ВИФ2 NE : Ветка : Цифры по немцам, мягко говоря, липоватые

От	Владислав
К	eugend
Дата	03.09.2007 18:50:52
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Цифры по немцам, мягко говоря, липоватые

Доброе время суток!

>еще несколько цифр - в свое время утянуты с одного из нерезовских форумов, а там была дана со ссылкой на Статистические ежегодники Лиги наций:

Вот именно это и служит почвой для сомнений: немцы вполне могли искажать официальную статистику.

>1938
>США 2490 (2001/489)
>Великобритания 445 (341/104)
>Канада 166 (125/41)
>Франция 223 (200/23)
>Германия 342 (277/65)
>СССР 215 (-/-)
>Чехо-Словакия 14 (12/2)

Открываем Освальда, "Полный каталог военных автомобилей и танков Германии, 1900-1982" (М.: АСТ, 2003), стр. 182:

"В 1938 году было произведено 88 000 грузовых автомобилей, из которых 26 % было направлено в вермахт. В 1939 г. был достигнут максимальный уровень их производства: 102 000 единиц, который составлял затем вплоть до 1943 г. от 70 до 80 тысяч... По важности и в численном выражении наибольшее значение имели трехтонные грузовые автомобили".

Добавлю, что здесь не учитывается производство на оккупированных территориях (в т.ч. в Чехословакии), а так же не идет речь о "тяжелых легковых автомобилях", которые по мощности могли превосходить нашу полуторку. Здесь же нет колесных и полугусеничных тягачей (за всю войну выпущено около 104 тысяч)

По СССР цифры похожи на правду -- но надо учесть, что даэже в армии к 1941 году трехтонки составляли около 30 % грузового парка, на гражданке -- порядка четверти.

Наконец, к производству "за Германию" следовало бы прибавить производство грузовиков во Франции :-)

С уважением

Владислав

От	eugend
К	Владислав (03.09.2007 18:50:52)
Дата	04.09.2007 07:29:07

Re: Цифры по...

От	Владислав
К	eugend (04.09.2007 07:29:07)
Дата	04.09.2007 10:03:53

Re: Цифры по...

Доброе время суток!

>Два небольших замечания:
>1. как раз относительно небольшое производство в Чехословакии для меня стало также открытием - получается, что кардинально улучшить ситуацию с автотранспортом чехи не смогли бы и здесь их вклад был относительно невелик (в других отраслях, в том же танкостроении, безусловно гораздо больше).

А вот по чехам хорошо бы увидеть цифры из других источников...

> Во время войны - когда мы чуть ли не до нуля снизили производство тракторов и автомобилей

???

На каком основании делается этот вывод? В 1942-м, еще до массового авто-ленд-лиза, в КА поступило 152,9 тыс. автомобилей. Снижение, конечно, имело место -- но процентов на 20-25, а не "до нуля"

>>Наконец, к производству "за Германию" следовало бы прибавить производство грузовиков во Франции :-)

>Кстати, опять же относительно немного. Я где-то сталкивался с объемами производства автомашин во Франции, и в частности на заводах Рено и Ситроена - так они сильно (в разы) просели после оккупации.

И опять же, холтелось бы увидеть конкретные цифры. Снижение действительно было -- но, ИМХО, на проценты, а не в разы.

С уважением

Владислав

От	eugend
К	Владислав (04.09.2007 10:03:53)
Дата	04.09.2007 10:42:39

Re: Цифры по...

>Доброе время суток!

>>Два небольших замечания:
>>1. как раз относительно небольшое производство в Чехословакии для меня стало также открытием - получается, что кардинально улучшить ситуацию с автотранспортом чехи не смогли бы и здесь их вклад был относительно невелик (в других отраслях, в том же танкостроении, безусловно гораздо больше).
>
>А вот по чехам хорошо бы увидеть цифры из других источников...

Хорошо бы - но я не уверен, что они бы отличаслись от приведенных в разы, ну будет там не 14 тыс. автомашин всего (легковых и грузовых), а 20 - принципиально картину это вряд ли изменит.

>> Во время войны - когда мы чуть ли не до нуля снизили производство тракторов и автомобилей
>
>???

>На каком основании делается этот вывод? В 1942-м, еще до массового авто-ленд-лиза, в КА поступило 152,9 тыс. автомобилей. Снижение, конечно, имело место -- но процентов на 20-25, а не "до нуля"

Слова "до нуля" касались по большей части тракторов, с автомобилями я несколько загнул, но тем не менее там также снижение было в разы.
Согласно справочнику "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." 1959 года (переизданному в 1990-м и есть где-то в инете) производство автомобилей (1-я колонка) и тракторов (2-я колонка) в СССР в ВОВ изменялось следующим образом:
1940 год - 145,4 тыс. шт., 31,6 тыс. шт.
1941 год - 124,2 тыс. шт., 23,6 тыс. шт.
1942 год - 35,0 тыс. шт., 3,5 тыс. шт.
1943 год - 49,3 тыс. шт., 1,1 тыс. шт.
1944 год - 65,0 тыс. шт., 3,2 тыс. шт.
1945 год - 74,7 тыс. шт., 7,7 тыс. шт.

>>>Наконец, к производству "за Германию" следовало бы прибавить производство грузовиков во Франции :-)
>
>>Кстати, опять же относительно немного. Я где-то сталкивался с объемами производства автомашин во Франции, и в частности на заводах Рено и Ситроена - так они сильно (в разы) просели после оккупации.
>
>И опять же, холтелось бы увидеть конкретные цифры. Снижение действительно было -- но, ИМХО, на проценты, а не в разы.

Это есть в бумажных книжках (биографии Рено и Ситроена), постараюсь найти

>С уважением

>Владислав

От	Admiral
К	eugend (04.09.2007 10:42:39)
Дата	05.09.2007 09:42:16

ОЧЕНЬ интересно! А чем было вызвано уменьшение производства а/м в (+)

>Согласно справочнику "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." 1959 года (переизданному в 1990-м и есть где-то в инете) производство автомобилей (1-я колонка) и тракторов (2-я колонка) в СССР в ВОВ изменялось следующим образом:
>1940 год - 145,4 тыс. шт., 31,6 тыс. шт.
...предвоенные годы : 1940г по сравнению с 1939г и даже с 1938г. ??

>1941 год - 124,2 тыс. шт., 23,6 тыс. шт.
>1942 год - 35,0 тыс. шт., 3,5 тыс. шт.
>1943 год - 49,3 тыс. шт., 1,1 тыс. шт.
>1944 год - 65,0 тыс. шт., 3,2 тыс. шт.
>1945 год - 74,7 тыс. шт., 7,7 тыс. шт.
...дальше ясно - ВОВ.

С Уважением!

От	eugend
К	Admiral (05.09.2007 09:42:16)
Дата	05.09.2007 10:38:21

Re: ОЧЕНЬ интересно!...

>>Согласно справочнику "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." 1959 года (переизданному в 1990-м и есть где-то в инете) производство автомобилей (1-я колонка) и тракторов (2-я колонка) в СССР в ВОВ изменялось следующим образом:
>>1940 год - 145,4 тыс. шт., 31,6 тыс. шт.
>...предвоенные годы : 1940г по сравнению с 1939г и даже с 1938г. ??

Вероятно (ИМХО) увеличение военных расходов (и перераспределение ресурсов в оборонку) в связи с резким ухудшением международной обстановки.

От	eugend
К	eugend (04.09.2007 10:42:39)
Дата	04.09.2007 13:00:06

Re: Цифры по французам...

>>>>Наконец, к производству "за Германию" следовало бы прибавить производство грузовиков во Франции :-)
>>
>>>Кстати, опять же относительно немного. Я где-то сталкивался с объемами производства автомашин во Франции, и в частности на заводах Рено и Ситроена - так они сильно (в разы) просели после оккупации.
>>
>>И опять же, холтелось бы увидеть конкретные цифры. Снижение действительно было -- но, ИМХО, на проценты, а не в разы.
>
>Это есть в бумажных книжках (биографии Рено и Ситроена), постараюсь найти

По французам sorry, ошибся
У меня в памяти видимо отложилось снижение общего производства (в т.ч. легковых), в то время как производство грузовых машин выросло, а их подавляющее количество шло в Германию.

Цифры таковы:
всего за время окупации (с лета 40-го по лето 44-го) во Франции грузовиков было произведено (или находилось в производстве на июнь 44) - 132 тыс. штук (или в среднем 33 тыс. в год), из них для нужд Франции - 20 тыс. штук.
Таким образом, Вермахту предназначалось 110 тыс. штук (или 27,5 тыс. штук в год), что явно больше 23 тыс. грузовиков в год в тридцатые (объемы производства грузовиков с 36 по 39 год - см. ниже).

По основным производителям разбивка следующая (в числителе автомобили, произведенные для Германии / в знаменателе - для Франции):

Рено - 32 877 / 1 687
Ситроен - 32 248 / 2 052
Пежо - 22 658 / 3 309
Форд - 10 620 / 892
Берлие - 2 339 / 6 189

для справки - цифры из корневого поста по Франции в 30-е годы:

1929
Франция 254 (191/63)

1930
Франция 231 (178/53)

1931
Франция 201 (161/40)

1932
Франция 172 (143/29)

1933
Франция 187 (164/23)

1934
Франция 187 (164/20)

1935
Франция 166 (146/20)

1936
Франция 203 (180/23)

1937
Франция 200 (177/23)

1938
Франция 223 (200/23)

>>С уважением
>
>>Владислав

От	Pav.Riga
К	eugend (04.09.2007 10:42:39)
Дата	04.09.2007 12:34:49

Re: Цифры по...

>>Доброе время суток!
>
>>>Два небольших замечания:
>>>1. как раз относительно небольшое производство в Чехословакии для меня стало также открытием - получается, что кардинально улучшить ситуацию с автотранспортом чехи не смогли бы и здесь их вклад был относительно невелик (в других отраслях, в том же танкостроении, безусловно гораздо больше).
>>
>>А вот по чехам хорошо бы увидеть цифры из других источников...
>
>Хорошо бы - но я не уверен, что они бы отличаслись от приведенных в разы, ну будет там не 14 тыс. автомашин всего (легковых и грузовых), а 20 - принципиально картину это вряд ли изменит.

>>> Во время войны - когда мы чуть ли не до нуля снизили производство тракторов и автомобилей
>>
>>???
>
>>На каком основании делается этот вывод? В 1942-м, еще до массового авто-ленд-лиза, в КА поступило 152,9 тыс. автомобилей. Снижение, конечно, имело место -- но процентов на 20-25, а не "до нуля"
>
>Слова "до нуля" касались по большей части тракторов, с автомобилями я несколько загнул, но тем не менее там также снижение было в разы.
>Согласно справочнику "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." 1959 года (переизданному в 1990-м и есть где-то в инете) производство автомобилей (1-я колонка) и тракторов (2-я колонка) в СССР в ВОВ изменялось следующим образом:
>1940 год - 145,4 тыс. шт., 31,6 тыс. шт.
>1941 год - 124,2 тыс. шт., 23,6 тыс. шт.
>1942 год - 35,0 тыс. шт., 3,5 тыс. шт.
>1943 год - 49,3 тыс. шт., 1,1 тыс. шт.
>1944 год - 65,0 тыс. шт., 3,2 тыс. шт.
>1945 год - 74,7 тыс. шт., 7,7 тыс. шт.

>>>>Наконец, к производству "за Германию" следовало бы прибавить производство грузовиков во Франции :-)
>>
>>>Кстати, опять же относительно немного. Я где-то сталкивался с объемами производства автомашин во Франции, и в частности на заводах Рено и Ситроена - так они сильно (в разы) просели после оккупации.
>>
>>И опять же, холтелось бы увидеть конкретные цифры. Снижение действительно было -- но, ИМХО, на проценты, а не в разы.
>
>Это есть в бумажных книжках (биографии Рено и Ситроена), постараюсь найти

>>С уважением
>
>>Владислав
Ну по тракторам вообще почти прекратили производство да и автомобили
по сравнению с додвоенными 200 тыс снизили в четверо...
С уважением к Вашему мнению.

От	Администрация (Константин Федченко)
К	Pav.Riga (04.09.2007 12:34:49)
Дата	04.09.2007 12:50:00

Замечание. Удаляйте цитирование, пож-та. (-)

От	Константин Федченко
К	Владислав (03.09.2007 18:50:52)
Дата	03.09.2007 20:44:37

данные по Германии хорошо бьются с другими источниками

если сопоставить с послевоенным американским отчетом 'Bombing Survey'
раздел Motor Vehicle Industry Report (Second Edition January 1947)

>1934
>Германия 172 (145/27)
(144,542/28,452)
>1935
>Германия 245 (204/41)
(205,233/45,213)
>1936
>Германия 302 (244/58)
(240,530/70,040)
>1937
>Германия 332 (269/63)
(267,910/79,160)
>1938
>Германия 342 (277/65)
(289,108/87,661)

С уважением

От	eugend
К	Константин Федченко (03.09.2007 20:44:37)
Дата	04.09.2007 15:14:25

Re: данные по...

>если сопоставить с послевоенным американским отчетом 'Bombing Survey'
>раздел Motor Vehicle Industry Report (Second Edition January 1947)

>>1934
>>Германия 172 (145/27)
>(144,542/28,452)
>>1935
>>Германия 245 (204/41)
>(205,233/45,213)
>>1936
>>Германия 302 (244/58)
>(240,530/70,040)
>>1937
>>Германия 332 (269/63)
>(267,910/79,160)
>>1938
>>Германия 342 (277/65)
>(289,108/87,661)

А по другим годам есть цифры? Они с разбивкой по типам машин?

>С уважением

От	Константин Федченко
К	eugend (04.09.2007 15:14:25)
Дата	04.09.2007 15:25:28

частично

http://www.sturmvogel.orbat.com/motvehrep.html

С уважением

От	eugend
К	Константин Федченко (04.09.2007 15:25:28)
Дата	04.09.2007 15:54:15

Спасибо

> http://www.sturmvogel.orbat.com/motvehrep.html

Кстати, по французам за 43-44 годы там существенно меньшие цифры, чем те, которые я привел выше:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1503560.htm

>С уважением

От	Константин Федченко
К	eugend (04.09.2007 15:54:15)
Дата	04.09.2007 16:23:28

почему же? могут быть "оба правы"

>Кстати, по французам за 43-44 годы там существенно меньшие цифры, чем те, которые я привел выше:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1503560.htm

они просто не совсем сопоставимы.
источник 1: "за время окупации (с лета 40-го по лето 44-го) во Франции грузовиков было произведено (или находилось в производстве на июнь 44) - 132 тыс. штук (или в среднем 33 тыс. в год), из них для нужд Франции - 20 тыс. штук."
источник 2: "в 1943 году во Франции произведено 9359 грузовиков для вермахта, в 1944 - 4458".

вполне может оказаться, что в 1943-44 годах основная доля поставок французских грузовиков в Германию шла не в армию, а для гражданских нужд.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (03.09.2007 20:44:37)
Дата	03.09.2007 20:52:47

то есть - я не спорю с Вашим выводом, занижение было, и его видно )

в 1934 году "зажулено" 1452 грузовика, в 1935 - 4213, в 1936 - 12040, в 1937 - 14160, в 1938 - 22661 - итого за пять лет сравнения - больше 54 тысяч грузовиков.

и Освальд совершенно прав - просто он даёт менее полную информацию.
>"В 1938 году было произведено 88 000 грузовых автомобилей,
87661
>из которых 26 % было направлено в вермахт.
именно так
>В 1939 г. был достигнут максимальный уровень их производства: 102 000 единиц,
101745
>который составлял затем вплоть до 1943 г. от 70 до 80 тысяч...
в 1940 - 63296, в 1941 - 62400, в 1942 - 81279, в 1943 - 109085
>По важности и в численном выражении наибольшее значение имели трехтонные грузовые автомобили".
тоже верно - за то же период их производство - от 44 до 52 тысяч.

С уважением