаптация благозвучно русскому языку".
Вот тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1503398.htm
Причем ни один ваш тезис (ответ, мнение, предположение, называйте как хотите) ничем не подтвержден кроме ваших слов.
А затем вы опять встаете в позу и идете на любые смешные ухищрения, чтобы не выглядеть профаном в этом вопросе.
Вы уже выглядите, так что увы...
Да, а вы еще продолжаете свято верить, что алюминий на воздухе гниет быстрее углеродистой стали? А то я тут еще одно доказательство вашей неправоты в лесу нашел, могу предъявить. Впрочем, боюсь, что вас убедить в обратном вашему мнению невозможно, что вас характеризует...
Засим откланиваюсь и в дискуссию больше не вступаю.

От	Олег...
К	Kirill (05.09.2007 09:44:39)
Дата	05.09.2007 11:48:27

Не дождетесь...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Поскольку "каждый по-своему прав, а по-моему - нет" (с) Хармс.

>Сначала вы генерируете бред про 90% переименований населенных пунктов на советской территории Карельского перешейка.

Так оно и есть, поскольку:

>Потом вы соглашаетесь, что это было не перименование, а "адаптация благозвучно русскому языку".

Но адаптация и есть переименование! Я-то именно это и имел ввиду!
И пока еще до сих пор в этом уверен, никто пока меня не переубедил.
Замена ОДНОЙ буквы или цифры в названии есть переименование -
это нужно доказывать, или на почте спросите?
Кстати, и у железнодорожников можете спросить.

>Причем ни один ваш тезис (ответ, мнение, предположение, называйте как хотите) ничем не подтвержден кроме ваших слов.

Чего, привести скан страница документа, где видно как мучились с названиями в 30-х?

>Да, а вы еще продолжаете свято верить, что алюминий на воздухе гниет быстрее углеродистой стали?

И сейчас в этом уверен, более того, проверил.
Я, кстати, понял, откуда пошла уверенность в обратном -
Вы судите по деталям немецкого обсундирования и снаряжения,
хорошо сохраняющимся в земле. Но есть один момент -
они не алюминиевые!

>А то я тут еще одно доказательство вашей неправоты в лесу нашел, могу предъявить.

Покажите, интересно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Kirill
К	Олег... (05.09.2007 11:48:27)
Дата	06.09.2007 08:59:40

Вот собственно.

>Покажите, интересно...

Показываю.

[596K]

Лежала на земле, забытая финном 70 лет назад. За это время ее затянуло мхом.

От	Kirill
К	Олег... (05.09.2007 11:48:27)
Дата	05.09.2007 11:58:02

Да я и не жду...

>Вы судите по деталям немецкого обсундирования и снаряжения,
Не по немецким, а по советским и финским. И не В ЗЕМЛЕ, а НА земле.
>хорошо сохраняющимся в земле. Но есть один момент -
>они не алюминиевые!
А какие? Из чего делались фляги, обшивка самолетов, ложки.
Впрочем, понятно.
>>А то я тут еще одно доказательство вашей неправоты в лесу нашел, могу предъявить.
>Покажите, интересно...
Сегодня вечером сфотографирую и покажу, только смысла особого не вижу.

От	Elliot
К	Kirill (05.09.2007 11:58:02)
Дата	06.09.2007 10:09:39

Re: Да я

>>Вы судите по деталям немецкого обсундирования и снаряжения,
>Не по немецким, а по советским и финским. И не В ЗЕМЛЕ, а НА земле.

Собственно, в земле (не путать с почвой) оно гниёт ничуть не быстрее. Не далее как три недели назад расчищал погреб, в который лет 15 никто не ходил -- выкопал скороварку. Старую, советскую, алюминиевую. Которая стояла сначала просто на воздухе, потом под потоками воды с глиной потихонечку стала торчать из земли на 2 (прописью -- два) сантиметра. Выкинул в абсолютно нетронутом коррозией виде :-D.

От	Kirill
К	Elliot (06.09.2007 10:09:39)
Дата	06.09.2007 13:09:43

Вот и объясните это моему оппоненту. :) Правда, это без толку... (-)

От	ID
К	Олег... (04.09.2007 16:23:59)
Дата	04.09.2007 16:59:47

Вообще-то некоторые вещи надо узнавать не после начала дискуссии,

От	Kirill
К	Олег... (04.09.2007 10:23:32)
Дата	04.09.2007 10:45:37

Re: А внимательно...

>В таком случае зачем переименовывали названия,
>которые находились на территории СССР?
Не могли бы вы привести парочку примеров переименований на советской территории? Именно перименований, а не названий новых территориальных образований?

>Да, красиво звучит... Особенно по телефону если произносить.
Бедные жители Мюллюпельто... :)

>>Ну вообще-то бывшие карельские (а не финские) названия
>в переводе означают примерно такой же набор гербариев.
>Поэтом3у вполне логично было бы предположить именно перевод.
>Зачем заного придумывать то что уже придумано?
Конечно, название Валкъярви (Белое озеро) - это финский вариант фамилии Мичурина, имя которого носит этот поселок. А Сосново явно связано с железом, т.к. является переводом слова Рауту. А Пюхяярви (святое озеро) - Отрадное. А Саккола имеет отношение к Громову.
Неверное Ваше предположение. Названия за редким исключением давались абы как.