От Kimsky
К badger
Дата 04.09.2007 09:46:10
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Ну вот...

>А что вы имеете в виду под "противостоянием с западом" ?

Сильно подозреваю, что речь о тех, кто любой военный конфликт рассматривает с точки зрения "противостояния России и Запада". Изучая не сам конфликт, а лишь насколько хорошо он ложится в теорию противостояния.

>А то Наполеон, мне помниться, тоже как бы не с востока приперся ?

А Англия еще западнее. И?
От badger
К Kimsky (04.09.2007 09:46:10)
Дата 04.09.2007 10:32:43

Re: Ну вот...

>Сильно подозреваю, что речь о тех, кто любой военный конфликт рассматривает с точки зрения "противостояния России и Запада". Изучая не сам конфликт, а лишь насколько хорошо он ложится в теорию противостояния.

Гм, ну во первых Бородино явно укладывается в "противостояние", так что интерес у этих людей к нему должен быть, воперки мнение ув. BIGMAN'а, а во вторых чего этим людям вообще изучать, конфликт либо ложиться в якобы "теорию", либо не ложиться.


>>А то Наполеон, мне помниться, тоже как бы не с востока приперся ?
>
>А Англия еще западнее. И?

Англичан при Бородино вроде не было ?
От Kimsky
К badger (04.09.2007 10:32:43)
Дата 04.09.2007 11:27:00

Re: Ну вот...

Hi!
>Гм, ну во первых Бородино явно укладывается в "противостояние"

Вот о таком изучении и речь - когда из войны Наполеона с Европой берется одно сражение, и укладывается в рамки противостояния.

>Англичан при Бородино вроде не было ?

Да, равно как и тех французов, что в тот момент воевали в Испании с англичанами. Надеюсь, это не слишком сложно?
От badger
К Kimsky (04.09.2007 11:27:00)
Дата 04.09.2007 11:56:54

Re: Ну вот...

>Вот о таком изучении и речь - когда из войны Наполеона с Европой берется одно сражение, и укладывается в рамки противостояния.

И тем не менее отрицать интерес этих людей к Бородинскому сражению сложно.


>Да, равно как и тех французов, что в тот момент воевали в Испании с англичанами. Надеюсь, это не слишком сложно?

Нет, про то что европейцы много воевали друг с другом я в курсе.
Я просто не понимаю каким образом это отменяет Бородинское сражение.
От Kimsky
К badger (04.09.2007 11:56:54)
Дата 04.09.2007 12:01:26

Re: Ну вот...

Hi!

>И тем не менее отрицать интерес этих людей к Бородинскому сражению сложно.

Только этот интерес какой-то специфический.

>Я просто не понимаю каким образом это отменяет Бородинское сражение.

В этой ветке, по крайней мере, никто кроме вас об отмене не говорил... Так кто его отменяет?
От badger
К Kimsky (04.09.2007 12:01:26)
Дата 04.09.2007 12:06:07

Re: Ну вот...

>Только этот интерес какой-то специфический.

И в чём его специфичность по отношению вообще интереса к военной истории ?


>В этой ветке, по крайней мере, никто кроме вас об отмене не говорил... Так кто его отменяет?

Было сказано что люители "противостояния с западом" про Бородино не читают и не понимают, мне непонятно почему, поскольку явно элемент противостояния с западом, вы утверждаете что Бородинское сражение не является элементом противостояния с западом "потому что англия".
От Kimsky
К badger (04.09.2007 12:06:07)
Дата 04.09.2007 12:29:53

Re: Ну вот...

Hi!

>И в чём его специфичность по отношению вообще интереса к военной истории ?

В контексте, в котором это событие рассматривается.

>мне непонятно почему, поскольку явно элемент противостояния с западом,

Вот именно так они его и понимают.

>вы утверждаете что Бородинское сражение не является элементом противостояния с западом "потому что англия".

Бородинское сражение - элемент войн наполеоновской Франции с остальными европейскими державами. А когда кто-то предпочитает превращать его в "элемент противостояния с Западом" - то тут и начинаются проблемы.
От badger
К Kimsky (04.09.2007 12:29:53)
Дата 05.09.2007 01:58:48

Re: Ну вот...

>В контексте, в котором это событие рассматривается.

И что специфичного в контексте ?


>Вот именно так они его и понимают.

То есть по вашему мнению понимают неправильно ?


>Бородинское сражение - элемент войн наполеоновской Франции с остальными европейскими державами. А когда кто-то предпочитает превращать его в "элемент противостояния с Западом" - то тут и начинаются проблемы.

То есть Наполеон в августе 1812 года воевал в Испании с англичанами, а около Бородино происходили стычки второстепенного значения ?
От Iva
К badger (05.09.2007 01:58:48)
Дата 05.09.2007 07:44:06

Re: Ну вот...

Привет!

>>Бородинское сражение - элемент войн наполеоновской Франции с остальными европейскими державами. А когда кто-то предпочитает превращать его в "элемент противостояния с Западом" - то тут и начинаются проблемы.
>
>То есть Наполеон в августе 1812 года воевал в Испании с англичанами, а около Бородино происходили стычки второстепенного значения ?

Сравните - в Россию вошло 480 тыс французских войск, в Испании воевало 200 тыс. французских войск.

Владимир
От Kimsky
К badger (05.09.2007 01:58:48)
Дата 05.09.2007 07:32:14

Re: Ну вот...

Hi!

>И что специфичного в контексте ?

То, что рассматривается не событие, а его соответствие неким теориям.

>То есть по вашему мнению понимают неправильно ?

Просто неправильно.

>То есть Наполеон в августе 1812 года воевал в Испании с англичанами, а около Бородино происходили стычки второстепенного значения ?

Неверно.
От Паршев
К badger (04.09.2007 10:32:43)
Дата 04.09.2007 11:02:14

Да не обращайте внимания

>Англичан при Бородино вроде не было ?

англичане просто единственная западная нация, которая не выставила своих представителей на войну против России. Ну надо же было уважаемому Kimsky хоть кого-то назвать?
От Kimsky
К Паршев (04.09.2007 11:02:14)
Дата 04.09.2007 11:31:43

На Вас, в смысле?

Hi!

>англичане просто единственная западная нация, которая не выставила своих представителей на войну против России.

Вообще-то англичане в тех войнах - в первую очередь - единственная европейская нация, не прекращавшая войны с Наполеоном с 1803 года. Но это если говорить о Наполеоновских войнах. А если про "противостояние с Западом" - то да, Ваша формулировка верна. И демонстрирует как раз то, о чем говорил уважаемый Bigman.
От mpolikar
К Kimsky (04.09.2007 11:31:43)
Дата 04.09.2007 12:06:31

Re: На Вас,...


>
>Вообще-то англичане в тех войнах - в первую очередь - единственная европейская нация, не прекращавшая войны с Наполеоном с 1803 года.

Так мир на пару лет вроде заключали?
От Kimsky
К mpolikar (04.09.2007 12:06:31)
Дата 04.09.2007 12:31:04

Заключенный мир накрылся именно в 1803 году. (-)
От Iva
К mpolikar (04.09.2007 12:06:31)
Дата 04.09.2007 12:08:00

Невнимательны :-)

Привет!

>>
>>Вообще-то англичане в тех войнах - в первую очередь - единственная европейская нация, не прекращавшая войны с Наполеоном с 1803 года.
>
>Так мир на пару лет вроде заключали?

с 1803 - нет, не заключали.
Заключали, если считать с 1793, тогда да, в 1802-1803 был мир.

Владимир
От Iva
К Паршев (04.09.2007 11:02:14)
Дата 04.09.2007 11:18:56

Re: Да не...

Привет!

>англичане просто единственная западная нация, которая не выставила своих представителей на войну против России. Ну надо же было уважаемому Kimsky хоть кого-то назвать?

было еще три: Испания, Португалия и Швеция.


Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (04.09.2007 11:18:56)
Дата 04.09.2007 11:40:52

Re: Да не...

>было еще три: Испания, Португалия и Швеция.

Испанцы и португальцы участвовали в походе Наполеона на Россию, правда в мизерном количестве - по несколько батальонов тех и других.
От Iva
К Александр Жмодиков (04.09.2007 11:40:52)
Дата 04.09.2007 11:46:48

Re: Да не...

Привет!

>Испанцы и португальцы участвовали в походе Наполеона на Россию, правда в мизерном количестве - по несколько батальонов тех и других.

Ну да.
Учитывая, что 200 тыс. французов застряло в этих Испаниях этим можно смело пренебречь.

если только не желать в этом видеть общеевропейский антироссийский заговор :-)

Владимир
От Паршев
К Iva (04.09.2007 11:18:56)
Дата 04.09.2007 11:35:19

Вот Вы будете смеяться


>было еще три: Испания, Португалия и Швеция.

Но испанцы даже в "Гусарской балладе" фигурируют. Португальцы хоть не фигурируют, но тоже были.

Шведов - тех да, нам пришлось побить предварительно, как и турок, а то тоже бы ввязались.


>Владимир
От Блохин Александр
К Паршев (04.09.2007 11:35:19)
Дата 04.09.2007 15:34:14

Уж не думаете ли вы, что шведы попросту ипугались русских? :)))

>Шведов - тех да, нам пришлось побить предварительно, как и турок, а то тоже бы ввязались.

А.В. Может у Бернадота были ДРУГИЕ причины не присутствовать на Бородинском поле? :)

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Паршев
К Блохин Александр (04.09.2007 15:34:14)
Дата 04.09.2007 19:00:24

Не испугались, конечно,

а приняли благоразумное, взвешенное решение.

После образцово-показательной трёпки. Нельзя же всё пускать на самотёк.
От Блохин Александр
К Паршев (04.09.2007 19:00:24)
Дата 04.09.2007 19:49:44

Угу... Бернадотту конечно же та "трёпка" запомнилась...

>а приняли благоразумное, взвешенное решение.

>После образцово-показательной трёпки. Нельзя же всё пускать на самотёк.

А.В. Позволю дать совет: почитайте что-нибудь об отношениях маршала и Наполеона именно в 1812 году, прежде чем начинать высасывать из пальца догадки.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Паршев
К Блохин Александр (04.09.2007 19:49:44)
Дата 04.09.2007 20:09:42

Тогда уж встречный совет

> прежде чем начинать высасывать из пальца догадки.
 Вы и из других органов тоже питание не организуйте, пожалуйста.

Как всё было на самом деле - хорошо известно, и истории про то, что кто-то там чего-то слишком поздно пообещал Бернадотту, а то бы он уж порвал русских за Финляндию на ленточки - это всё версии, которые хороши в пятницу, если не в "Голубую устрицу".
От Блохин Александр
К Паршев (04.09.2007 20:09:42)
Дата 04.09.2007 20:27:14

Видите ли, ваш наброс про шведов...

...не менее актуален к пятнице. Хотите его повторить "на бис!" в "Голубой устрице" --- это ваше дело. Я там, увы, не прописан, так что ваш бенефис оценить не смогу.
Что же касается того, что было обещано Бернадотту --- мне до этого дела нету... :) А исторический факт один: Бернадотт в 1812 году уже НЕ ПОДДЕРЖИВАЛ Наполеона. И последний высказывал не раз опасения, что бывший маршал может нанести ему удар в спину. Собственно говоря, что впоследствии и случилось. Так что набрасывать про шведов, проявивших какую-то проницательность и самооценку перед русскими --- более чем смешно.


Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Паршев
К Блохин Александр (04.09.2007 20:27:14)
Дата 04.09.2007 20:56:37

Нет уж, это Ваш наброс про шведов...

>... набрасывать про шведов, проявивших какую-то проницательность и самооценку перед русскими --- более чем смешно.

почему же Вы им отказываете в проницательности и благоразумии? :)
От Блохин Александр
К Паршев (04.09.2007 20:56:37)
Дата 04.09.2007 22:11:57

Я отнюдь не отказываю шведам в этом. Не передёргивайте про наброс.

К тому же, и не в шведах самих дело. А дело именно в том, что Бернадотт, как регент и фактический правитель Швеции НЕ СОБИРАЛСЯ выступать на стороне Наполеона в его "русской компании".
Собственно говоря, именно Ваш наброс можно с таким же успехом переложить на более поздний период: "шведы не напали с Гитлером на СССР, так как помнили какая им была трёпка раньше".


Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Паршев
К Блохин Александр (04.09.2007 22:11:57)
Дата 04.09.2007 23:53:39

??? Я ни слова не изменил в Ваших высказываниях

> К тому же, и не в шведах самих дело. А дело именно в том, что Бернадотт, как регент и фактический правитель Швеции НЕ СОБИРАЛСЯ выступать на стороне Наполеона в его "русской компании".

СОбирался и по-моему даже неоднократно, читайте книжки, они рулёз.

> Собственно говоря, именно Ваш наброс можно с таким же успехом переложить на более поздний период: "шведы не напали с Гитлером на СССР, так как помнили какая им была трёпка раньше".

а что, какие-то сомнения есть в этом?
От Блохин Александр
К Паршев (04.09.2007 23:53:39)
Дата 05.09.2007 00:17:21

Как и я в Ваших. Однако, здесь вынужден обратиться с просьбой...

>> К тому же, и не в шведах самих дело. А дело именно в том, что Бернадотт, как регент и фактический правитель Швеции НЕ СОБИРАЛСЯ выступать на стороне Наполеона в его "русской компании".
>
>СОбирался и по-моему даже неоднократно, читайте книжки, они рулёз.

А.В. Ну так поделитесь!... Не держите в себе!.. Я понимаю, Вам, как литератору российскому "рулёз" может быть близок, но мне, коли по-вашему --- заблуждающемуся, уже просто не терпится припасть к очагам Ваших познаний!
И так. Не будете ли Вы так любезны назвать хоть один источник "рулёза", где было бы сказано, что Бернадотт СОБИРАЛСЯ (и не единожды!)выступить вместе с Наполеоном I в его поход на Россию.


>> Собственно говоря, именно Ваш наброс можно с таким же успехом переложить на более поздний период: "шведы не напали с Гитлером на СССР, так как помнили какая им была трёпка раньше".
>
>а что, какие-то сомнения есть в этом?

А.В. Есть.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Iva
К Паршев (04.09.2007 11:35:19)
Дата 04.09.2007 11:42:44

Re: Вот Вы...

Привет!

>Но испанцы даже в "Гусарской балладе" фигурируют. Португальцы хоть не фигурируют, но тоже были.

Мало ли что в ГБ фигурирует :-)

Можно почитать, как испанцы организованно дезертировали из Дании в 1809? году на британских кораблях с Испанию воевать с Наполеоном.

В принципе на эту тему, тоже пьесу можно найти, если вам такие источники ближе :-)

Владимир
От Паршев
К Iva (04.09.2007 11:42:44)
Дата 04.09.2007 12:13:28

А Дания-то причём? Хотя датчане тоже были в России

и испанцы и португальцы.
Без особого энтузиазма конечно.

И в данном случае чем ГБ плоха как источник? Там же правда написана.
От mpolikar
К Паршев (04.09.2007 12:13:28)
Дата 04.09.2007 16:09:16

испанцы были посланы в Данию отражать возможный десант англичан (-)
От BIGMAN
К Паршев (04.09.2007 12:13:28)
Дата 04.09.2007 12:30:05

Re: А Дания-то...

Какая часть? Куда входила?
Или вы смело интерпретировали англоязычное "Dutch"?
От Iva
К Паршев (04.09.2007 12:13:28)
Дата 04.09.2007 12:25:42

Дания поможет понять, куда делась

Привет!

большая часть "наполеоновских" испанцев :-)

Владимир
От mpolikar
К Iva (04.09.2007 11:42:44)
Дата 04.09.2007 12:12:33

а еще про испанцев в России в 1812 г. Перес-Реверте писал :-) (-)