От Александр Жмодиков
К smertch
Дата 07.09.2007 15:45:55
Рубрики Армия;

Ну и как успехи?

>Я имею ввиду громадный клан, такой, знаете, патриархально - московский с филиалами по стране, где четвероюродный брат - это весьма близкий родственник, а на каждого дитятю по дюжине только прямых тёток, не считая двоюродных. Несколько сотен, если не больше, человек.

Некоторые семьи и в Великой Отечественной активно не участвовали, и потому среди них жертв не было. И что?
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (07.09.2007 15:45:55)
Дата 07.09.2007 15:52:23

Александр, а вы не могли бы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...перейти от лозунгов к цифрам и ссылкам на источники своей непримиримой ненависти к красному режиму.

Кстати, вы в пионерах и комсомольцах состояли?)))

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (07.09.2007 15:52:23)
Дата 07.09.2007 16:42:28

Мог бы

>...перейти от лозунгов к цифрам и ссылкам на источники своей непримиримой ненависти к красному режиму.

Что конкретно интересует? Вроде все цифры по репрессиям давно озвучены, и даже если брать наименьшие из них, картина получается совершенно однозначная - режим был преступным по отношению к населению страны.
Бессмысленность усиленных репрессий в 1936-37 гг (репрессии не прекращались со времен красного террора, просто в эти годы они резко усилились) особенно очевидна ввиду того, что население уже не сопротивлялось режиму активно.
Впрочем, это не так уж удивительно - такой режим мог держаться только на страхе населения.

>Кстати, вы в пионерах и комсомольцах состояли?

Да. Я был молод, многого не знал и не понимал. Впрочем, в эти организации загоняли всех школьников скопом, это было чистой формальностью. Активистом я не был.
А какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (07.09.2007 16:42:28)
Дата 07.09.2007 17:13:44

Т.е. режим преступен, когда репресии населеня превышют некую величину? (-)
От SpiritOfTheNight
К Alex Medvedev (07.09.2007 17:13:44)
Дата 07.09.2007 19:41:36

На этот вопрос почему то никогда не дают ответа. (-)
От Александр Жмодиков
К SpiritOfTheNight (07.09.2007 19:41:36)
Дата 07.09.2007 19:53:52

Легко

Да, режим преступен, если в условиях отсутствия организованного активного сопростивления населения режиму репрессии по чисто политическим мотивам превышают некое количество в единицу времени.
В данном случае речь идет не просто о репрессированных, а конкретно о сотнях тысяч убитых всего за два года, не считая еще сотен тысяч сосланных на тяжелые работы в ужасных условиях (где многие из них умерли). В данном случае преступность настолько очевидна, что нет смысла пытаться ее отрицать или как-то затушевать с помощью странных рассуждений и некорректных сравнений.
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (07.09.2007 19:53:52)
Дата 07.09.2007 20:02:50

Ну так назовите это самое "некое количество в единицу времени" Ужасно интересно! (-)
От Александр Жмодиков
К SpiritOfTheNight (07.09.2007 20:02:50)
Дата 07.09.2007 20:10:48

Вам точную цифру?

Вам легче станет?
Точную цифру я назвать не могу, но ясно, что она на несколько порядков меньше той, что мы имеем по 1930-м годам в СССР.
И вообще по политическим мотивам убивать нужно только в самых крайних случаях, а именно в тех, когда политические противники властей производят теракты с большим количеством жертв или предпринимают попытку свержения власти вооруженным путем.
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (07.09.2007 20:10:48)
Дата 07.09.2007 20:15:46

Re: Эк у вас с арифметикой плохо. Я может понять хочу - какие режимы в 20-м веке

>Вам легче станет?
>Точную цифру я назвать не могу, но ясно, что она на несколько порядков меньше той, что мы имеем по 1930-м годам в СССР.
>И вообще по политическим мотивам убивать нужно только в самых крайних случаях, а именно в тех, когда политические противники властей производят теракты с большим количеством жертв или предпринимают попытку свержения власти вооруженным путем.
были преступными а какие нет.
Если у вас есть понимание того что в СССР на несколько порядков все было запущено - то на сколько именно? Вы цифру дайте, а я уж сам посчитаю.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (07.09.2007 20:10:48)
Дата 07.09.2007 20:13:49

"Сколько конкретно вешать?" (с)
От SpiritOfTheNight
К Alex Medvedev (07.09.2007 20:13:49)
Дата 07.09.2007 20:51:59

Ч.т.д. (-)
От Аркан
К Alex Medvedev (07.09.2007 20:13:49)
Дата 07.09.2007 20:19:41

Я так понимаю как при царе (-)
От Alex Medvedev
К Аркан (07.09.2007 20:19:41)
Дата 07.09.2007 20:22:42

При царе это как с казахами поступили? (-)
От Аркан
К Alex Medvedev (07.09.2007 20:22:42)
Дата 07.09.2007 20:29:38

Не в курсе

Я имел ввиду уровень политических казней начала ХХ века.
От Alex Medvedev
К Аркан (07.09.2007 20:29:38)
Дата 07.09.2007 20:31:20

Re: Не в...

>Я имел ввиду уровень политических казней начала ХХ века.

Это когда по решению Особого совещания и спецтроек вешали?
От Аркан
К Alex Medvedev (07.09.2007 20:31:20)
Дата 07.09.2007 20:37:21

Re: Не в...

>>Я имел ввиду уровень политических казней начала ХХ века.
>
>Это когда по решению Особого совещания и спецтроек вешали?

Ну да, я так понимаю, это ни у кого гневного блеска в глазах не вызывает.
От Alex Medvedev
К Аркан (07.09.2007 20:37:21)
Дата 07.09.2007 21:03:14

так их отчетность напрягает, а не сам факт.

>Ну да, я так понимаю, это ни у кого гневного блеска в глазах не вызывает.

При царизме казахов без счету перебили, но отчетов с точностью до человека не оставили. Вот и кажется таким, что как бы ничего и не было...
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (07.09.2007 16:42:28)
Дата 07.09.2007 17:02:17

Я был бы оченб благодарен

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...перейти от лозунгов к цифрам и ссылкам на источники своей непримиримой ненависти к красному режиму.
>
>Что конкретно интересует? Вроде все цифры по репрессиям давно озвучены, и даже если брать наименьшие из них, картина получается совершенно однозначная - режим был преступным по отношению к населению страны.

Видите ли, непреступных режимов по отношению к населению страны не было - судьба у нас такая. Меня интересует 700 тыс. расстрелянных за два года - можно источник этой цифры? Я ее не знал, ее мне никто не озвучивал.

>Бессмысленность усиленных репрессий в 1936-37 гг (репрессии не прекращались со времен красного террора, просто в эти годы они резко усилились) особенно очевидна ввиду того, что население уже не сопротивлялось режиму активно.

А когда население сопротивлялось режиму? И, знаете ли, современники описывают 36-37 гг как раз как годы улучшения быта народонаселения. Не могли бы вы с цифрами в руках подтвердить свой тезис об усилении репрессий по сравнению, скажем, с 1928 или 1933 гг?

>Впрочем, это не так уж удивительно - такой режим мог держаться только на страхе населения.

Вы уверены? Ваши деды или прадеды пострадали от репрессий и жили в страхе?

>>Кстати, вы в пионерах и комсомольцах состояли?
>
>Да. Я был молод, многого не знал и не понимал. Впрочем, в эти организации загоняли всех школьников скопом, это было чистой формальностью. Активистом я не был.

Это стандартное оправдание солдат вермахта и эсэсовцев - они не знали, они были молоды. Тем не менее, вы были в коммунистических организациях - уже хотя бы поэтому вам следовало бы быть чуточку скромнее в своей борьбе с мертвым львом.

>А какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Самое прямое. Ваши родители и вы сами работали на своетскую систему, состояли в коммунистических организациях. а отнюдь не боролись с системой. Когда же система рухнула без вашей помощи, вы начали с нею бороться. Но где гарантии, что начнись бы репрессии в конце восьмидесятых, вы бы по комсомольской мобилизации не взяли ПМ и не принялись бы расстреливать врагов коммунизма?

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (07.09.2007 17:02:17)
Дата 07.09.2007 17:48:04

Re: Я был...

Здравствуйте,
>Видите ли, непреступных режимов по отношению к населению страны не было - судьба у нас такая.<

Я бы даже сказал, их в принципе не бывает.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (07.09.2007 17:02:17)
Дата 07.09.2007 17:24:08

Благодарности не нужны

>Видите ли, непреступных режимов по отношению к населению страны не было - судьба у нас такая.

Во-первых, были, а во-вторых, судьбу делают люди.

>Меня интересует 700 тыс. расстрелянных за два года - можно источник этой цифры? Я ее не знал, ее мне никто не озвучивал.

Эти цифры были были озвучены только недавно. Насколько помню, их даже "Советская Россия" напечатала.
И если реальные цифры были вдвое или даже втрое меньше - это все равно чудовищные цифры.

>А когда население сопротивлялось режиму?

Именно: активного сопротивления со времен крестьянских восстаний не было.

>И, знаете ли, современники описывают 36-37 гг как раз как годы улучшения быта народонаселения.

Городского населения - может быть. В недавно созданных колхозах - может быть кое-где и улучшалось, но в большинстве случаев наоборот.

>Не могли бы вы с цифрами в руках подтвердить свой тезис об усилении репрессий по сравнению, скажем, с 1928 или 1933 гг?

Количество расстрелянных и в 1936 году, и в 1937 году было более чем в 10 раз больше, чем в указанные годы (10-15 тыс., если я правильно помню).

>Вы уверены? Ваши деды или прадеды пострадали от репрессий и жили в страхе?

Сильно не пострадали - деда арестовали по доносу (кто-то с работы), но быстро отпустили. Но страх несмоненно был - о тех временах в семье почти не говорили.

>>>Кстати, вы в пионерах и комсомольцах состояли?
>>
>>Да. Я был молод, многого не знал и не понимал. Впрочем, в эти организации загоняли всех школьников скопом, это было чистой формальностью. Активистом я не был.
>
>Это стандартное оправдание солдат вермахта и эсэсовцев - они не знали, они были молоды.

Я не знал, что в вермахте и СС служили дети до 16 лет, ничего кроме нацизма и рейха не знавшие (в комсомол загоняли в 16, если Вы забыли, и в 1970-80-х мы ничего кроме социализма и СССР не знали). Кроме того, я в деятельности пионерии и комсомола активного участия не принимал, никого не репрессировал, не притеснял, доносы не писал, и мне оправдываться не в чем.

>Тем не менее, вы были в коммунистических организациях - уже хотя бы поэтому вам следовало бы быть чуточку скромнее в своей борьбе с мертвым львом.

Не надо мне указывать, что мне следует и чего не следует - Вы не тянете на роль учителя жизни и морального авторитета.

>>А какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
>
>Самое прямое.

Мы обсуждем тему сталинских репрессий. Я живу в несколько другую эпоху.

>Ваши родители и вы сами работали на своетскую систему, состояли в коммунистических организациях.

Другой системы не было - надо же было как-то жить, а для этого надо было работать. А в КПСС никто из нас не состоял.

>а отнюдь не боролись с системой.

Никто не боролся.

>Когда же система рухнула без вашей помощи, вы начали с нею бороться.

Я с ней не борюсь, я призываю смотреть на нее с ясностью и давать ей справедливые оценки. И конечно, хотелось бы не допустить ее возрождения под другими вывесками.

>Но где гарантии, что начнись бы репрессии в конце восьмидесятых, вы бы по комсомольской мобилизации не взяли ПМ и не принялись бы расстреливать врагов коммунизма?

У нас в стране презумпция невиновности, по крайней мере формально.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:24:08)
Дата 07.09.2007 17:43:02

Уважаемый Александр)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Видите ли, непреступных режимов по отношению к населению страны не было - судьба у нас такая.
>
>Во-первых, были, а во-вторых,

не было. ну, разве что в незапамятные времена в городе славенске. А так везде можно найти ужасы.

>судьбу делают люди.

Волка ноги кормят. Волга впадает в Каспийское море. лучше быть богатым и здоровым...

Собственно, спорить с вами бесполезно, вам просто нужен другой глобус, или, по-крайней мере, выезд на ПМЖ в другую, цивилизованную страну (оптимально было бы в Новую Зеландию - там, говорят, очень тихо))))

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (07.09.2007 17:43:02)
Дата 07.09.2007 17:48:40

Re: Уважаемый Александр)))

>везде можно найти ужасы.

Вопрос не в наличии ужасов, а в их масштабе.

>Собственно, спорить с вами бесполезно, вам просто нужен другой глобус, или, по-крайней мере, выезд на ПМЖ в другую, цивилизованную страну (оптимально было бы в Новую Зеландию - там, говорят, очень тихо))))

Опять Вы судите о том, о чем судить не вправе.
И я не прошу Вас со сной спорить.
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:48:40)
Дата 07.09.2007 18:07:48

По вашему начиная с какого масштаба Ужас! превращается в "Ужас, Ужас, Ужас!!"? (-)
От ID
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:24:08)
Дата 07.09.2007 17:42:33

Re: Благодарности не...

Приветствую Вас!
>>Не могли бы вы с цифрами в руках подтвердить свой тезис об усилении репрессий по сравнению, скажем, с 1928 или 1933 гг?
>
>Количество расстрелянных и в 1936 году, и в 1937 году было более чем в 10 раз больше, чем в указанные годы (10-15 тыс., если я правильно помню).

ВМН по годам:
1928 - 869
1929 - 2.109
1930 - 20.201
1931 - 1.481
1932 - 2.728
1933 - 1.824
1934 - 2.056
1935 - 1.229
1936 - 1.118
1937 - 353.074
1938 - 328.618
1939 - 2.601
1940 - 1.863

С уважением, ID
От Андю
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:24:08)
Дата 07.09.2007 17:37:38

Это паспорт был с 16 лет и "призывное", а ВЛКСМ -- таки с 14 лет. :-) (+)

Здравствуйте,

>Эти цифры были были озвучены только недавно. Насколько помню, их даже "Советская Россия" напечатала.

:-)))))

>Я с ней не борюсь, я призываю смотреть на нее с ясностью и давать ей справедливые оценки. И конечно, хотелось бы не допустить ее возрождения под другими вывесками.

О да, олигархат по образцу и подобию "стран Азии, Африки и Латинской Америки" много лучше. :-) Кстати, ясность и пламенная ненависть, ПМСМ, зело плохо совместимы.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (07.09.2007 17:37:38)
Дата 07.09.2007 21:28:20

Re: Это паспорт...

Привет!

ВЛКСМ был с 14. Но до конца 9 класса им можно было не озабачиваться.
вот к концу 9надо было стать комсомольцем, если в приличный ВУЗ поступать.

Владимир
От ПРОФИ
К Андю (07.09.2007 17:37:38)
Дата 07.09.2007 20:05:49

Re: Это паспорт...

Олигархат это ужасно, но разве один ужас оправдывает другой? Вот и возникает вопрос в чём дело? Почему? Почему народ допускает и то, и это? Ч уважением
От Александр Жмодиков
К Андю (07.09.2007 17:37:38)
Дата 07.09.2007 17:44:28

Тем более

>О да, олигархат по образцу и подобию "стран Азии, Африки и Латинской Америки" много лучше.

Это очень слабый аргумент. После 70 лет советской власти мы еще очень легко отделались (по крайней мере я в начале 1990-х ожидал намного худшего исхода).

>Кстати, ясность и пламенная ненависть, ПМСМ, зело плохо совместимы.

А где Вы видите пламенную ненависть?
От Андю
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:44:28)
Дата 07.09.2007 18:25:30

Re: Тем более

Здравствуйте,

>Это очень слабый аргумент. После 70 лет советской власти мы еще очень легко отделались (по крайней мере я в начале 1990-х ожидал намного худшего исхода).

Хм, позвольте с вами не согласиться. Вариант фактического "обращения Истории вспять" был только вариантом, а всё, что происходило в катастройку, происходило таки не под лозунгом "Долой !", а под лозунгом "Даёшь лучше !".

>А где Вы видите пламенную ненависть?

А репрессии 1930-х годов - это просто тупое зверство режима по отношению к населению.

Это если пример из текущей ветки и сходу. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (07.09.2007 18:25:30)
Дата 07.09.2007 18:45:21

Re: Тем более

>>Это очень слабый аргумент. После 70 лет советской власти мы еще очень легко отделались (по крайней мере я в начале 1990-х ожидал намного худшего исхода).
>
>Хм, позвольте с вами не согласиться. Вариант фактического "обращения Истории вспять" был только вариантом, а всё, что происходило в катастройку, происходило таки не под лозунгом "Долой !", а под лозунгом "Даёшь лучше !".

Не понимаю, с чем Вы не соглашаетесь. Я говорю о начале 1990-х, когда СССР уже трещал по швам - а Вы про перестройку.

>>А где Вы видите пламенную ненависть?
>
>А репрессии 1930-х годов - это просто тупое зверство режима по отношению к населению.

И где здесь ненависть?
От Андю
К Александр Жмодиков (07.09.2007 18:45:21)
Дата 07.09.2007 18:49:52

Re: Тем более

Здравствуйте,

>Не понимаю, с чем Вы не соглашаетесь. Я говорю о начале 1990-х, когда СССР уже трещал по швам - а Вы про перестройку.

А я вот в начале 90-х таки ждал лучшего. По-видимому, у нас разное видение "оптимизма" и "перпективы". :-)

>>А репрессии 1930-х годов - это просто тупое зверство режима по отношению к населению.

>И где здесь ненависть?

Хм. На радость это также не похоже, и разительно отличается от вашего же обычного "слога" в ветках по древней и средневековой Истории. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (07.09.2007 18:49:52)
Дата 07.09.2007 19:02:29

Re: Тем более

>А я вот в начале 90-х таки ждал лучшего.

Странно - СССР трещал по швам, ситуация с продовольствием и промтоварами становилась все хуже, обострялись национальные конфликты - как тут было ждать лучшего?

>По-видимому, у нас разное видение "оптимизма" и "перпективы".

Ну вот поэтому мы по-разному смотрим на сегодняшнюю ситуацию.

>>>А репрессии 1930-х годов - это просто тупое зверство режима по отношению к населению.
>
>>И где здесь ненависть?
>
>Хм. На радость это также не похоже

Отсутствие радости - еще не ненависть.

>и разительно отличается от вашего же обычного "слога" в ветках по древней и средневековой Истории.

Потому что разные вещи.
От Андю
К Александр Жмодиков (07.09.2007 19:02:29)
Дата 07.09.2007 20:01:16

Re: Тем более

Здравствуйте,

>Ну вот поэтому мы по-разному смотрим на сегодняшнюю ситуацию.

Логично. Спасибо за подтверждение. :-)

>Отсутствие радости - еще не ненависть.

А отсутствие обличительного пафоса этому только поможет. Говорю совершенно искренне.

Всего хорошего, Андрей.
От ID
К И. Кошкин (07.09.2007 17:02:17)
Дата 07.09.2007 17:15:31

Re: Я был...

Приветствую Вас!

> Меня интересует 700 тыс. расстрелянных за два года - можно источник этой цифры? Я ее не знал, ее мне никто не озвучивал.

ВИА № 6 за 2003 год - В.Н.Мозохин «Репрессивная политика СССР в цифрах. (1918-1953)».

1937 - 353.074
1938 - 328.618

>>Да. Я был молод, многого не знал и не понимал. Впрочем, в эти организации загоняли всех школьников скопом, это было чистой формальностью. Активистом я не был.
>
>Это стандартное оправдание солдат вермахта и эсэсовцев - они не знали, они были молоды.

Приравнивние СС и комсомола явно притянуто за уши, если уж и искать аналогии в третьем рейхе, то это буде гитлерюгенд, а всяко не СС.

С уважением, ID
От И. Кошкин
К ID (07.09.2007 17:15:31)
Дата 07.09.2007 17:21:34

Re: Я был...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!

>> Меня интересует 700 тыс. расстрелянных за два года - можно источник этой цифры? Я ее не знал, ее мне никто не озвучивал.
>
>ВИА № 6 за 2003 год - В.Н.Мозохин «Репрессивная политика СССР в цифрах. (1918-1953)».

>1937 - 353.074
>1938 - 328.618

И все эти расстрелы по 58 статье?

>>>Да. Я был молод, многого не знал и не понимал. Впрочем, в эти организации загоняли всех школьников скопом, это было чистой формальностью. Активистом я не был.
>>
>>Это стандартное оправдание солдат вермахта и эсэсовцев - они не знали, они были молоды.
>
>Приравнивние СС и комсомола явно притянуто за уши, если уж и искать аналогии в третьем рейхе, то это буде гитлерюгенд, а всяко не СС.

гитлерюгенд - это, скорее, пионерия. Все же возраст значительной части солдат СС и вермахта в 1941 - вполне комсомольский)))

И. Кошкин
От ID
К И. Кошкин (07.09.2007 17:21:34)
Дата 07.09.2007 17:37:22

Re: Я был...

Приветствую Вас!

>И все эти расстрелы по 58 статье?

А за бытовые статьи тогда не было ВМН.


>гитлерюгенд - это, скорее, пионерия.

Нет. Пионерия райха это юнгфольк - с 10 до 14. А гитлерюгенд с 14-ти, т.е. вполне похож на комсомол.


С уважением, ID
От Андю
К Александр Жмодиков (07.09.2007 15:45:55)
Дата 07.09.2007 15:52:00

То, что потери в ВОВ и жертвы репрессий несравнимы по количеству вовлечённых. (-)
От Александр Жмодиков
К Андю (07.09.2007 15:52:00)
Дата 07.09.2007 16:43:45

Как посчитали?

Можно узнать, как посчитали "вовлеченных в репрессии"?
От Андю
К Александр Жмодиков (07.09.2007 16:43:45)
Дата 07.09.2007 17:29:23

См. ниже, арифметику я там привёл. (-)
От Александр Жмодиков
К Андю (07.09.2007 17:29:23)
Дата 07.09.2007 17:46:43

Все равно не понял

В войну были вовлечены десятки миллионов - состав армии, жители оккупированных и прифронтовых территорий - чуть не половина населения страны.
В репрессии были вовлечены только репрессируемые и репрессирующие.
Как сравнивать разрушительный эффект?
От Андю
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:46:43)
Дата 07.09.2007 18:31:16

Жаль. (+)

Здравствуйте,

Ваше исходное сообщение :

Некоторые семьи и в Великой Отечественной активно не участвовали, и потому среди них жертв не было. И что?

А это, по-видимому, ваш же и ответ :

>В войну были вовлечены десятки миллионов - состав армии, жители оккупированных и прифронтовых территорий - чуть не половина населения страны.
>В репрессии были вовлечены только репрессируемые и репрессирующие.

Вспоминая дополнительно, что я сам вам писал...

>Как сравнивать разрушительный эффект?

...могу только повторить, что эти масштабы несравнимы. Даже при всём колоссальном всплеске смертей за 2 года "большой чистки". И сравнивать репрессии и ВОВ, по меньшей мере, некорректно.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (07.09.2007 18:31:16)
Дата 07.09.2007 18:50:16

Re: Жаль.

>Ваше исходное сообщение :

>Некоторые семьи и в Великой Отечественной активно не участвовали, и потому среди них жертв не было. И что?

Это не исходное сообщение - это ответ на вопрс участника smertch, который выражал удивление, что его "клан" репрессии не затронули. На что я ему и ответил, что некоторые семьи и Великую Отечественную пережили без жертв, несмотря на то, что масштаб совсем другой.

>...могу только повторить, что эти масштабы несравнимы. Даже при всём колоссальном всплеске смертей за 2 года "большой чистки". И сравнивать репрессии и ВОВ, по меньшей мере, некорректно.

Ну так я и говорю: масштабы несравнимы, но некоторые семьи пережили Великую Отечественную без жертв - чего же удивляться, что некоторые семьи пережили репрессии?
От Синий Китъ
К Андю (07.09.2007 15:52:00)
Дата 07.09.2007 16:03:04

Re: То, что...

Это лишь показывает что воевать с населением России большевики умели куда лучше чем с внешним врагом. Потому и потери меньше убитыми....
От Андю
К Синий Китъ (07.09.2007 16:03:04)
Дата 07.09.2007 16:13:37

Саша, пож-та, не надо жечь. У нас же не митинг ?! (+)

Здравствуйте,

>Это лишь показывает что воевать с населением России большевики умели куда лучше чем с внешним врагом. Потому и потери меньше убитыми....

Или, что немцы целенаправленно уничтожили за неполные 4 года войны несравнимо больше людей, чем их было убито по решению властных и судебных структур Советской России за всё время послереволюционных репрессий и установления новой власти в стране, т.е. едва ли не за 30 лет (если не ошибаюсь, округлённая цифра в ~700 тысяч расстрелянных относится именно к этому периоду, т.е. с начала 20-х гг. до начала 50-х).

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (07.09.2007 16:13:37)
Дата 07.09.2007 16:50:53

Вы к кому обращаетесь?

Синий Кит - это не я.

И у меня иногда как раз такое впечатление, что здесь именно митинг - митинг фанатов Сталина и ВЧК/ОГПУ.

>Или, что немцы целенаправленно уничтожили за неполные 4 года войны несравнимо больше людей, чем их было убито по решению властных и судебных структур Советской России за всё время послереволюционных репрессий и установления новой власти в стране, т.е. едва ли не за 30 лет (если не ошибаюсь, округлённая цифра в ~700 тысяч расстрелянных относится именно к этому периоду, т.е. с начала 20-х гг. до начала 50-х).

Во-первых, 700 тысяч - это как раз за два года, и только расстрелянных. А во-вторых, не могли бы Вы раскрыть Вашу мысль подробнее?
От Андю
К Александр Жмодиков (07.09.2007 16:50:53)
Дата 07.09.2007 17:21:10

К ув. участнику "Синий Китъ", конечно же. :-) (+)

Здравствуйте,

>Синий Кит - это не я.

Я догадываюсь. :-)

>И у меня иногда как раз такое впечатление, что здесь именно митинг - митинг фанатов Сталина и ВЧК/ОГПУ.

Вы ошибаетесь.

>Во-первых, 700 тысяч - это как раз за два года, и только расстрелянных.

Извините, а можно попросить ссылку на научное подтверждение этой цифры "за два года" (каких ?). Заранее благодарен.

>А во-вторых, не могли бы Вы раскрыть Вашу мысль подробнее?

Я отвечал ув. "Китъ" по поводу его мысли о "войне с собственным народом" и ВОВ. Арифметика : >27 млн. погибших и умерших в войну за неполные 4 года и около 700 тыс. расстрелянных (цифра Земскова, ПМСМ, -- это >600 тыс. с приличным "хвостиком", но я её не помню, пусть будет 700) за период 1920-1950-х гг.

Всего хорошего, Андрей.
От ID
К Андю (07.09.2007 17:21:10)
Дата 07.09.2007 17:47:22

Re: К ув....

Приветствую Вас!

>>Во-первых, 700 тысяч - это как раз за два года, и только расстрелянных.
>
>Извините, а можно попросить ссылку на научное подтверждение этой цифры "за два года" (каких ?). Заранее благодарен.

Цифры Мозохова (вполне научные) - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1505574.htm

С уважением, ID
От Андю
К ID (07.09.2007 17:47:22)
Дата 07.09.2007 18:33:56

Да, я уже увидел, спасибо ! (-)
От Александр Жмодиков
К Андю (07.09.2007 17:21:10)
Дата 07.09.2007 17:37:24

Ясно

>Извините, а можно попросить ссылку на научное подтверждение этой цифры "за два года" (каких ?). Заранее благодарен.

"Научно подтвержденных" цифр в этом деле нет и наверное быть не может.
А для Вас лично какие цифры будут приемлемы, чтобы они не казались Вам чудовищными?

>Я отвечал ув. "Китъ" по поводу его мысли о "войне с собственным народом" и ВОВ. Арифметика : >27 млн. погибших и умерших в войну за неполные 4 года и около 700 тыс. расстрелянных (цифра Земскова, ПМСМ, -- это >600 тыс. с приличным "хвостиком", но я её не помню, пусть будет 700) за период 1920-1950-х гг.

27 миллионов погибших - цифра чудовищная, но хоть как-то оправданная - большая внешняя война, часть глобального вооруженного конфликта.
Но 700 тыс. одних только убитых - это тянет на военный конфликт средней величины, а ведь это результат действий властей по отношению к населению своей страны, причем население не оказывало активного сопротивления властям.
Как это можно оправдывать?
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:37:24)
Дата 07.09.2007 18:06:12

Re: Ясно



>>Я отвечал ув. "Китъ" по поводу его мысли о "войне с собственным народом" и ВОВ. Арифметика : >27 млн. погибших и умерших в войну за неполные 4 года и около 700 тыс. расстрелянных (цифра Земскова, ПМСМ, -- это >600 тыс. с приличным "хвостиком", но я её не помню, пусть будет 700) за период 1920-1950-х гг.
>
>27 миллионов погибших - цифра чудовищная, но хоть как-то оправданная - большая внешняя война, часть глобального вооруженного конфликта.
>Но 700 тыс. одних только убитых - это тянет на военный конфликт средней величины, а ведь это результат действий властей по отношению к населению своей страны, причем население не оказывало активного сопротивления властям.
>Как это можно оправдывать?

Признавая и не оправдывая сам факт репрессий, хочестя заметить что 700 000 за 30 лет, это примерно по 23 300 жизней в год. Сравниваем с количеством утонувших, отравившихся, погибших в ДТП в год на сегодняшний день.

Далее вы не забывайте что СССР начиная с момента образования - новая страна, страна народ которой сражался в братоубийственной гражданской войне, в ходе которой накопилось очень много счетов, платили по которым в частности все эти годы.

Страны просвященного запада этот период миновали раньше, когда и народу было поменьше и технологии уничтожения не так отработаны. Если же смотреть на относительные цифры то не все так однозначно.
От Александр Жмодиков
К SpiritOfTheNight (07.09.2007 18:06:12)
Дата 07.09.2007 18:32:00

Re: Ясно

>хочестя заметить что 700 000 за 30 лет

700 тыс. - это за два года, и только расстрелянных, т.е. не считая умерших в тюрьмах и лагерях от других причин, а также лишенных имущества и прав, сосланных, и т.д. и т.п.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1505574.htm

>Сравниваем с количеством утонувших, отравившихся, погибших в ДТП в год на сегодняшний день.

Это несравнимые вещи - это гибель по глупости или неосторожности. Такие "сравнения" - как раз попытка затушевать значение и масштаб репрессий.

>Далее вы не забывайте что СССР начиная с момента образования - новая страна, страна народ которой сражался в братоубийственной гражданской войне, в ходе которой накопилось очень много счетов, платили по которым в частности все эти годы.

По-Вашему, это была месть победителей? А за что репрессировали тех, кто воевал на стороне победителей, включая высший комсостав? А почему пик этой "мести" случился более чем на 10 лет после окончания гражданской войны? Не проходит такое объяснение.

>Страны просвященного запада этот период миновали раньше, когда и народу было поменьше и технологии уничтожения не так отработаны. Если же смотреть на относительные цифры то не все так однозначно.

С чем сравниваете? С французской революцией? Или с гражданской войной в Англии? Там вообще не было ничего похожего на репрессии 1936-37 годов.
От Кэп-БИУС
К Александр Жмодиков (07.09.2007 18:32:00)
Дата 07.09.2007 19:51:39

Re: Ясно

>>хочестя заметить что 700 000 за 30 лет
>
>700 тыс. - это за два года, и только расстрелянных, т.е. не считая умерших в тюрьмах и лагерях от других причин, а также лишенных имущества и прав, сосланных, и т.д. и т.п.
---Вот ведь вы какой интересный. Цифр нет, говорите, и сами продолжаете поливать про 700 тыс. Вы уж определитесь.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1505574.htm

>>Сравниваем с количеством утонувших, отравившихся, погибших в ДТП в год на сегодняшний день.
>
>Это несравнимые вещи - это гибель по глупости или неосторожности. Такие "сравнения" - как раз попытка затушевать значение и масштаб репрессий.

>>Далее вы не забывайте что СССР начиная с момента образования - новая страна, страна народ которой сражался в братоубийственной гражданской войне, в ходе которой накопилось очень много счетов, платили по которым в частности все эти годы.
>
>По-Вашему, это была месть победителей? А за что репрессировали тех, кто воевал на стороне победителей, включая высший комсостав? А почему пик этой "мести" случился более чем на 10 лет после окончания гражданской войны? Не проходит такое объяснение.
--- Господи, да вы еще неуемнее, чем я представлял. Вначале - ковыпяли врагов. Потом - принялись за своих. За что? Да в легкую. Представьте двух хлопцев. Один по итогам войны поднимается и занимает высокий пост. Другой - как был дураком, так и лстался. Ну, и что дураку то делать? Естественно, он будет стремиться к подъему своего социального статуса, непонятливый вы наш. А еще мне попадались доносы, связанные с ... жилплощадью и пр. подобным "политиканством".
>>Страны просвященного запада этот период миновали раньше, когда и народу было поменьше и технологии уничтожения не так отработаны. Если же смотреть на относительные цифры то не все так однозначно.
>
>С чем сравниваете? С французской революцией? Или с гражданской войной в Англии? Там вообще не было ничего похожего на репрессии 1936-37 годов.
--- Да вы то дурака не включайте! Возьмите население и число репрессированных, разделите и сравните процентики.
КЭП
От Александр Жмодиков
К Кэп-БИУС (07.09.2007 19:51:39)
Дата 07.09.2007 20:04:52

Re: Ясно

>---Вот ведь вы какой интересный. Цифр нет, говорите, и сами продолжаете поливать про 700 тыс. Вы уж определитесь.

Точных цифр нет. Есть более-менее обоснованые оценки.

>--- Господи, да вы еще неуемнее, чем я представлял. Вначале - ковыпяли врагов. Потом - принялись за своих. За что? Да в легкую. Представьте двух хлопцев. Один по итогам войны поднимается и занимает высокий пост. Другой - как был дураком, так и лстался. Ну, и что дураку то делать? Естественно, он будет стремиться к подъему своего социального статуса, непонятливый вы наш. А еще мне попадались доносы, связанные с ... жилплощадью и пр. подобным "политиканством".

Доносов во все времена немало пишут.
А зачем расстреливать сотни тысяч-то?

>--- Да вы то дурака не включайте! Возьмите население и число репрессированных, разделите и сравните процентики.

Сами и сравните, если не дурак.
От Кэп-БИУС
К Александр Жмодиков (07.09.2007 20:04:52)
Дата 07.09.2007 21:38:13

Обличителю

Извините, Александр, но ведь это именно вы взвизгиваете по поводу репрессий. Пусть даже цифры архиправильные. Однако научная оценка, помимо голого трепа должна присутствовать, иначе все превращается в гнилой базар.
Так ему и название давно придумано - гальюнные разговоры.
Так что, ежели уж взялись, то дерзайте - аффтор, как говорится - за произведением (футб.).
А пуржить по любому поводу - это все могут. Вот и вас, если вы не осознали "имеют" именно за такую - эмоциональную оценку репрессий.
Тогда нужно многих российских владык перебрать, чтоб с процентами то устаканится. Питер, как известно, ведь не только на болотах стоит - там еще в нехилом количестве еще и кости присутствуют. А скоко старовером "самосожглось"?
Так что давайте не будем исходить из одних голых эмоций. поскольку, ежели изойти только ими - то нужно немедленно нанести ядерный удар по Германии - чтобы они в свете книги А. Дюкова познали устроенный у нас апокалипсис. И это - по меньшей мере.
КЭП
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (07.09.2007 20:04:52)
Дата 07.09.2007 20:14:06

Re: Ясно

>>---Вот ведь вы какой интересный. Цифр нет, говорите, и сами продолжаете поливать про 700 тыс. Вы уж определитесь.
>
>Точных цифр нет. Есть более-менее обоснованые оценки.
А с чего вы взяли что точных цифр нет? есть вообще то с точностью до человека, и их тут уже писали.
Чтобы врага расстрелять до фига бумаг надо было сделать.

>>--- Господи, да вы еще неуемнее, чем я представлял. Вначале - ковыпяли врагов. Потом - принялись за своих. За что? Да в легкую. Представьте двух хлопцев. Один по итогам войны поднимается и занимает высокий пост. Другой - как был дураком, так и лстался. Ну, и что дураку то делать? Естественно, он будет стремиться к подъему своего социального статуса, непонятливый вы наш. А еще мне попадались доносы, связанные с ... жилплощадью и пр. подобным "политиканством".
>
>Доносов во все времена немало пишут.
>А зачем расстреливать сотни тысяч-то?

>>--- Да вы то дурака не включайте! Возьмите население и число репрессированных, разделите и сравните процентики.
>
>Сами и сравните, если не дурак.
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (07.09.2007 18:32:00)
Дата 07.09.2007 18:37:12

Re: Ясно

>>хочестя заметить что 700 000 за 30 лет
>
>700 тыс. - это за два года, и только расстрелянных, т.е. не считая умерших в тюрьмах и лагерях от других причин, а также лишенных имущества и прав, сосланных, и т.д. и т.п.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1505574.htm

>>Сравниваем с количеством утонувших, отравившихся, погибших в ДТП в год на сегодняшний день.
>
>Это несравнимые вещи - это гибель по глупости или неосторожности. Такие "сравнения" - как раз попытка затушевать значение и масштаб репрессий.

Вещи несопоставимые. Масштабы да. Признаем ДД и плавание национальными проблемами?

>>Далее вы не забывайте что СССР начиная с момента образования - новая страна, страна народ которой сражался в братоубийственной гражданской войне, в ходе которой накопилось очень много счетов, платили по которым в частности все эти годы.
>
>По-Вашему, это была месть победителей? А за что репрессировали тех, кто воевал на стороне победителей, включая высший комсостав? А почему пик этой "мести" случился более чем на 10 лет после окончания гражданской войны? Не проходит такое объяснение.
Вы только 37-39 год под репрессиями понимаете?
Кроме того даже в эти годы основную массу репрессированных составляли не высшие чины и номенклатура - а те же раскулаченные. На их фоне тухачевский и ко - единицы. правда распиаренные

>>Страны просвященного запада этот период миновали раньше, когда и народу было поменьше и технологии уничтожения не так отработаны. Если же смотреть на относительные цифры то не все так однозначно.
>
>С чем сравниваете? С французской революцией? Или с гражданской войной в Англии? Там вообще не было ничего похожего на репрессии 1936-37 годов.
Так таки ничего не было похожего? назовите десять отличий.

ЗЫ в СССР за бродяжничество не вешали.
От Александр Жмодиков
К SpiritOfTheNight (07.09.2007 18:37:12)
Дата 07.09.2007 18:58:52

Re: Ясно

>Вещи несопоставимые. Масштабы да. Признаем ДД и плавание национальными проблемами?

Поскольку вещи несопоставимые - это совершенно отдельная тема.

>>По-Вашему, это была месть победителей? А за что репрессировали тех, кто воевал на стороне победителей, включая высший комсостав? А почему пик этой "мести" случился более чем на 10 лет после окончания гражданской войны? Не проходит такое объяснение.
>Вы только 37-39 год под репрессиями понимаете?

Нет, не только. Но по числу расстрелянных на эти годы приходится очень резкий пик. А Гражданская уже 15 лет как кончилась.

>Кроме того даже в эти годы основную массу репрессированных составляли не высшие чины и номенклатура - а те же раскулаченные.

Ну и за что их? Просто за то, что не понимали, с какой стати они должны отдать свое имущество, нажитое трудом многих поколений?
Притом что организованного активного сопротивления опять же не было.

>На их фоне тухачевский и ко - единицы. правда распиаренные

Немалая часть комсостава - это "единицы"?

>>С чем сравниваете? С французской революцией? Или с гражданской войной в Англии? Там вообще не было ничего похожего на репрессии 1936-37 годов.

>Так таки ничего не было похожего? назовите десять отличий.

После них не было таких продолжительных репрессий с резким пиком спустя 15 лет.

>ЗЫ в СССР за бродяжничество не вешали.

И что?
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (07.09.2007 18:58:52)
Дата 07.09.2007 19:40:42

Re: Ясно

>>Вещи несопоставимые. Масштабы да. Признаем ДД и плавание национальными проблемами?
>
>Поскольку вещи несопоставимые - это совершенно отдельная тема.

Эдак вообще ничего ни с чем сравнивать нельзя

>>>По-Вашему, это была месть победителей? А за что репрессировали тех, кто воевал на стороне победителей, включая высший комсостав? А почему пик этой "мести" случился более чем на 10 лет после окончания гражданской войны? Не проходит такое объяснение.
>>Вы только 37-39 год под репрессиями понимаете?
>
>Нет, не только. Но по числу расстрелянных на эти годы приходится очень резкий пик. А Гражданская уже 15 лет как кончилась.

С этим согласен.
>>Кроме того даже в эти годы основную массу репрессированных составляли не высшие чины и номенклатура - а те же раскулаченные.
>
>Ну и за что их? Просто за то, что не понимали, с какой стати они должны отдать свое имущество, нажитое трудом многих поколений?
>Притом что организованного активного сопротивления опять же не было.

Было бы активное сопротивление - была бы другая история.

>>На их фоне тухачевский и ко - единицы. правда распиаренные
>
>Немалая часть комсостава - это "единицы"?

Немалая часть это сколько? Хотя бы в абсолютных цифрах. надеюсь не 40 000 расстреляных?

>>>С чем сравниваете? С французской революцией? Или с гражданской войной в Англии? Там вообще не было ничего похожего на репрессии 1936-37 годов.
>
>>Так таки ничего не было похожего? назовите десять отличий.
>
>После них не было таких продолжительных репрессий с резким пиком спустя 15 лет.

Т.е. там быстрее и интенсивнее управлялись

>>ЗЫ в СССР за бродяжничество не вешали.
>
>И что?

Не все так плохо было.
От Александр Жмодиков
К SpiritOfTheNight (07.09.2007 19:40:42)
Дата 07.09.2007 19:59:17

Re: Ясно

>Эдак вообще ничего ни с чем сравнивать нельзя

Сравнивать можно, но в истории почти все аналогии страдают некорректностью в той или иной степени, и их всегда нужно оговаривать.

>Немалая часть это сколько? Хотя бы в абсолютных цифрах. надеюсь не 40 000 расстреляных?

Вы никаких цифр не знаете? Только про Тухачевского слышали? Или прикидываетесь?

>>>>С чем сравниваете? С французской революцией? Или с гражданской войной в Англии? Там вообще не было ничего похожего на репрессии 1936-37 годов.
>>
>>>Так таки ничего не было похожего? назовите десять отличий.
>>
>>После них не было таких продолжительных репрессий с резким пиком спустя 15 лет.
>
>Т.е. там быстрее и интенсивнее управлялись

Нет, там быстрее прекращали безобразия, или быстрее находились силы, которые сбрасывали кровавых маньяков вроде Робеспьера и Сен-Жюста.

>>ЗЫ в СССР за бродяжничество не вешали.
>>
>>И что?
>
>Не все так плохо было.

Да, могло быть еще хуже. Хуже всегда может быть. Только это не повод считать, что то, что было - хорошо.
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (07.09.2007 19:59:17)
Дата 07.09.2007 20:05:13

Re: Ясно


>>Немалая часть это сколько? Хотя бы в абсолютных цифрах. надеюсь не 40 000 расстреляных?
>
>Вы никаких цифр не знаете? Только про Тухачевского слышали? Или прикидываетесь?

Здесь таки ВИФ. Нет не только про Тухачевского. Но все равно репрессированные командиры составляют считанные проценты от общего числа офицеров.
Или вы считаете что репрессировали "лучших из лучших"? (С)
От Александр Жмодиков
К SpiritOfTheNight (07.09.2007 20:05:13)
Дата 07.09.2007 20:13:17

Re: Ясно

>репрессированные командиры составляют считанные проценты от общего числа офицеров.

А Вы смотрите не по всем офицерам, а по высшему комсоставу, и тогда это будут уже не единицы и не считанные проценты.
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (07.09.2007 20:13:17)
Дата 07.09.2007 20:22:44

Re: Ясно

>>репрессированные командиры составляют считанные проценты от общего числа офицеров.
>
>А Вы смотрите не по всем офицерам, а по высшему комсоставу, и тогда это будут уже не единицы и не считанные проценты.

Вы репрессии оцениваете применительно только к высшим эшелонам общества или "в принципе"?
От Андю
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:37:24)
Дата 07.09.2007 17:49:59

Про приемлимость/неприемлимость я речи вообще не вёл, если вы не заметили. (+)

Здравствуйте,

>"Научно подтвержденных" цифр в этом деле нет и наверное быть не может.

Почему вы так думаете ? История -- наука, ПМСМ.

>А для Вас лично какие цифры будут приемлемы, чтобы они не казались Вам чудовищными?

Хм, остави "чудовищность" в покое, пож-та. Что касается меня (лично), то я бы хотел увидеть статистику/статьи приговоров и анализ репрессий, их сравнение с аналогичными послереволюционными периодами в других странах и многое другое. Что-то я читал, но так "эта тема не моя", то и в перепалке на Форуме хотелось бы видеть хотя бы минимальную научностью и обоснованность споров. А не жжение про аццких большевиков-марсиан. :-)

>Как это можно оправдывать?

Никак, ПМСМ, но зато можно попытаться подумать и понять.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (07.09.2007 17:49:59)
Дата 07.09.2007 18:05:40

Re: Про приемлимость/неприемлимость...

>>"Научно подтвержденных" цифр в этом деле нет и наверное быть не может.
>Почему вы так думаете ? История -- наука, ПМСМ.

Наука, вот только в ней с "научно доказанными" цифрами дело обстоит сложно. Для изучающего военную историю это должно быть хорошо известно.
От Андю
К Александр Жмодиков (07.09.2007 18:05:40)
Дата 07.09.2007 18:36:00

Это известно любому, занимающемуся любой наукой. (+)

Здравствуйте,

>Наука, вот только в ней с "научно доказанными" цифрами дело обстоит сложно. Для изучающего военную историю это должно быть хорошо известно.

ПМСМ, дело на мёртвой точке не стоит, Земсков и Мазохов (?) -- это вам не фольк-"Архипелаг" волосатого лауреата.

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Bullet
К Андю (07.09.2007 18:36:00)
Дата 07.09.2007 19:48:47

Re: Это известно...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Здравствуйте,


>ПМСМ, дело на мёртвой точке не стоит, Земсков и Мазохов (?) -- это вам не фольк-"Архипелаг" волосатого лауреата.

Только он Мозохин. Мазохов - это немного из другой оперы.

http://www.fsb.ru/history/read/1998/mozohin.html

С уважением, Александр.
От Андю
К Alex Bullet (07.09.2007 19:48:47)
Дата 07.09.2007 20:37:34

Спасибо ! (-)
От Александр Жмодиков
К Андю (07.09.2007 18:36:00)
Дата 07.09.2007 19:33:09

Re: Это известно...

>ПМСМ, дело на мёртвой точке не стоит, Земсков и Мазохов (?) -- это вам не фольк-"Архипелаг" волосатого лауреата.

А я на Солженицына и не ссылаюсь.
ID привел как раз те самые цифры - почти 700 тыс. расстрелянных за 1936-37 годы.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (07.09.2007 19:33:09)
Дата 07.09.2007 19:35:49

Поправка

>ID привел как раз те самые цифры - почти 700 тыс. расстрелянных за 1936-37 годы.

Пардон, за 1937-38.
От Елисеенко Алексей
К Андю (07.09.2007 16:13:37)
Дата 07.09.2007 16:26:28

Вроде как почти миллион сеййчас уже (-)
От dap
К Елисеенко Алексей (07.09.2007 16:26:28)
Дата 07.09.2007 17:31:32

Десятки и сотни миллионов. Солженицин точно знает. (-)
От Елисеенко Алексей
К dap (07.09.2007 17:31:32)
Дата 07.09.2007 17:35:21

Да нет с 1921 по 1953 гг. На Мемориале было (-)
От Аркан
К Елисеенко Алексей (07.09.2007 17:35:21)
Дата 07.09.2007 17:57:35

Это с помершими в лагерях, вроде бы (-)
От ID
К Аркан (07.09.2007 17:57:35)
Дата 07.09.2007 18:00:44

835 тысяч это только ВМН за 1918-1953 (-)
От Аркан
К ID (07.09.2007 18:00:44)
Дата 07.09.2007 18:06:38

Это как надо было округлить до почти миллиона! (-)
От PK
К Андю (07.09.2007 16:13:37)
Дата 07.09.2007 16:21:17

Re: Саша, пож-та,...

>Или, что немцы целенаправленно уничтожили за неполные 4 года войны несравнимо больше людей, чем их было убито по решению властных и судебных структур Советской России за всё время послереволюционных репрессий и установления новой власти в стране, т.е. едва ли не за 30 лет (если не ошибаюсь, округлённая цифра в ~700 тысяч расстрелянных относится именно к этому периоду, т.е. с начала 20-х гг. до начала 50-х).

Маньяк А убил и съел печень 500 человек, маньяк Б - всего 5х, да и то врагов общества. Перестал ли маньяк Б быть маньяком на фоне преступлений маньяка А? (да/нет)


Это такой вопросик на тему революционной логики и отделения либерастов от краснопузых...
От Владислав
К PK (07.09.2007 16:21:17)
Дата 07.09.2007 16:39:29

Тогда этот вопрос и к вам (+)

>Маньяк А убил и съел печень 500 человек, маньяк Б - всего 5х, да и то врагов общества. Перестал ли маньяк Б быть маньяком на фоне преступлений маньяка А? (да/нет)

>Это такой вопросик на тему революционной логики и отделения либерастов от краснопузых...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1505514.htm
От Андю
К PK (07.09.2007 16:21:17)
Дата 07.09.2007 16:31:32

Т.е., митингуете с уклоном в шизо-утрирование ? Хм, без меня, пож-та. (+)

Здравствуйте,

Заметьте, что существование жертв репрессий никто и никогда под сомнение на Форуме не ставил. Я имею в виду адекватных участников, не рвущих до пупка тельник и не рубящих матку правды.

Всего хорошего, Андрей.
От PK
К Андю (07.09.2007 16:31:32)
Дата 07.09.2007 17:54:45

Да не. Я на майдан пивка попить пришёл.

>Заметьте, что существование жертв репрессий никто и никогда под сомнение на Форуме не ставил. Я имею в виду адекватных участников, не рвущих до пупка тельник и не рубящих матку правды.

Помимо таких явно неадекватных, есть ещё большая прослойка леммингов с красными носиками, которые вроде бы и репрессии не отрицают, но правду-матку посконно видящие третьим глазом. Оне Видят, что невиновных не расстреливали/рассаживали, все сидельцы были воры и бандиты, особенно те что по 58й. "партия не ошибается". Они твёрдо уверенны что ни один уголовник не был призван на фронт. Они много чего тям видят и лучше меня знают за что например сидел мой дядька. В общем, такие уверенно колеблющиеся вместе с линией партии 60-70-летней давности лемминги.

Такие вызывают раздражение, и я зверею. За что прошу меня извинить.

бон суар,

ПНК
От damdor
К PK (07.09.2007 17:54:45)
Дата 07.09.2007 21:59:08

И эти для Вас невиннын - репрессированные



ДЕРЕВЯГИН Федор Ефимович, 1896 г.р., место рожд.: Курская обл., с.Будище, жил там же. Русский, при оккупации писарь, сельсий староста. Арестован 15.3.43, осужден по ст. 58-10. Приговор: 5 лет лишения свободы. Умер 31.5.44 в г.Казань, в ОЛП-1.

ДЕХТЯРОВ Анатолий Макарович, 1922 г.р., место рожд.: Харьковская обл., с.Ст.Сайтово, жил: с.Советское. Украинец, при оккупации писарь в сельской управе. Арестован 18.3.43, осужден 3.9.43 по ст. 54-1 УК УССР. Приговор: 10 лет лишения свободы. Умер 25.5.44 в г.Казань, в ОЛП-1.

БИДУСЕНКО Федор Самсонович, 1902 г.р., место рожд.: с.Н.Красное, жил там же. Украинец, при оккупации пом. старосты. Арестован 19.2.43. Осужден 26.5.43 по ст. 54-1а УК УССР. Приговор: 10 лет лишения свободы. Умер 8.11.43 в ТАССР, в заключении.

ДВОРЕЦКИЙ Семен Кузьмич, 1891 г.р., место рожд.: Московская обл., Бронницкий р-н, с.Никитское, жил: Харьковская обл, с.Шиповатое. Русский, при оккупации переводчик у старосты. Арестован 23.2.43, осужден военным трибуналом 31.8.43 по ст. 54-1а УК УССР. Приговор: 10 лет лишения свободы. Умер 7.2.46 в г.Казань, в ОЛП-1.

ДЕМИДОВ Василий Иванович, 1897 г.р., место рожд.: Харьковская обл., Волчанский р-н, с.Захаровка, жил там же. Украинец, староста при оккупации. Осужден по ст. 54-1а УК УССР. Умер 21.12.43 в г.Казань, в спец. псих. больнице.

ДЕМИДОВ Андрей Константинович, 1906 г.р., место рожд.: Иркутская обл., Зиминский р-н, с.Зима, жил: г.Казань. Русский, ответисполнитель ДОКа, "Казмашстрой", кандидат в члены ВКП(б) c 1930 г. Арестован 25.5.36 ("растрата государственных денег"), осужден Особым совещанием НКВД СССР 9.9.36 по ст. 58-10 ч.1, 116 ч.1. Приговор: 5 лет ИТЛ. Реабилитирован 30.5.89.


ВАСИЛЬЕВ Артемий Васильевич, 1880 г.р., место рожд.: Сабинский р-н, с.Старая Икшурма, жил там же. Татарин, 3 детей, колхозник. Арестован 5.12.37 ("а/с, антиколхозная агитация, избиение активистов"), осужден тройкой НКВД ТАССР 10.12.37 по ст. 58-10. Приговор: ВМН, конфискация имущества. Расстрелян 22.12.37 в г.Казань. Реабилитирован 17.5.89.
С уважением к сообществу, damdor
От PK
К damdor (07.09.2007 21:59:08)
Дата 08.09.2007 00:00:20

Внимательно перечитайте моё сообщение (+)

и посмотрите в зеркало, на предмет цвета носика....
От И. Кошкин
К PK (07.09.2007 17:54:45)
Дата 07.09.2007 18:04:56

Я вас понимаю, но ведь вы, кажется, гражданин Германии?))) (-)
От PK
К И. Кошкин (07.09.2007 18:04:56)
Дата 07.09.2007 18:13:33

Угумс. А при чём? (-)
От И. Кошкин
К PK (07.09.2007 18:13:33)
Дата 07.09.2007 18:24:44

При том, что на общественную оценку...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...репрессий в СССР, какой бы она ни была (мне, к примеру, одинаковы чужды и истерика ув. А. Жмодикова, и брутальное желание видеть во всем какие-то рациональные причины ув. А. Исаева) вы повлиять уже не сможете. С другой стороны, вы могли бы побороться с ревизионизмом в Германии, или наоборот стать неонацистом)))

И. Кошкин
От PK
К И. Кошкин (07.09.2007 18:24:44)
Дата 08.09.2007 00:04:38

Ну я лично не вижу связи (+)

>...репрессий в СССР, какой бы она ни была (мне, к примеру, одинаковы чужды и истерика ув. А. Жмодикова, и брутальное желание видеть во всем какие-то рациональные причины ув. А. Исаева) вы повлиять уже не сможете. С другой стороны, вы могли бы побороться с ревизионизмом в Германии, или наоборот стать неонацистом)))

... между гражданством и "возможностью повлиять на оценку чего-нибудь". Со мной согласны господа Радек К. (гражданин австо-венгрии, однако активно влиявший на события на территории б.РИ) и ну например Березовский. Хотя последний конечно значительно меньше влияет, чем может.

А мне, собственно, наплевать. Так, обидно немного, переживу. Ибо нервеые клетки не восстанавливаются...
От Александр Жмодиков
К Андю (07.09.2007 16:31:32)
Дата 07.09.2007 17:02:14

Заметили

>Заметьте, что существование жертв репрессий никто и никогда под сомнение на Форуме не ставил. Я имею в виду адекватных участников, не рвущих до пупка тельник и не рубящих матку правды.

Ага, толко некоторые участники всячески стараются затушевать размах и значение репрессий или даже оправдать их с помощью весьма натянутых доводов.
От Андю
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:02:14)
Дата 07.09.2007 17:40:01

Ну так, спорить (как в ветках про Бородино-1812, f.e.) никто не запрещает. :-)

Здравствуйте,

>Ага, толко некоторые участники всячески стараются затушевать размах и значение репрессий или даже оправдать их с помощью весьма натянутых доводов.

"Бомбите лучше"(с). Но в рамках приличий и правил, пож-та. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Пассатижи (К)
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:02:14)
Дата 07.09.2007 17:38:45

Но ведь у любого события есть рациональные объяснения, почему бы их не поискать?

Здравствуйте,

уголовное право светоча демократии Великобританиии еще в 19 веке было столь сурово, что в "тюрьме народов" - РИ в кашмарах не снилось. Однако особых завываний на сей счет не слышно. Почему бы и нам к своей трагедии не подходить столь же взвешено?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (07.09.2007 17:38:45)
Дата 07.09.2007 19:02:58

А что именно было столь сурово?

>уголовное право светоча демократии Великобританиии еще в 19 веке было столь сурово, что в "тюрьме народов" - РИ в кашмарах не снилось.

сабж

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Александр Жмодиков
К Пассатижи (К) (07.09.2007 17:38:45)
Дата 07.09.2007 17:53:49

Не у любого

Рациональные объяснения поискать можно, только те, кто пытается оправдать репресии, их не ищут, точнее, старательно игнорируют наиболее простые и ясные объяснения, и придумывают странные и неубедительные.

>уголовное право светоча демократии Великобританиии еще в 19 веке было столь сурово, что в "тюрьме народов" - РИ в кашмарах не снилось. Однако особых завываний на сей счет не слышно.

Ну а какое нам дело до того, что творилось в Британии в XIX веке? Это было давно, далеко, и нас никак не касается.

>Почему бы и нам к своей трагедии не подходить столь же взвешено?

Взвешенно - это как? Покажите.
От Пассатижи (К)
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:53:49)
Дата 07.09.2007 18:02:03

Ну у явлений такого масштаба они должны быть. Режим-то был рационален до абсурда

Здравствуйте,


>Рациональные объяснения поискать можно, только те, кто пытается оправдать репресии, их не ищут, точнее, старательно игнорируют наиболее простые и ясные объяснения,<

Простые и ясные это какие? Объявление режима преступным - не объяснение.

>Ну а какое нам дело до того, что творилось в Британии в XIX веке? Это было давно, далеко, и нас никак не касается.<

Это история человечества, частью которого мы являемся. Просто такие примеры позволяют расслабиться и перестать считать себя пупом земли и уникальным созданием творца.

>Взвешенно - это как? Покажите.<

Примерно так, как американцы к своей ГВ и истреблению индейцев.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Александр Жмодиков
К Пассатижи (К) (07.09.2007 18:02:03)
Дата 07.09.2007 18:22:20

Насчет режима - не согласен

Во многом он был иррационален, хотя бы в упрямой приверженности идеологии.
Одни лозунги чего стоят.

>Простые и ясные это какие? Объявление режима преступным - не объяснение.

Конечно, не объяснение - это просто констатация факта. А объяснения нужно искать в природе самого режима, в области борьбы за власть. Определенные группы внутри режима очень хотели удержаться у власти (а по возможности и расширить подконтрольную территорию), и готовы были ради этого на все. Человеческая жизнь не представляла для них никакой ценности. Репрессивный аппарат уже имелся.

>>Ну а какое нам дело до того, что творилось в Британии в XIX веке? Это было давно, далеко, и нас никак не касается.<
>
>Это история человечества, частью которого мы являемся. Просто такие примеры позволяют расслабиться и перестать считать себя пупом земли и уникальным созданием творца.

Я бы еще понял, если бы сравнивали с похожими странами в ту же эпоху. Но сравнивать совершенно разные страны в разные эпохи - этого я не понимаю.

>Примерно так, как американцы к своей ГВ и истреблению индейцев.

Их ГВ сильно отличается от нашей ГВ, и репрессий, организованных победившими властями и сравнимых по масштабам с нашими, после нее не было. А истребление индейцев - это вообще процесс совершенно иного рода, но и его сейчас вроде уже никто не оправдывает даже в самих США.
От Пассатижи (К)
К Александр Жмодиков (07.09.2007 18:22:20)
Дата 07.09.2007 18:33:20

Ок. Режим Франко - преступный? Пиночета? Боюсь все не так однозначно.

Здравствуйте,

>Одни лозунги чего стоят.<

Чего? Чуть более радикальные чем во времена ВФР


>Конечно, не объяснение - это просто констатация факта.<

Для меня это не факт. Хотя среди моих прямых предков были и расстрелянные.

>А объяснения нужно искать в природе самого режима, в области борьбы за власть.<

Не нахожу в этой области.

>Определенные группы внутри режима очень хотели удержаться у власти<

Так Вы же сами выше писали, что сопротивления режиму уже не было. Внутривластные битвы к 37-у отгремели.

>Человеческая жизнь не представляла для них никакой ценности.<

Вы знаете, я допускаю, что Дж. Буш мл. оплакивает ночами каждого погибшего в Ираке американца, но это мало влияет на принятие решений американской администрацией. Для государства человеческая жизнь представляла, представляет и будет представлять только определенный ресурс, который можно или нельзя использовать.

>Репрессивный аппарат уже имелся.<

А как гос-во может без оного существовать?


>Я бы еще понял, если бы сравнивали с похожими странами в ту же эпоху. Но сравнивать совершенно разные страны в разные эпохи - этого я не понимаю.<

Наследие советского образования. Каждому овощу свой срок, но вегетационный период разный.

>Их ГВ сильно отличается от нашей ГВ, и репрессий, организованных победившими властями и сравнимых по масштабам с нашими, после нее не было.<

Возвращаемся к вопросу масштабов.

>А истребление индейцев - это вообще процесс совершенно иного рода,<

Да нет, того же рода. Либо людей убивать недопустимо вообще, либо допустимо при определенных обстоятельствах.

>но и его сейчас вроде уже никто не оправдывает даже в самих США.<

Так я Вас не убеждаю, что репрессии в СССР - рулез фарева.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Александр Жмодиков
К Пассатижи (К) (07.09.2007 18:33:20)
Дата 07.09.2007 19:31:50

???

Ну какое мне дело до Франко и Пиночета?
Мы же не знаем, чего бы натворили в Испании коммунисты, если бы они победили. Судя по странам, где они победили, они скорее всего натворили бы еще чего похуже.

>>Одни лозунги чего стоят.
>
>Чего? Чуть более радикальные чем во времена ВФР

А я вот вижу большую разницу между "пролетарии всех стран, соединяйтесь" и "свобода, равенство и братство".

>Для меня это не факт.

700 тыс. только расстрелянных всего за два года, по сфабрикованным обвинениям - для Вас не преступление?

>>А объяснения нужно искать в природе самого режима, в области борьбы за власть.<
>
>Не нахожу в этой области.

А в какой находите?

>Так Вы же сами выше писали, что сопротивления режиму уже не было. Внутривластные битвы к 37-у отгремели.

Вероятно, победители все еще чувствовали себя не вполне уверенно.

>>Человеческая жизнь не представляла для них никакой ценности.<
>
>Вы знаете, я допускаю, что Дж. Буш мл. оплакивает ночами каждого погибшего в Ираке американца, но это мало влияет на принятие решений американской администрацией.

Его личные чувства мы не знаем и знать не можем, но он вынужден считаться с общественным мнением, в частности, с мнением Конгресса.

>Для государства человеческая жизнь представляла, представляет и будет представлять только определенный ресурс, который можно или нельзя использовать.

А что такое "государство"? Это некий механизм? Государство - это все же конкретные люди, которые действуют в определенных рамках, причем в некоторых странах в некоторые периоды они почти не считаются с мнением населения, а в некоторых - считаются (хотя бы потому, что вынуждены к этому сложившимся порядком вещей).

>>Репрессивный аппарат уже имелся.
>
>А как гос-во может без оного существовать?

Если у государства нормальные отношения с населением - оно вполне обходится без такого большого, мощного и плохо контролируемого аппарата, как ВЧК/ОГПУ.

>>Я бы еще понял, если бы сравнивали с похожими странами в ту же эпоху. Но сравнивать совершенно разные страны в разные эпохи - этого я не понимаю.<
>
>Наследие советского образования. Каждому овощу свой срок, но вегетационный период разный.

Ну, покажите, как нужно сравнивать. Пока что я виже только некорректные сравнения.

>Возвращаемся к вопросу масштабов.

По-моему, все очевидно.

>>А истребление индейцев - это вообще процесс совершенно иного рода,<
>
>Да нет, того же рода.

Нет, не того же - это столкновение совершенно разных цивилизаций, местной и пришлой, процесс длительный (с XVI по XIX век), включающий разные периоды и имевший разные составляющие (в частности, во многих случаях часть индейцев воевала на стороне белых и безжалостно истребляла других индейцев). Так что ничего общего.

>Так я Вас не убеждаю, что репрессии в СССР - рулез фарева.

А в чем убеждаете?
От Admiral
К Пассатижи (К) (07.09.2007 18:02:03)
Дата 07.09.2007 18:10:08

кстати-прочитал я недавно о концлагерях в США и о том как амеры "плющили" свои

>>Взвешенно - это как? Покажите.<
>
>Примерно так, как американцы к своей ГВ и истреблению индейцев.

..колонии : Филиппины и т.д. Впечатляет !! И цитату Гитлера на пример какой страны он опирался при введении концлагерей. Да и отношение к неграм в америке - впечатляет.
Так что не надо тут о самом кроваваом режиме в СССР - до амеров нам далекою.

С Уважением!
От Александр Жмодиков
К Admiral (07.09.2007 18:10:08)
Дата 07.09.2007 18:36:11

Re: кстати-прочитал я...

>..колонии : Филиппины и т.д.

Оригинальное сравнение. Территория СССР - колония мирового коммунизма?

>отношение к неграм в америке - впечатляет.

Еще более оригинальное сравнение. Население СССР - негры, потомки привезенных некогда рабов?

>Так что не надо тут о самом кроваваом режиме в СССР - до амеров нам далекою.

Чушь.
От ID
К Admiral (07.09.2007 18:10:08)
Дата 07.09.2007 18:13:00

А цифрами не поделитесь?

Приветствую Вас!

>..колонии : Филиппины и т.д. Впечатляет !! И цитату Гитлера на пример какой страны он опирался при введении концлагерей. Да и отношение к неграм в америке - впечатляет.
>Так что не надо тут о самом кроваваом режиме в СССР - до амеров нам далекою.

Если исходить из последнего вашего тезиса, то американцы должны юыли угрохать минимум миллион своих граждан. Хотелось бы увидеть тогда от вас точную цифру и источник оной.

С уважением, ID
От Пассатижи (К)
К ID (07.09.2007 18:13:00)
Дата 07.09.2007 18:18:49

Re: А цифрами...

Здравствуйте,

В гражданской войне Север-Юг - более 600000 человек+голод и болезни вызванные войной.
Индейчев думается не меньше.
Вот любопытно:
http://www.bibliotekar.ru/maya/tom/28.htm

Это национальный спорт у нас - игра в собственную исключительность?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Александр Жмодиков
К Пассатижи (К) (07.09.2007 18:18:49)
Дата 07.09.2007 18:38:20

Re: А цифрами...

>В гражданской войне Север-Юг - более 600000 человек+голод и болезни вызванные войной.

Это война, а не репресии.

>Индейчев думается не меньше.

Это тоже процесс другого рода.

>Это национальный спорт у нас - игра в собственную исключительность?

???
От dap
К Александр Жмодиков (07.09.2007 18:38:20)
Дата 07.09.2007 18:43:24

Re: А цифрами...

>>Индейчев думается не меньше.
>Это тоже процесс другого рода.
Как раз того самого рода. Уничтожение части населения, которое не вписывается в светлое коммунистическое капиталистическое будущее.
От Александр Жмодиков
К dap (07.09.2007 18:43:24)
Дата 07.09.2007 19:06:03

Re: А цифрами...


>>>Индейчев думается не меньше.
>>Это тоже процесс другого рода.
>Как раз того самого рода. Уничтожение части населения, которое не вписывается в светлое коммунистическое капиталистическое будущее.

Нет, это процесс совершенно иного рода - это столкновение совершенно разных цивилизаций, местной и пришлой, процесс длительный (с XVI по XIX век), включающий разные периоды и имевший разные составляющие (в частности, во многих случаях часть индейцев воевала на стороне белых и безжалостно истребляла других индейцев). Так что ничего общего.
От dap
К Александр Жмодиков (07.09.2007 19:06:03)
Дата 07.09.2007 20:38:09

Re: А цифрами...

>Нет, это процесс совершенно иного рода - это столкновение совершенно разных цивилизаций, местной и пришлой, процесс длительный (с XVI по XIX век), включающий разные периоды и имевший разные составляющие (в частности, во многих случаях часть индейцев воевала на стороне белых и безжалостно истребляла других индейцев).
Это процесс того же рода - столкновение совершенно разных групп (классов) общества, разделенных не пространством, а происхождением, а как следствие мировозрением и укладом жизни, процесс длительный (1917-1953 - полвека при современном темпе жизни), включающий разные периоды и имевший разные составляющие (в частности во многих случаях часть населения с удовольствием участвовала в репрессиях или активно поддерживала их чтобы позднее самой попасть под нож)

>Так что ничего общего.
Как видим точно тоже самое. С точностью до изморфизма.
От NMD
К dap (07.09.2007 20:38:09)
Дата 07.09.2007 20:50:42

Фишка--индейцы не были членами американского общества. У них свои нации были. (-)
От dap
К NMD (07.09.2007 20:50:42)
Дата 07.09.2007 21:27:23

А чуждые классы не считались полноправными членами советского общества. (-)
От Kazak
К dap (07.09.2007 21:27:23)
Дата 07.09.2007 22:06:51

Расскажите нам про чуждые классы замоченные в 1937-38.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Лупили как-раз классовоблизких:)


Извините, если чем обидел.
От dap
К Kazak (07.09.2007 22:06:51)
Дата 07.09.2007 22:11:27

Для них другое название придумали. (-)
От Iva
К dap (07.09.2007 22:11:27)
Дата 07.09.2007 22:31:49

Среди нас есть такие товарищи,

Привет!

которые нам совсем не товарищи (с) не помню.

Владимир
От ID
К Пассатижи (К) (07.09.2007 18:18:49)
Дата 07.09.2007 18:27:09

А при чем здесь эти цифры?

Приветствую Вас!

>В гражданской войне Север-Юг - более 600000 человек+голод и болезни вызванные войной.

Потери в боевых действиях гражданской войны в России к цифре 830 тысяч никаким боком не относятся - последнии это репресси мирного времени.

Если же так хочется сравнивать с потерями гражданской войны в России, то миллион погибших и 8 миллионов общих демографических потерь опять таки не дают оснований для смелого заявления "не надо тут о самом кроваваом режиме в СССР - до амеров нам далекою." (с) Адмирад

С уважением, ID
От Пассатижи (К)
К ID (07.09.2007 18:27:09)
Дата 07.09.2007 18:36:34

А,, у нас тут "Кубок самого Кровавага Режима" проходит. Догнал. Бессмыслица. (-)
От SpiritOfTheNight
К Пассатижи (К) (07.09.2007 18:36:34)
Дата 07.09.2007 20:34:59

Некоторые режимы может бы и рады пальму перхватить но у них

а) потенциальных жертв не хватало
б) патроны кончились
От Пассатижи (К)
К PK (07.09.2007 16:21:17)
Дата 07.09.2007 16:25:36

Следствие установит.Возможно,окажется,не съешь "Б" печень 5-х,"А"съел бы у 50000 (-)