От Паршев
К И. Кошкин
Дата 03.09.2007 17:40:27
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Н-да.


>Это означало, что службой обязано королю Испании, а земля принадлежит Франции, ИМХО.

В классическую схему феодализма "земля за службу" это не очень укладывается.
От Iva
К Паршев (03.09.2007 17:40:27)
Дата 03.09.2007 17:47:40

Re: Н-да.

Привет!

>>Это означало, что службой обязано королю Испании, а земля принадлежит Франции, ИМХО.
>
>В классическую схему феодализма "земля за службу" это не очень укладывается.

Укладывается.
Есть разница между вотчиной и поместьем.
Даже на Руси такое было возможно - пожалованные земли стали наследственными, а боярин отехал к другому князю. Вернуть был обязан только то, чо сам получил.


Владимир
От Паршев
К Iva (03.09.2007 17:47:40)
Дата 03.09.2007 23:20:37

Как-то быстро феодализм кончается в этом случае

в течение одного поколения. Сыну землю передал - и уже вотчина (от отца то есть). И зачем ему служить тогда сеньёру, да и кто тогда сеньёр-то?
За новые земли служить? А откуда они возьмутся?
От И. Кошкин
К Паршев (03.09.2007 23:20:37)
Дата 04.09.2007 11:22:08

Служебную землю передать нельзя было (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (04.09.2007 11:22:08)
Дата 04.09.2007 11:23:51

Re: Служебную землю...

Доброго здравия!

Гм, а как же эволюция из аллода в фьеф? ;-)

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От И. Кошкин
К Bronevik (04.09.2007 11:23:51)
Дата 04.09.2007 11:29:29

Я говорю по Русь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>Гм, а как же эволюция из аллода в фьеф? ;-)

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Дети получали наделы с земли отца, если сами служили с них.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (04.09.2007 11:29:29)
Дата 04.09.2007 11:37:34

Вот Вы будете смеяться

>>Гм, а как же эволюция из аллода в фьеф? ;-)
>
>Дети получали наделы с земли отца, если сами служили с них.

но процесс преобразования поместья в вотчину непрерывно происходил ещё задолго до завершения этого процесса при Анне.
От Bronevik
К Паршев (04.09.2007 11:37:34)
Дата 04.09.2007 11:43:51

Re: Вот Вы...

Доброго здравия!
>>>Гм, а как же эволюция из аллода в фьеф? ;-)
>>
>>Дети получали наделы с земли отца, если сами служили с них.
>
>но процесс преобразования поместья в вотчину непрерывно происходил ещё задолго до завершения этого процесса при Анне.

Я в своё время писал курсовую работу о кормленщиках Костромской чети, так вот разбирая кормленную книгу, столкнулся с прелюбопытным явлением: порой дьяки писали, что точно не знают поместье у дворянина или вотчина. Правда, это проиходит уже в послесмутное время....
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От И. Кошкин
К Bronevik (04.09.2007 11:43:51)
Дата 04.09.2007 11:54:12

После Смутного времени...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

После пожалований Первого Самозванца, Шуйского, самозахватов болотниковцев, Второго Самозванца, Боярского правительства и т. д. вообще решили все оставить как есть, ибо разбор этих дел грозил второй Смутой. Так же многим родовитым пришлось смириться с тем, что на их дочерях-сестрах женились люди, мягко говоря, подлого сословия - казаки, черкасы, худые дворянишки.

И. Кошкин
От ID
К И. Кошкин (04.09.2007 11:54:12)
Дата 04.09.2007 12:02:10

А это как?

Приветствую Вас!

> Так же многим родовитым пришлось смириться с тем, что на их дочерях-сестрах женились люди, мягко говоря, подлого сословия - казаки, черкасы, худые дворянишки.

У родовитых насильно дочерей-сестер отбирали?

С уважением, ID
От И. Кошкин
К ID (04.09.2007 12:02:10)
Дата 04.09.2007 12:33:20

Угу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!

>> Так же многим родовитым пришлось смириться с тем, что на их дочерях-сестрах женились люди, мягко говоря, подлого сословия - казаки, черкасы, худые дворянишки.
>
>У родовитых насильно дочерей-сестер отбирали?

...было такое явление. Болотниковцы, шушера второго самозванца и прочие стремились "закрепить" свой статус женитьбой на девушках из родовитых. Впрочем, так поступали те, кто поумнее, другие просто имали на блуд. Многие дворяне. которые во время захвата их поместий были в отъезде, потом пытались расторгнуть эти браки, например герой Тихвинского осадного сидения (фамилию сейчас не вспомню, надо дома смотреть), воевавший на рыцарский манер копьем, после Смуты требовал расторгнуть брак его угнанной в плен сестры с черкасом (украинским казаком) - те вернулись в московское государство, собираясь осесть там. Ему сказали охолонуть и брак расторгать не стали, черкас служил уже рускому царю.

И. Кошкин
От Warrior Frog
К И. Кошкин (04.09.2007 12:33:20)
Дата 04.09.2007 16:06:11

Согласно описаниям Скрынникова, подобные фокусы были во множестве

Здравствуйте, Алл
>...было такое явление. Болотниковцы, шушера второго самозванца и прочие стремились "закрепить" свой статус женитьбой на девушках из родовитых. Впрочем, так поступали те, кто поумнее, другие просто имали на блуд. Многие дворяне. которые во время захвата их поместий были в отъезде, потом пытались расторгнуть эти браки, например герой Тихвинского осадного сидения (фамилию сейчас не вспомню, надо дома смотреть), воевавший на рыцарский манер копьем, после Смуты требовал расторгнуть брак его угнанной в плен сестры с черкасом (украинским казаком) - те вернулись в московское государство, собираясь осесть там. Ему сказали охолонуть и брак расторгать не стали, черкас служил уже рускому царю.

Были случаи когда пожалованные "Тушинским вором", брали за себя вдов прежних владельцев, жалованных Годуновом и Шуйским. Таким образом, они "упорядочивали" свое добро.

>И. Кошкин
От Bronevik
К Warrior Frog (04.09.2007 16:06:11)
Дата 04.09.2007 16:08:24

Re: Согласно описаниям...

Доброго здравия!
>Здравствуйте, Алл
>>...было такое явление. Болотниковцы, шушера второго самозванца и прочие стремились "закрепить" свой статус женитьбой на девушках из родовитых. Впрочем, так поступали те, кто поумнее, другие просто имали на блуд. Многие дворяне. которые во время захвата их поместий были в отъезде, потом пытались расторгнуть эти браки, например герой Тихвинского осадного сидения (фамилию сейчас не вспомню, надо дома смотреть), воевавший на рыцарский манер копьем, после Смуты требовал расторгнуть брак его угнанной в плен сестры с черкасом (украинским казаком) - те вернулись в московское государство, собираясь осесть там. Ему сказали охолонуть и брак расторгать не стали, черкас служил уже рускому царю.
>
>Были случаи когда пожалованные "Тушинским вором", брали за себя вдов прежних владельцев, жалованных Годуновом и Шуйским. Таким образом, они "упорядочивали" свое добро.
 У меня вот такое наблюдение: кормленщикам-четвертичикам пожалования в четь Шуйским утверждили, а Лжедмитриями-нет.
>>И. Кошкин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Warrior Frog
К Bronevik (04.09.2007 16:08:24)
Дата 04.09.2007 17:02:37

Невсегда

Здравствуйте, Алл
>>Были случаи когда пожалованные "Тушинским вором", брали за себя вдов прежних владельцев, жалованных Годуновом и Шуйским. Таким образом, они "упорядочивали" свое добро.
> У меня вот такое наблюдение: кормленщикам-четвертичикам пожалования в четь Шуйским утверждили, а Лжедмитриями-нет.

В вопросе о земельных пожалованиях Смутного времени, в период 1613-19гг, было признание тех, которые даны были сидевшим в Москве с поляками или жившим у Тушинского вора (иногда даже конфискованные при царе Василии Шуйском за отход к Вору вотчины возвращались старым владельцам).

Борясь за установление элементарной безопасности в стране, разоряемой крупными и мелкими отрядами казаков и авантюристов, правительство держится примирительной тактики; казня вожаков, оно предлагает амнистию всем смирившимся, не возвращая их в прежнее (крестьянское, холопское) состояние, а маня их денежным жалованием и верстанием в помещики (например, в 1614 г. отряд Баловня).

Поворот наступает после Деулинского мира. С исчезновением угрозы "королевича на троне" начался пересмотр тарханных грамот, конфискация всех земель, владение коими не удостоверялось крепостными документами. Указом 1623 г. конфискованы тушинские пожалования.


>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Паршев
К ID (04.09.2007 12:02:10)
Дата 04.09.2007 12:18:32

Да нет, дворян поубивали - нет женихов (-)
От Iva
К И. Кошкин (04.09.2007 11:29:29)
Дата 04.09.2007 11:32:46

Re: Я говорю...

Привет!

>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>
>Дети получали наделы с земли отца, если сами служили с них.

Это уже с Ивана Третьего. Поместье это чуть ли не его изобретение.
До него и до монгол, как правило, получали в отчину, а не в кормление.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (04.09.2007 11:32:46)
Дата 04.09.2007 11:45:00

Re: Я говорю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>>
>>Дети получали наделы с земли отца, если сами служили с них.
>
>Это уже с Ивана Третьего. Поместье это чуть ли не его изобретение.
>До него и до монгол, как правило, получали в отчину, а не в кормление.

Не совсем так. "Первый самодержец" А. боголюбский, например, практиковал такой способ. Донской также - при нем заключается договор, согласно которому при отъезде от князя боярин теряет свои отчины в этом княжестве. А при Иване уже значительная часть войска формируется из таких дворян.

Просто в домонгольской Руси, когда князья меняли столы довольно часто и перезжали с дружиной и двором из города в город, такая система возникнуть не могла. Боголюбский потому и ввел ее у себя, что он из своей Залесской руси никуда лезть не собирался, он и на Киев ходил не для того, чтобы там сесть, а чтобы пограбить и привести к покорности.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (04.09.2007 11:45:00)
Дата 04.09.2007 11:55:26

Re: Я говорю...

Привет!

> Донской также - при нем заключается договор, согласно которому при отъезде от князя боярин теряет свои отчины в этом княжестве.

Это скорее всего исключение.
Так как в основном тогда только переходили к норме "тянут по земле и по воде" - т.е. с земель отъехавшего боярина налоги платятся прежнему князю, а не новому. До конфискации в случае отъезда еще далеко.

Владимир
От Iva
К Паршев (03.09.2007 23:20:37)
Дата 04.09.2007 11:17:34

Re: Как-то быстро...

Привет!

>в течение одного поколения. Сыну землю передал - и уже вотчина (от отца то есть). И зачем ему служить тогда сеньёру, да и кто тогда сеньёр-то?

При такой психологии феодализм быстро кончится. Но это уже психология нового времени, а не феодальная.

>За новые земли служить? А откуда они возьмутся?

Захватить надо. Паралельно в любом случае уменьшается количество "жажадущих". Такая "саморегуляция".

Владимир
От Паршев
К Iva (04.09.2007 11:17:34)
Дата 04.09.2007 11:40:17

Re: Как-то быстро...

>Привет!

>>в течение одного поколения. Сыну землю передал - и уже вотчина (от отца то есть). И зачем ему служить тогда сеньёру, да и кто тогда сеньёр-то?
>
>При такой психологии феодализм быстро кончится. Но это уже психология нового времени, а не феодальная.

Ну да, не феодальная. Попробуй какого-нибудь герцога с его земли согнать. А феодализм-то тем не менее не кончался, как ни странно.

>>За новые земли служить? А откуда они возьмутся?
>
>Захватить надо. Паралельно в любом случае уменьшается количество "жажадущих". Такая "саморегуляция".

А где захватить-то в устойчивом государстве? Это только немцы в Дранг нах Остен могли, было где. Да и то - те перцы, что захватывали - не считали себя обязанным императору за эти приобретения.

>Владимир
От Iva
К Паршев (04.09.2007 11:40:17)
Дата 04.09.2007 12:03:43

Re: Как-то быстро...

Привет!

>>>За новые земли служить? А откуда они возьмутся?
>>
>>Захватить надо. Паралельно в любом случае уменьшается количество "жажадущих". Такая "саморегуляция".
>
>А где захватить-то в устойчивом государстве? Это только немцы в Дранг нах Остен могли, было где. Да и то - те перцы, что захватывали - не считали себя обязанным императору за эти приобретения.

А посмотрите сколько войн. Нормандия захватывает Англию. Англия с Францией за французские земли лет 250-300, включая Столетнюю войну. Крестовые походы. Реконкиста. И куча мелких разных.


Владимир
От Паршев
К Iva (04.09.2007 12:03:43)
Дата 04.09.2007 12:20:17

Да нет, всё проще

просто надо марксистское понимание феодализма использовать, а не основанное на прямом понимании термина "феодализм".
От Chestnut
К Паршев (04.09.2007 12:20:17)
Дата 04.09.2007 12:28:14

Re: Да нет,...

>просто надо марксистское понимание феодализма использовать, а не основанное на прямом понимании термина "феодализм".

Тогда уж используйте термин "крепостничество" (но это создаёт новые трудности)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Iva
К Паршев (04.09.2007 12:20:17)
Дата 04.09.2007 12:24:03

Re: Да нет,...

Привет!

>просто надо марксистское понимание феодализма использовать, а не основанное на прямом понимании термина "феодализм".

ИМХО вот после этого наступает полная потеря логики понимания происходившего :-)
Ну не были люди тогда Хомо экономикус.

Владимир
От И. Кошкин
К Паршев (04.09.2007 11:40:17)
Дата 04.09.2007 11:59:16

Многие войны Московского царства...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...имели одной из причин (пусть не главной) необходимость захвата земель для растущего класса служилого дворянства.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (04.09.2007 11:59:16)
Дата 04.09.2007 12:21:42

А тем не менее и такой был процесс,

как переезд служилых из других княжеств в Москву. Как папаша Сергия Радонежского из Ростова на службу в Радонеж переехал, и не он один.
От Пассатижи (К)
К Паршев (03.09.2007 23:20:37)
Дата 04.09.2007 11:11:08

Это если смог сыну передать, т.е. сделать наследственным владением. (-)