От VVS
К All
Дата 03.09.2007 13:13:37
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Действия 1 гв.тбр под Москвой

Прочитал ФИ. Появилась куча вопросов.

1) Я до сих пор слыхал 2 версии того, как Катуков выжил при разгрузке в Мценске.
а) Лелюшенко - "1 танк и мотоциклисты остановили разведку, немцы потеряли время на подготовку нормального наступления".
б) Кошкина - немцев задержали остатки обороняющихся в Орле.

В ФИ есть еще одна, немецкая - "вообще не хотели наступать далее, потом захотели штабы, внизу запротивились и создали лишь малую группу для захвата переправы\плацдарма".

Что меня здесь смущает - чего вообще "не хотели далее наступать" при потерях до Орла в 5 танков и почему аж сам Гудериан прилетел, если наступать хотели не очень ?

2) Как можно принять танкетки\тягачи и трофейные танки за немецкие танки в большом количестве - я представляю - но как может одна сторона красочно описывать множественные бомбежки, а другая - что авиаподдежки не вызывала ?

3) Каковы были силы Катукова при отступлении ? При попытке отбить мост потеряли 3 танка - что-то мало, учитывая то, что опираясь на отбитый мост можно оборону Мценска организовывать. Почему предпочли по ж\д мосту эвакуароваться ?

4) Раздергивание танков по-одиночке при работе с 8 гв.сд Не помню в мемуарах Катукова ругани на этото счет. Неужто смолчал ? Есть какие следы сопротивления ?

Ну и наконец - нет ли описания ХОДА боя у Лисицы ? Судя по немецким потерям и слову "раздавлено" в потерях 88 и 150мм орудий - жаркое и поучительное было дело.

P.S. Удивило немецкое предложение по результатам боев - пушку побольше, пусть даже выделенного коммандира - нафиг убрать.
От Малыш
К VVS (03.09.2007 13:13:37)
Дата 03.09.2007 14:11:15

Re: Действия 1...

>В ФИ есть еще одна, немецкая - "вообще не хотели наступать далее, потом захотели штабы, внизу запротивились и создали лишь малую группу для захвата переправы\плацдарма".
>Что меня здесь смущает - чего вообще "не хотели далее наступать" при потерях до Орла в 5 танков...

... потому что танки без ремонта и горючего, конечно, наступают, но недолго и недалеко :-) . 4-я панцердивизия до Орла дошла на почти сухих баках, а ее ремонтные подразделения до Орла дошкандыбали вообще только к "шапочному разбору" - 12 октября, согласно ЖБД.

>... и почему аж сам Гудериан прилетел, если наступать хотели не очень ?

"Не очень хотели наступать" 3-го и 4-го, а Гудериан прилетел 8-го. Разницу в датах чувствуете?

>3) Каковы были силы Катукова при отступлении ?

Знал бы - написал бы.

>Почему предпочли по ж\д мосту эвакуароваться ?

Потому что еще при подходе к мосту немцы начинали отоваривать атакующих, в том числе огнем артиллерии с закрытых позиций.

>4) Раздергивание танков по-одиночке при работе с 8 гв.сд Не помню в мемуарах Катукова ругани на этото счет. Неужто смолчал ?

Можно подумать, Михаил Ефимович только об этом умолчал :-( .

>Ну и наконец - нет ли описания ХОДА боя у Лисицы ?

Наше - в мемуарах Росткова, который лично боя не наблюдал (он у Катукова "Боевой листок" делал). Немецкое по ЖБД 4-й панцердивизии я примерно переписал. Там вроде как "обоюдные" промахи наблюдаются - сначала Эбербах пытался с Т-34 и КВ огневой бой с больших дистанций вести (и попал под раздачу), потом наши контратаковали и при сокращении дистанции потери понесли.
От VVS
К Малыш (03.09.2007 14:11:15)
Дата 03.09.2007 14:26:25

Re: Действия 1...

>>Что меня здесь смущает - чего вообще "не хотели далее наступать" при потерях до Орла в 5 танков...
>... потому что танки без ремонта и горючего, конечно, наступают, но недолго и недалеко :-)

С горючим понятно - с ремонтом нет. В смысле - ресурс у всех неодинаков и тогда должны были многие танки УЖЕ встать "по техническим причинам" ?

>>Почему предпочли по ж\д мосту эвакуароваться ?
>Потому что еще при подходе к мосту немцы начинали отоваривать атакующих, в том числе огнем артиллерии с закрытых позиций.

Откуда ? Как я понял - артиллерии у прорвавшейся к мосту группы было немного. Поддерживали дальнобойные орудия основной группы ?

>>4) Раздергивание танков по-одиночке при работе с 8 гв.сд Не помню в мемуарах Катукова ругани на этото счет. Неужто смолчал ?
>Можно подумать, Михаил Ефимович только об этом умолчал

Так не понятно - здесь-то почему ? Ему это в упрек не поставят, а к тому времени он уже точно знал, что так делать нельзя - должен был протестовать.

>>Ну и наконец - нет ли описания ХОДА боя у Лисицы ?
>Наше - в мемуарах Росткова, который лично боя не наблюдал (он у Катукова "Боевой листок" делал). Немецкое по ЖБД 4-й панцердивизии я примерно переписал. Там вроде как "обоюдные" промахи наблюдаются - сначала Эбербах пытался с Т-34 и КВ огневой бой с больших дистанций вести (и попал под раздачу), потом наши контратаковали и при сокращении дистанции потери понесли.

Все равно не ясно - вот откуда тогда хотя-бы 1 тяжелое орудие у немцев подавленное взялось ? Кто-то из наших пытался их контратаковать вдоль реки и зашел в тыл ?
Как вообще они эти 2х88 и 1х150 потеряли ? Ведь это и оставило их без защиты от наших танков и решило исход боя ?
От Дмитрий Козырев
К VVS (03.09.2007 14:26:25)
Дата 03.09.2007 14:39:39

Re: Действия 1...

>С горючим понятно - с ремонтом нет. В смысле - ресурс у всех неодинаков и тогда должны были многие танки УЖЕ встать "по техническим причинам" ?


Вообще-то ряд работ проводится регулярно даже на исправной технике - именно для поддержания ее в исправном состоянии.
От Малыш
К VVS (03.09.2007 14:26:25)
Дата 03.09.2007 14:36:44

Re: Действия 1...

>С горючим понятно - с ремонтом нет.

А кто будет чинить "хромых" и подбитых? Господь Бог в ответ на вседивизионные молебствия :-) ?

>Откуда ?

Если я правильно понял, артиллерию подтянули на западный берег Зуши к первой захваченной переправе. Плюс, ессно, передовой наблюдатель.

>Так не понятно - здесь-то почему ?

Не знаю. Я не имел чести знать его лично.

>Все равно не ясно - вот откуда тогда хотя-бы 1 тяжелое орудие у немцев подавленное взялось ?

2-я фаза боя. Контратака. Наши тогда ухитрились и 105-мм гаубицу на западном берегу Лисицы "достать" огнем.

>Кто-то из наших пытался их контратаковать вдоль реки и зашел в тыл ?

Нет. Дошли атакой "в лоб" и раздавили пушки.

>Как вообще они эти 2х88 и 1х150 потеряли ? Ведь это и оставило их без защиты от наших танков и решило исход боя ?

Нет. Немцы начали оттягиваться назад, выводя атакующие танки под огонь своей артиллерии (стандартный боеовй прием). Наши, соответственно, подтянулись и попали под огонь крупнокалиберных орудий. Обнаружили орудия и атаковали их. Атаковали успешно - раздавили пушки. Немцы, помимо стрельбы прямой наводкой "ахт-ахт" и 105-миллиметровки, били еще и непрямой наводкой с западного берега Лисицы, а с этими орудиями наши ничего сделать не могли - "разменялись" с Эбербахом и отошли на исходные.
От И. Кошкин
К Малыш (03.09.2007 14:36:44)
Дата 03.09.2007 14:47:32

Re: Действия 1...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Нет. Дошли атакой "в лоб" и раздавили пушки.

Значит, я лажанулся, опираясь на мемуар. Хотя, конечно, странно, что 88 так к себе подпустили, не нанеся существенных потерь.

И. Кошкин
От Малыш
К И. Кошкин (03.09.2007 14:47:32)
Дата 03.09.2007 15:00:54

Re: Действия 1...

>Значит, я лажанулся, опираясь на мемуар.

Черт его знает, Иван, "тайна сия велика есть". Ты опирался на одну из версий, которая ничем не лучше и не хуже иных.

>Хотя, конечно, странно, что 88 так к себе подпустили, не нанеся существенных потерь.

Судя по немецким оценкам наших потерь за 6-е октября, сами немцы считали, что подбили 17 танков, в том числе 8 типов КВ и Т-34. Так что немцы вроде как считали, что потери нам вполне себе нанесли :-) .
Хотя есть во всей этой музыке один совершенно неосвещенный момент: судючи по делам ГАБТУ, Катукову отгрузили 8 БА-10 с НИП ГАБТУ (Кубинка), да 7 "нулевых" БА-20 - итого 15 бронеавтомобилей. Кто-нибудь их на страницах мемуаров хоть Катукова, хоть Росткова встречал? Угу. Потом броневики упоминаются только как выделенные по приказам штарма в количестве 2 штук, остальные как в воду канули и нигде не упоминаются.
От И. Кошкин
К Малыш (03.09.2007 15:00:54)
Дата 03.09.2007 15:38:29

Re: Действия 1...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Значит, я лажанулся, опираясь на мемуар.
>
>Черт его знает, Иван, "тайна сия велика есть". Ты опирался на одну из версий, которая ничем не лучше и не хуже иных.

Мне просто она показалась красивей и чуть логичнее той, что немцы несколько раз промахнулись по нашим танкам...

>>Хотя, конечно, странно, что 88 так к себе подпустили, не нанеся существенных потерь.
>
>Судя по немецким оценкам наших потерь за 6-е октября, сами немцы считали, что подбили 17 танков, в том числе 8 типов КВ и Т-34. Так что немцы вроде как считали, что потери нам вполне себе нанесли :-) .

Если только тут считаются и уничтоженные, и выведенные из строя. иначе к 11 числу у Катукова бы не осталось тридцатьчетверок и КВ.

>Хотя есть во всей этой музыке один совершенно неосвещенный момент: судючи по делам ГАБТУ, Катукову отгрузили 8 БА-10 с НИП ГАБТУ (Кубинка), да 7 "нулевых" БА-20 - итого 15 бронеавтомобилей. Кто-нибудь их на страницах мемуаров хоть Катукова, хоть Росткова встречал? Угу. Потом броневики упоминаются только как выделенные по приказам штарма в количестве 2 штук, остальные как в воду канули и нигде не упоминаются.

Принимая во внимание погодные условия, они могли все время простоять в тылу. И потом, на фотографиях более поздних они все-таки есть.

И. Кошкин
От Samsv
К VVS (03.09.2007 13:13:37)
Дата 03.09.2007 13:35:01

Ссылка в архив - о постановке задачи о наступлении на Тулу.

>Прочитал ФИ. Появилась куча вопросов.

>1) Я до сих пор слыхал 2 версии того, как Катуков выжил при разгрузке в Мценске.
>а) Лелюшенко - "1 танк и мотоциклисты остановили разведку, немцы потеряли время на подготовку нормального наступления".
>б) Кошкина - немцев задержали остатки обороняющихся в Орле.

>В ФИ есть еще одна, немецкая - "вообще не хотели наступать далее, потом захотели штабы, внизу запротивились и создали лишь малую группу для захвата переправы\плацдарма".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1225/1225208.htm

>Что меня здесь смущает - чего вообще "не хотели далее наступать" при потерях до Орла в 5 танков и почему аж сам Гудериан прилетел, если наступать хотели не очень ?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru