От Олег...
К ID
Дата 04.09.2007 12:44:40
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Re: А внимательно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Все в порядке календарной очередности - сначала жду ваших доказательств о том,

Погодите, Вы же высказали мысль, что свои утверждения нужгно доказывать -
вот и докажите, покажите пример. Я свое мнение высказал.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (04.09.2007 12:44:40)
Дата 04.09.2007 13:06:00

У вас много тезисов и никаких доказателств их

Приветствую Вас!

В этой ветке Вы:
- утверждаете, что переименования населенных пунктов на Карельском перешейке было «как раз в 50-х и 60-х годах» – доказательствами тезиса себя не утруждаете
- утверждаете, что населенные пункты на «старой» территории карельского перешейка также переименовывались – доказательствами тезиса себя не утруждаете
- ставите под сомнение что 48-49 гг – это срок «год-два» после подписания мирного договора – потом выясняется что вы просто не знаете дату подписания мирного договора
- утверждаете что приснопамятный список «Озерки, Лужки, Поляны, Пруды, Горы, Бор, Ромашки, Топольки, Вязы, Папоротниково, Черемухино, Осиновка, Камышовка, Сосновка» это просто переименования с финского на русский - – доказательствами тезиса себя не утруждаете
- ставите под сомнение проживание финнов на «старой» территории Карельского перешейка – доказательствами тезиса себя не утруждаете

>Погодите, Вы же высказали мысль, что свои утверждения нужгно доказывать -

Для вас тезис о том, что "бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей тезис" явился откровением? :D

>вот и докажите, покажите пример. Я свое мнение высказал.

Докажу, обязательно. Вот только после того как вы подкрепите свои вышеприведенные тезисы хоть какой-то аргументацией.


С уважением, ID
От Олег...
К ID (04.09.2007 13:06:00)
Дата 04.09.2007 15:30:24

Вы что-то уже доказали?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>- утверждаете, что переименования населенных пунктов на Карельском перешейке было «как раз в 50-х и 60-х годах» – доказательствами тезиса себя не утруждаете

Я не имел ввиду "новые территории", о которых, как выяснилось, говорили Вы.

>- утверждаете, что населенные пункты на «старой» территории карельского перешейка также переименовывались – доказательствами тезиса себя не утруждаете

Покажите где я это утверждал. Про населенные пункты.

>- утверждаете что приснопамятный список «Озерки, Лужки, Поляны, Пруды, Горы, Бор, Ромашки, Топольки, Вязы, Папоротниково, Черемухино, Осиновка, Камышовка, Сосновка» это просто переименования с финского на русский - – доказательствами тезиса себя не утруждаете

Я и не говорил, что именно эти населенные пункты были названы переводом (я даже не знаю их).
Старые названия в переводе означали нечто аналогичное.

>- ставите под сомнение проживание финнов на «старой» территории Карельского перешейка – доказательствами тезиса себя не утруждаете

То есть на мой вопрос - откуда тут фины Вы отвечать не собираетесь?

>Для вас тезис о том, что "бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей тезис" явился откровением? :D

Вы ПЕРВЫЙ предложили доказать свои тезисы. Вы ПЕРВЫЙ и доказывайте.
А то эдак у нас интересная игра может получится - Вы будете придумывать новые правила
и определять какие именно доказательсва можно считать доказательствами,
а я буду выполнять Ваши правила. Бегом.

>Докажу, обязательно. Вот только после того как вы подкрепите свои вышеприведенные тезисы хоть какой-то аргументацией.

Да нет, только после Вас!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (04.09.2007 15:30:24)
Дата 04.09.2007 15:51:53

Ну я как минимум доказал что мирный договор был заключен в 47-м :-))))))

Приветствую Вас!

помог вам так сказать восполнить пробелы.

>>- утверждаете, что переименования населенных пунктов на Карельском перешейке было «как раз в 50-х и 60-х годах» – доказательствами тезиса себя не утруждаете
>
>Я не имел ввиду "новые территории", о которых, как выяснилось, говорили Вы.

Дайте примеры переименований "старых" территорий в те же самые годы.

>>- утверждаете, что населенные пункты на «старой» территории карельского перешейка также переименовывались – доказательствами тезиса себя не утруждаете
>
>Покажите где я это утверждал. Про населенные пункты.

Смотрите свой постинг - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1503138.htm
В ответ на мой тезис: Населенных пунктов на "старой" территории компания по переименованию практически не коснулась.
Вы отвечаете: Коснулось. 90% переименовано.
Или это кто-то с вашим паролем на форум заходил?

>>- утверждаете что приснопамятный список «Озерки, Лужки, Поляны, Пруды, Горы, Бор, Ромашки, Топольки, Вязы, Папоротниково, Черемухино, Осиновка, Камышовка, Сосновка» это просто переименования с финского на русский - – доказательствами тезиса себя не утруждаете
>
>Я и не говорил, что именно эти населенные пункты были названы переводом (я даже не знаю их).

Говорили. Смотрим ваш постинг - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1503114.htm
Мой тезис:Половина новых наименований просто муть - Озерки, Лужки, Поляны, Пруды, Горы, Бор, Ромашки, Топольки, Вязы, Папоротниково, Черемухино, Осиновка, Камышовка, Сосновка.

Ваш ответ:Подозреваю, что это прямой перевод с карельского (реже - финского) на русский.

>Старые названия в переводе означали нечто аналогичное.

Ничего подобного - в вышеуказанном списке можно говорить о подобии только в одном случае.

>>- ставите под сомнение проживание финнов на «старой» территории Карельского перешейка – доказательствами тезиса себя не утруждаете
>
>То есть на мой вопрос - откуда тут фины Вы отвечать не собираетесь?

Жили они тут всегда.

>>Для вас тезис о том, что "бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей тезис" явился откровением? :D
>
>Вы ПЕРВЫЙ предложили доказать свои тезисы. Вы ПЕРВЫЙ и доказывайте.

Но вы то первый навыдвигали кучу бездоказательных тезисов.

>А то эдак у нас интересная игра может получится - Вы будете придумывать новые правила

Хи-хи. Этим правилам почти две тысячи лет.
Удивительно, что проводя столко времени на форумах вы ничего о них не слышали.

>а я буду выполнять Ваши правила. Бегом.

Да хоть прыжками - я вас не ограничиваю в конретных способах.

>Да нет, только после Вас!

Слив засчитан. (с)

С уважением, ID
От Олег...
К ID (04.09.2007 15:51:53)
Дата 04.09.2007 16:23:59

Вы это не доказывали, даже не намекали, это я самостоятельно выяснил...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Дайте примеры переименований "старых" территорий в те же самые годы.

Я так понимаю Вам нравится пустомелить, а доказательств никаких мы не увидим.

Населенные пункты на карперешейке, переименованные в 50- и 60-е годы:
- Нюне-Мякки стало Ненюмяками;
- Соело стало Соеловым;
- Лембалово - Лемболовым
- Меритутти превратилось в Мертуть и так далее.
Не изменились названия типа Осиновая Роща, изначально русские.

Так уж получилось, что я плотно занимался историей Карельского укрепрайона,
и поэтому "карельский перешеек" воспринимаю по большей части до старой границы.
И названия мне приходилось искать по справочникам, потому как в большинстве
случаев они переименованы именно в 50-х и 60-х. Могу карты скинуть - сами посмотрите.

Это СТАРАЯ советская территория.

>В ответ на мой тезис: Населенных пунктов на "старой" территории компания по переименованию практически не коснулась. Вы отвечаете: Коснулось. 90% переименовано.

Это Вы внесли ненужное уточнение по поводу населенных пунктов, хотя я говорил о названиях в том числе и рек, и озер, и дорог и т.д. Однако и тут у Вас проблемы - именно 90% населенных пунктов поменяли названия. Если Вы не считаете изменение в написании в Нюне-Мякках, Соело в Соелово или ЛембАлово переименованиями, то почему? Напи

>Ваш ответ:Подозреваю, что это прямой перевод с карельского (реже - финского) на русский.

Я так понимаю, языком Вы владеете не совсем в совершенстве.
В русском языке оборот "подозреваю" вовсе не означает утверждения.

Кроме того, так как большинство начелденных пунктов по старому означало именно это в переводе -
те же дубки, озерки, камни, леса, лужки, то вполне можно было предположить,
что названия населенных пунктов было переводом. Не логично?

>Жили они тут всегда.

То есть Вы утверждаете, что на территории Новгородских земель жили фины?

>Но вы то первый навыдвигали кучу бездоказательных тезисов.

Вам перечислить все Ваши утверждения, которые следовало бы доказать?

>Слив засчитан. (с)

Вы КТО ТАКОЙ чтобы чего-то мне засчитывать!?
Вы тут не судья, и не учитель, и
не старший товарищ, даже, чтобы считать или не считать мне сливы!
А то если я Вам начну сливы тут засчитывать,
можете утонуть в них...

Как я и предполагал, никаких доказательств приведено не было.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (04.09.2007 16:23:59)
Дата 05.09.2007 09:44:39

А просто признать свою неправоту слабО?

Вас прижимают фактами, а вы начинаете вилять и передергивать.
Сначала вы генерируете бред про 90% переименований населенных пунктов на советской территории Карельского перешейка.
Вот тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1503138.htm
Потом вы соглашаетесь, что это было не перименование, а "адаптация благозвучно русскому языку".
Вот тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1503398.htm
Причем ни один ваш тезис (ответ, мнение, предположение, называйте как хотите) ничем не подтвержден кроме ваших слов.
А затем вы опять встаете в позу и идете на любые смешные ухищрения, чтобы не выглядеть профаном в этом вопросе.
Вы уже выглядите, так что увы...
Да, а вы еще продолжаете свято верить, что алюминий на воздухе гниет быстрее углеродистой стали? А то я тут еще одно доказательство вашей неправоты в лесу нашел, могу предъявить. Впрочем, боюсь, что вас убедить в обратном вашему мнению невозможно, что вас характеризует...
Засим откланиваюсь и в дискуссию больше не вступаю.
От Олег...
К Kirill (05.09.2007 09:44:39)
Дата 05.09.2007 11:48:27

Не дождетесь...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Поскольку "каждый по-своему прав, а по-моему - нет" (с) Хармс.

>Сначала вы генерируете бред про 90% переименований населенных пунктов на советской территории Карельского перешейка.

Так оно и есть, поскольку:

>Потом вы соглашаетесь, что это было не перименование, а "адаптация благозвучно русскому языку".

Но адаптация и есть переименование! Я-то именно это и имел ввиду!
И пока еще до сих пор в этом уверен, никто пока меня не переубедил.
Замена ОДНОЙ буквы или цифры в названии есть переименование -
это нужно доказывать, или на почте спросите?
Кстати, и у железнодорожников можете спросить.

>Причем ни один ваш тезис (ответ, мнение, предположение, называйте как хотите) ничем не подтвержден кроме ваших слов.

Чего, привести скан страница документа, где видно как мучились с названиями в 30-х?

>Да, а вы еще продолжаете свято верить, что алюминий на воздухе гниет быстрее углеродистой стали?

И сейчас в этом уверен, более того, проверил.
Я, кстати, понял, откуда пошла уверенность в обратном -
Вы судите по деталям немецкого обсундирования и снаряжения,
хорошо сохраняющимся в земле. Но есть один момент -
они не алюминиевые!

>А то я тут еще одно доказательство вашей неправоты в лесу нашел, могу предъявить.

Покажите, интересно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (05.09.2007 11:48:27)
Дата 06.09.2007 08:59:40

Вот собственно.

>Покажите, интересно...

Показываю.


[596K]



Лежала на земле, забытая финном 70 лет назад. За это время ее затянуло мхом.
От Kirill
К Олег... (05.09.2007 11:48:27)
Дата 05.09.2007 11:58:02

Да я и не жду...

>Вы судите по деталям немецкого обсундирования и снаряжения,
Не по немецким, а по советским и финским. И не В ЗЕМЛЕ, а НА земле.
>хорошо сохраняющимся в земле. Но есть один момент -
>они не алюминиевые!
А какие? Из чего делались фляги, обшивка самолетов, ложки.
Впрочем, понятно.
>>А то я тут еще одно доказательство вашей неправоты в лесу нашел, могу предъявить.
>Покажите, интересно...
Сегодня вечером сфотографирую и покажу, только смысла особого не вижу.
От Elliot
К Kirill (05.09.2007 11:58:02)
Дата 06.09.2007 10:09:39

Re: Да я

>>Вы судите по деталям немецкого обсундирования и снаряжения,
>Не по немецким, а по советским и финским. И не В ЗЕМЛЕ, а НА земле.

Собственно, в земле (не путать с почвой) оно гниёт ничуть не быстрее. Не далее как три недели назад расчищал погреб, в который лет 15 никто не ходил -- выкопал скороварку. Старую, советскую, алюминиевую. Которая стояла сначала просто на воздухе, потом под потоками воды с глиной потихонечку стала торчать из земли на 2 (прописью -- два) сантиметра. Выкинул в абсолютно нетронутом коррозией виде :-D.
От Kirill
К Elliot (06.09.2007 10:09:39)
Дата 06.09.2007 13:09:43

Вот и объясните это моему оппоненту. :) Правда, это без толку... (-)
От ID
К Олег... (04.09.2007 16:23:59)
Дата 04.09.2007 16:59:47

Вообще-то некоторые вещи надо узнавать не после начала дискуссии,

Приветствую Вас!

а до вступления в нее. А то выставили себя в дурацком свете с хилыми наездами типа - Может приведете примеры в течении года-двух ... после подписания мирного договора с Финляндией?. Наезд то базировался на элемантарном незнании дат и цифр. Но я человек великодушный и ничего вам про "слив" говорить не буду. :D

>>Дайте примеры переименований "старых" территорий в те же самые годы.
>
>Я так понимаю Вам нравится пустомелить, а доказательств никаких мы не увидим.

Ваших? Безусловно.

>Населенные пункты на карперешейке, переименованные в 50- и 60-е годы:
>- Нюне-Мякки стало Ненюмяками;
Вам уже здесь говорили что это не переименование, а адаптация.

>- Соело стало Соеловым;
Опять адаптация.

>- Лембалово - Лемболовым
Опять адаптация.

>- Меритутти превратилось в Мертуть и так далее.
Опять адаптация.

Т.е. ни одного примера не привели.

>Не изменились названия типа Осиновая Роща, изначально русские.

Видимо Юкки, Осельки, Рохма, Ненимяки, Матокса, Волоярви - сугубо русские? :-))))

>Так уж получилось, что я плотно занимался историей Карельского укрепрайона,

Да я вообще-то в курсе. В личной беседе даже производили впечетление вменяемого собеседника.

>и поэтому "карельский перешеек" воспринимаю по большей части до старой границы.

Это не более чем ваша проблема. Сущность географического понятия Карельский перешеек никак не зависит от вашего восприятия.

>И названия мне приходилось искать по справочникам, потому как в большинстве
>случаев они переименованы именно в 50-х и 60-х. Могу карты скинуть - сами посмотрите.

Где ж примеры то такого переименования? Аналогичного Лужки - Карьялайнен. Гранитное - Оваска, Горки - Ояниеми и т.д.? Ваши примеры с адаптацией не годятся, да и на 90% они никак не тянут.

>Это Вы внесли ненужное уточнение по поводу населенных пунктов,

Мил человек - ветка с самого начала была только о населенных пунктах и когда вы отвечали на мой тезис о населенных пунктах ваши глаза видели что я веду речь именно о них.

>отя я говорил о названиях в том числе и рек, и озер, и дорог и т.д.

Не иначе как сами с собой и говорили - ни в корневом постинге, ни в последующих я не упоминал никаких иных топонимов кроме населенных пунктов.
Если же вы ведете дискуссию сами с собой - то тогда не надо ко мне обращаться.

>у Вас проблемы - именно 90% населенных пунктов поменяли названия.

Цифрами готовы подтвердить? Или опять тезис без доказательства?

>Если Вы не считаете изменение в написании в Нюне-Мякках, Соело в Соелово или ЛембАлово переименованиями, то почему? Напи

>>Ваш ответ:Подозреваю, что это прямой перевод с карельского (реже - финского) на русский.
>
>Я так понимаю, языком Вы владеете не совсем в совершенстве.
>В русском языке оборот "подозреваю" вовсе не означает утверждения.

>Кроме того, так как большинство начелденных пунктов по старому означало именно это в переводе -

Примеры этого большинства сможете привести? У меня есть маленькая базка по переименованиям на "новых территориях" - там приблизительно 800 населенных пунктов. Так что жду от вас подтвертждения тезиса о "большинстве" - т.е. мин. 400 примеров. Для облегчения вашей задачи вы мне можете даже не в развернутом виде инфомацию дать, а просто списочек нынешних населенных пунктов привести, кототорые как вы утверждаете свое название получили путем перевода с финского.
Я весь во внимании!!!!! :-))))))))))))))))))))))))))

>те же дубки, озерки, камни, леса, лужки, то вполне можно было предположить,
>что названия населенных пунктов было переводом. Не логично?

Мы с вами не формальную логику обсуждаем, конкретные факты, которые опровергают ваши домыслы.
>>Жили они тут всегда.
>
>То есть Вы утверждаете, что на территории Новгородских земель жили фины?

Я утверждаю, что фины как минимум с начала последнюю тысячу лет финны являлсь постоянными жителями карельского перешейка.

>>Но вы то первый навыдвигали кучу бездоказательных тезисов.
>
>Вам перечислить все Ваши утверждения, которые следовало бы доказать?

Попробуйте.

>>Слив засчитан. (с)
>
>Вы КТО ТАКОЙ чтобы чего-то мне засчитывать!?

Участник этого форума, такой же как и вы. И я имею право и возможность давать оценку вами написанному. Или вы полагаете, что у вас какой-то особый статус? Расскажите мне про него - я с удовольствием посмеяюсь. :-))))

>Вы тут не судья, и не учитель, и
>не старший товарищ, даже, чтобы считать или не считать мне сливы!

У вас нет озможности запретить мне делать это, так что расслабтесь. :-)))

>А то если я Вам начну сливы тут засчитывать,
>можете утонуть в них...

Это что-то типа угрозы???? :-)))) А еще можете что-то грозное изобразить???? Чтобы было не менее смешно??? :-)))))

>Как я и предполагал, никаких доказательств приведено не было.

Да я их от вас уже и не жду - просто развлекаюсь глядя на попытки "спонтомвыйти" :-)))

С уважением, ID