От PK
К Андю
Дата 07.09.2007 16:21:17
Рубрики Армия;

Re: Саша, пож-та,...

>Или, что немцы целенаправленно уничтожили за неполные 4 года войны несравнимо больше людей, чем их было убито по решению властных и судебных структур Советской России за всё время послереволюционных репрессий и установления новой власти в стране, т.е. едва ли не за 30 лет (если не ошибаюсь, округлённая цифра в ~700 тысяч расстрелянных относится именно к этому периоду, т.е. с начала 20-х гг. до начала 50-х).

Маньяк А убил и съел печень 500 человек, маньяк Б - всего 5х, да и то врагов общества. Перестал ли маньяк Б быть маньяком на фоне преступлений маньяка А? (да/нет)


Это такой вопросик на тему революционной логики и отделения либерастов от краснопузых...
От Владислав
К PK (07.09.2007 16:21:17)
Дата 07.09.2007 16:39:29

Тогда этот вопрос и к вам (+)

>Маньяк А убил и съел печень 500 человек, маньяк Б - всего 5х, да и то врагов общества. Перестал ли маньяк Б быть маньяком на фоне преступлений маньяка А? (да/нет)

>Это такой вопросик на тему революционной логики и отделения либерастов от краснопузых...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1505514.htm
От Андю
К PK (07.09.2007 16:21:17)
Дата 07.09.2007 16:31:32

Т.е., митингуете с уклоном в шизо-утрирование ? Хм, без меня, пож-та. (+)

Здравствуйте,

Заметьте, что существование жертв репрессий никто и никогда под сомнение на Форуме не ставил. Я имею в виду адекватных участников, не рвущих до пупка тельник и не рубящих матку правды.

Всего хорошего, Андрей.
От PK
К Андю (07.09.2007 16:31:32)
Дата 07.09.2007 17:54:45

Да не. Я на майдан пивка попить пришёл.

>Заметьте, что существование жертв репрессий никто и никогда под сомнение на Форуме не ставил. Я имею в виду адекватных участников, не рвущих до пупка тельник и не рубящих матку правды.

Помимо таких явно неадекватных, есть ещё большая прослойка леммингов с красными носиками, которые вроде бы и репрессии не отрицают, но правду-матку посконно видящие третьим глазом. Оне Видят, что невиновных не расстреливали/рассаживали, все сидельцы были воры и бандиты, особенно те что по 58й. "партия не ошибается". Они твёрдо уверенны что ни один уголовник не был призван на фронт. Они много чего тям видят и лучше меня знают за что например сидел мой дядька. В общем, такие уверенно колеблющиеся вместе с линией партии 60-70-летней давности лемминги.

Такие вызывают раздражение, и я зверею. За что прошу меня извинить.

бон суар,

ПНК
От damdor
К PK (07.09.2007 17:54:45)
Дата 07.09.2007 21:59:08

И эти для Вас невиннын - репрессированные



ДЕРЕВЯГИН Федор Ефимович, 1896 г.р., место рожд.: Курская обл., с.Будище, жил там же. Русский, при оккупации писарь, сельсий староста. Арестован 15.3.43, осужден по ст. 58-10. Приговор: 5 лет лишения свободы. Умер 31.5.44 в г.Казань, в ОЛП-1.

ДЕХТЯРОВ Анатолий Макарович, 1922 г.р., место рожд.: Харьковская обл., с.Ст.Сайтово, жил: с.Советское. Украинец, при оккупации писарь в сельской управе. Арестован 18.3.43, осужден 3.9.43 по ст. 54-1 УК УССР. Приговор: 10 лет лишения свободы. Умер 25.5.44 в г.Казань, в ОЛП-1.

БИДУСЕНКО Федор Самсонович, 1902 г.р., место рожд.: с.Н.Красное, жил там же. Украинец, при оккупации пом. старосты. Арестован 19.2.43. Осужден 26.5.43 по ст. 54-1а УК УССР. Приговор: 10 лет лишения свободы. Умер 8.11.43 в ТАССР, в заключении.

ДВОРЕЦКИЙ Семен Кузьмич, 1891 г.р., место рожд.: Московская обл., Бронницкий р-н, с.Никитское, жил: Харьковская обл, с.Шиповатое. Русский, при оккупации переводчик у старосты. Арестован 23.2.43, осужден военным трибуналом 31.8.43 по ст. 54-1а УК УССР. Приговор: 10 лет лишения свободы. Умер 7.2.46 в г.Казань, в ОЛП-1.

ДЕМИДОВ Василий Иванович, 1897 г.р., место рожд.: Харьковская обл., Волчанский р-н, с.Захаровка, жил там же. Украинец, староста при оккупации. Осужден по ст. 54-1а УК УССР. Умер 21.12.43 в г.Казань, в спец. псих. больнице.

ДЕМИДОВ Андрей Константинович, 1906 г.р., место рожд.: Иркутская обл., Зиминский р-н, с.Зима, жил: г.Казань. Русский, ответисполнитель ДОКа, "Казмашстрой", кандидат в члены ВКП(б) c 1930 г. Арестован 25.5.36 ("растрата государственных денег"), осужден Особым совещанием НКВД СССР 9.9.36 по ст. 58-10 ч.1, 116 ч.1. Приговор: 5 лет ИТЛ. Реабилитирован 30.5.89.


ВАСИЛЬЕВ Артемий Васильевич, 1880 г.р., место рожд.: Сабинский р-н, с.Старая Икшурма, жил там же. Татарин, 3 детей, колхозник. Арестован 5.12.37 ("а/с, антиколхозная агитация, избиение активистов"), осужден тройкой НКВД ТАССР 10.12.37 по ст. 58-10. Приговор: ВМН, конфискация имущества. Расстрелян 22.12.37 в г.Казань. Реабилитирован 17.5.89.
С уважением к сообществу, damdor
От PK
К damdor (07.09.2007 21:59:08)
Дата 08.09.2007 00:00:20

Внимательно перечитайте моё сообщение (+)

и посмотрите в зеркало, на предмет цвета носика....
От И. Кошкин
К PK (07.09.2007 17:54:45)
Дата 07.09.2007 18:04:56

Я вас понимаю, но ведь вы, кажется, гражданин Германии?))) (-)
От PK
К И. Кошкин (07.09.2007 18:04:56)
Дата 07.09.2007 18:13:33

Угумс. А при чём? (-)
От И. Кошкин
К PK (07.09.2007 18:13:33)
Дата 07.09.2007 18:24:44

При том, что на общественную оценку...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...репрессий в СССР, какой бы она ни была (мне, к примеру, одинаковы чужды и истерика ув. А. Жмодикова, и брутальное желание видеть во всем какие-то рациональные причины ув. А. Исаева) вы повлиять уже не сможете. С другой стороны, вы могли бы побороться с ревизионизмом в Германии, или наоборот стать неонацистом)))

И. Кошкин
От PK
К И. Кошкин (07.09.2007 18:24:44)
Дата 08.09.2007 00:04:38

Ну я лично не вижу связи (+)

>...репрессий в СССР, какой бы она ни была (мне, к примеру, одинаковы чужды и истерика ув. А. Жмодикова, и брутальное желание видеть во всем какие-то рациональные причины ув. А. Исаева) вы повлиять уже не сможете. С другой стороны, вы могли бы побороться с ревизионизмом в Германии, или наоборот стать неонацистом)))

... между гражданством и "возможностью повлиять на оценку чего-нибудь". Со мной согласны господа Радек К. (гражданин австо-венгрии, однако активно влиявший на события на территории б.РИ) и ну например Березовский. Хотя последний конечно значительно меньше влияет, чем может.

А мне, собственно, наплевать. Так, обидно немного, переживу. Ибо нервеые клетки не восстанавливаются...
От Александр Жмодиков
К Андю (07.09.2007 16:31:32)
Дата 07.09.2007 17:02:14

Заметили

>Заметьте, что существование жертв репрессий никто и никогда под сомнение на Форуме не ставил. Я имею в виду адекватных участников, не рвущих до пупка тельник и не рубящих матку правды.

Ага, толко некоторые участники всячески стараются затушевать размах и значение репрессий или даже оправдать их с помощью весьма натянутых доводов.
От Андю
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:02:14)
Дата 07.09.2007 17:40:01

Ну так, спорить (как в ветках про Бородино-1812, f.e.) никто не запрещает. :-)

Здравствуйте,

>Ага, толко некоторые участники всячески стараются затушевать размах и значение репрессий или даже оправдать их с помощью весьма натянутых доводов.

"Бомбите лучше"(с). Но в рамках приличий и правил, пож-та. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Пассатижи (К)
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:02:14)
Дата 07.09.2007 17:38:45

Но ведь у любого события есть рациональные объяснения, почему бы их не поискать?

Здравствуйте,

уголовное право светоча демократии Великобританиии еще в 19 веке было столь сурово, что в "тюрьме народов" - РИ в кашмарах не снилось. Однако особых завываний на сей счет не слышно. Почему бы и нам к своей трагедии не подходить столь же взвешено?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (07.09.2007 17:38:45)
Дата 07.09.2007 19:02:58

А что именно было столь сурово?

>уголовное право светоча демократии Великобританиии еще в 19 веке было столь сурово, что в "тюрьме народов" - РИ в кашмарах не снилось.

сабж

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Александр Жмодиков
К Пассатижи (К) (07.09.2007 17:38:45)
Дата 07.09.2007 17:53:49

Не у любого

Рациональные объяснения поискать можно, только те, кто пытается оправдать репресии, их не ищут, точнее, старательно игнорируют наиболее простые и ясные объяснения, и придумывают странные и неубедительные.

>уголовное право светоча демократии Великобританиии еще в 19 веке было столь сурово, что в "тюрьме народов" - РИ в кашмарах не снилось. Однако особых завываний на сей счет не слышно.

Ну а какое нам дело до того, что творилось в Британии в XIX веке? Это было давно, далеко, и нас никак не касается.

>Почему бы и нам к своей трагедии не подходить столь же взвешено?

Взвешенно - это как? Покажите.
От Пассатижи (К)
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:53:49)
Дата 07.09.2007 18:02:03

Ну у явлений такого масштаба они должны быть. Режим-то был рационален до абсурда

Здравствуйте,


>Рациональные объяснения поискать можно, только те, кто пытается оправдать репресии, их не ищут, точнее, старательно игнорируют наиболее простые и ясные объяснения,<

Простые и ясные это какие? Объявление режима преступным - не объяснение.

>Ну а какое нам дело до того, что творилось в Британии в XIX веке? Это было давно, далеко, и нас никак не касается.<

Это история человечества, частью которого мы являемся. Просто такие примеры позволяют расслабиться и перестать считать себя пупом земли и уникальным созданием творца.

>Взвешенно - это как? Покажите.<

Примерно так, как американцы к своей ГВ и истреблению индейцев.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Александр Жмодиков
К Пассатижи (К) (07.09.2007 18:02:03)
Дата 07.09.2007 18:22:20

Насчет режима - не согласен

Во многом он был иррационален, хотя бы в упрямой приверженности идеологии.
Одни лозунги чего стоят.

>Простые и ясные это какие? Объявление режима преступным - не объяснение.

Конечно, не объяснение - это просто констатация факта. А объяснения нужно искать в природе самого режима, в области борьбы за власть. Определенные группы внутри режима очень хотели удержаться у власти (а по возможности и расширить подконтрольную территорию), и готовы были ради этого на все. Человеческая жизнь не представляла для них никакой ценности. Репрессивный аппарат уже имелся.

>>Ну а какое нам дело до того, что творилось в Британии в XIX веке? Это было давно, далеко, и нас никак не касается.<
>
>Это история человечества, частью которого мы являемся. Просто такие примеры позволяют расслабиться и перестать считать себя пупом земли и уникальным созданием творца.

Я бы еще понял, если бы сравнивали с похожими странами в ту же эпоху. Но сравнивать совершенно разные страны в разные эпохи - этого я не понимаю.

>Примерно так, как американцы к своей ГВ и истреблению индейцев.

Их ГВ сильно отличается от нашей ГВ, и репрессий, организованных победившими властями и сравнимых по масштабам с нашими, после нее не было. А истребление индейцев - это вообще процесс совершенно иного рода, но и его сейчас вроде уже никто не оправдывает даже в самих США.
От Пассатижи (К)
К Александр Жмодиков (07.09.2007 18:22:20)
Дата 07.09.2007 18:33:20

Ок. Режим Франко - преступный? Пиночета? Боюсь все не так однозначно.

Здравствуйте,

>Одни лозунги чего стоят.<

Чего? Чуть более радикальные чем во времена ВФР


>Конечно, не объяснение - это просто констатация факта.<

Для меня это не факт. Хотя среди моих прямых предков были и расстрелянные.

>А объяснения нужно искать в природе самого режима, в области борьбы за власть.<

Не нахожу в этой области.

>Определенные группы внутри режима очень хотели удержаться у власти<

Так Вы же сами выше писали, что сопротивления режиму уже не было. Внутривластные битвы к 37-у отгремели.

>Человеческая жизнь не представляла для них никакой ценности.<

Вы знаете, я допускаю, что Дж. Буш мл. оплакивает ночами каждого погибшего в Ираке американца, но это мало влияет на принятие решений американской администрацией. Для государства человеческая жизнь представляла, представляет и будет представлять только определенный ресурс, который можно или нельзя использовать.

>Репрессивный аппарат уже имелся.<

А как гос-во может без оного существовать?


>Я бы еще понял, если бы сравнивали с похожими странами в ту же эпоху. Но сравнивать совершенно разные страны в разные эпохи - этого я не понимаю.<

Наследие советского образования. Каждому овощу свой срок, но вегетационный период разный.

>Их ГВ сильно отличается от нашей ГВ, и репрессий, организованных победившими властями и сравнимых по масштабам с нашими, после нее не было.<

Возвращаемся к вопросу масштабов.

>А истребление индейцев - это вообще процесс совершенно иного рода,<

Да нет, того же рода. Либо людей убивать недопустимо вообще, либо допустимо при определенных обстоятельствах.

>но и его сейчас вроде уже никто не оправдывает даже в самих США.<

Так я Вас не убеждаю, что репрессии в СССР - рулез фарева.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Александр Жмодиков
К Пассатижи (К) (07.09.2007 18:33:20)
Дата 07.09.2007 19:31:50

???

Ну какое мне дело до Франко и Пиночета?
Мы же не знаем, чего бы натворили в Испании коммунисты, если бы они победили. Судя по странам, где они победили, они скорее всего натворили бы еще чего похуже.

>>Одни лозунги чего стоят.
>
>Чего? Чуть более радикальные чем во времена ВФР

А я вот вижу большую разницу между "пролетарии всех стран, соединяйтесь" и "свобода, равенство и братство".

>Для меня это не факт.

700 тыс. только расстрелянных всего за два года, по сфабрикованным обвинениям - для Вас не преступление?

>>А объяснения нужно искать в природе самого режима, в области борьбы за власть.<
>
>Не нахожу в этой области.

А в какой находите?

>Так Вы же сами выше писали, что сопротивления режиму уже не было. Внутривластные битвы к 37-у отгремели.

Вероятно, победители все еще чувствовали себя не вполне уверенно.

>>Человеческая жизнь не представляла для них никакой ценности.<
>
>Вы знаете, я допускаю, что Дж. Буш мл. оплакивает ночами каждого погибшего в Ираке американца, но это мало влияет на принятие решений американской администрацией.

Его личные чувства мы не знаем и знать не можем, но он вынужден считаться с общественным мнением, в частности, с мнением Конгресса.

>Для государства человеческая жизнь представляла, представляет и будет представлять только определенный ресурс, который можно или нельзя использовать.

А что такое "государство"? Это некий механизм? Государство - это все же конкретные люди, которые действуют в определенных рамках, причем в некоторых странах в некоторые периоды они почти не считаются с мнением населения, а в некоторых - считаются (хотя бы потому, что вынуждены к этому сложившимся порядком вещей).

>>Репрессивный аппарат уже имелся.
>
>А как гос-во может без оного существовать?

Если у государства нормальные отношения с населением - оно вполне обходится без такого большого, мощного и плохо контролируемого аппарата, как ВЧК/ОГПУ.

>>Я бы еще понял, если бы сравнивали с похожими странами в ту же эпоху. Но сравнивать совершенно разные страны в разные эпохи - этого я не понимаю.<
>
>Наследие советского образования. Каждому овощу свой срок, но вегетационный период разный.

Ну, покажите, как нужно сравнивать. Пока что я виже только некорректные сравнения.

>Возвращаемся к вопросу масштабов.

По-моему, все очевидно.

>>А истребление индейцев - это вообще процесс совершенно иного рода,<
>
>Да нет, того же рода.

Нет, не того же - это столкновение совершенно разных цивилизаций, местной и пришлой, процесс длительный (с XVI по XIX век), включающий разные периоды и имевший разные составляющие (в частности, во многих случаях часть индейцев воевала на стороне белых и безжалостно истребляла других индейцев). Так что ничего общего.

>Так я Вас не убеждаю, что репрессии в СССР - рулез фарева.

А в чем убеждаете?
От Admiral
К Пассатижи (К) (07.09.2007 18:02:03)
Дата 07.09.2007 18:10:08

кстати-прочитал я недавно о концлагерях в США и о том как амеры "плющили" свои

>>Взвешенно - это как? Покажите.<
>
>Примерно так, как американцы к своей ГВ и истреблению индейцев.

..колонии : Филиппины и т.д. Впечатляет !! И цитату Гитлера на пример какой страны он опирался при введении концлагерей. Да и отношение к неграм в америке - впечатляет.
Так что не надо тут о самом кроваваом режиме в СССР - до амеров нам далекою.

С Уважением!
От Александр Жмодиков
К Admiral (07.09.2007 18:10:08)
Дата 07.09.2007 18:36:11

Re: кстати-прочитал я...

>..колонии : Филиппины и т.д.

Оригинальное сравнение. Территория СССР - колония мирового коммунизма?

>отношение к неграм в америке - впечатляет.

Еще более оригинальное сравнение. Население СССР - негры, потомки привезенных некогда рабов?

>Так что не надо тут о самом кроваваом режиме в СССР - до амеров нам далекою.

Чушь.
От ID
К Admiral (07.09.2007 18:10:08)
Дата 07.09.2007 18:13:00

А цифрами не поделитесь?

Приветствую Вас!

>..колонии : Филиппины и т.д. Впечатляет !! И цитату Гитлера на пример какой страны он опирался при введении концлагерей. Да и отношение к неграм в америке - впечатляет.
>Так что не надо тут о самом кроваваом режиме в СССР - до амеров нам далекою.

Если исходить из последнего вашего тезиса, то американцы должны юыли угрохать минимум миллион своих граждан. Хотелось бы увидеть тогда от вас точную цифру и источник оной.

С уважением, ID
От Пассатижи (К)
К ID (07.09.2007 18:13:00)
Дата 07.09.2007 18:18:49

Re: А цифрами...

Здравствуйте,

В гражданской войне Север-Юг - более 600000 человек+голод и болезни вызванные войной.
Индейчев думается не меньше.
Вот любопытно:
http://www.bibliotekar.ru/maya/tom/28.htm

Это национальный спорт у нас - игра в собственную исключительность?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Александр Жмодиков
К Пассатижи (К) (07.09.2007 18:18:49)
Дата 07.09.2007 18:38:20

Re: А цифрами...

>В гражданской войне Север-Юг - более 600000 человек+голод и болезни вызванные войной.

Это война, а не репресии.

>Индейчев думается не меньше.

Это тоже процесс другого рода.

>Это национальный спорт у нас - игра в собственную исключительность?

???
От dap
К Александр Жмодиков (07.09.2007 18:38:20)
Дата 07.09.2007 18:43:24

Re: А цифрами...

>>Индейчев думается не меньше.
>Это тоже процесс другого рода.
Как раз того самого рода. Уничтожение части населения, которое не вписывается в светлое коммунистическое капиталистическое будущее.
От Александр Жмодиков
К dap (07.09.2007 18:43:24)
Дата 07.09.2007 19:06:03

Re: А цифрами...


>>>Индейчев думается не меньше.
>>Это тоже процесс другого рода.
>Как раз того самого рода. Уничтожение части населения, которое не вписывается в светлое коммунистическое капиталистическое будущее.

Нет, это процесс совершенно иного рода - это столкновение совершенно разных цивилизаций, местной и пришлой, процесс длительный (с XVI по XIX век), включающий разные периоды и имевший разные составляющие (в частности, во многих случаях часть индейцев воевала на стороне белых и безжалостно истребляла других индейцев). Так что ничего общего.
От dap
К Александр Жмодиков (07.09.2007 19:06:03)
Дата 07.09.2007 20:38:09

Re: А цифрами...

>Нет, это процесс совершенно иного рода - это столкновение совершенно разных цивилизаций, местной и пришлой, процесс длительный (с XVI по XIX век), включающий разные периоды и имевший разные составляющие (в частности, во многих случаях часть индейцев воевала на стороне белых и безжалостно истребляла других индейцев).
Это процесс того же рода - столкновение совершенно разных групп (классов) общества, разделенных не пространством, а происхождением, а как следствие мировозрением и укладом жизни, процесс длительный (1917-1953 - полвека при современном темпе жизни), включающий разные периоды и имевший разные составляющие (в частности во многих случаях часть населения с удовольствием участвовала в репрессиях или активно поддерживала их чтобы позднее самой попасть под нож)

>Так что ничего общего.
Как видим точно тоже самое. С точностью до изморфизма.
От NMD
К dap (07.09.2007 20:38:09)
Дата 07.09.2007 20:50:42

Фишка--индейцы не были членами американского общества. У них свои нации были. (-)
От dap
К NMD (07.09.2007 20:50:42)
Дата 07.09.2007 21:27:23

А чуждые классы не считались полноправными членами советского общества. (-)
От Kazak
К dap (07.09.2007 21:27:23)
Дата 07.09.2007 22:06:51

Расскажите нам про чуждые классы замоченные в 1937-38.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Лупили как-раз классовоблизких:)


Извините, если чем обидел.
От dap
К Kazak (07.09.2007 22:06:51)
Дата 07.09.2007 22:11:27

Для них другое название придумали. (-)
От Iva
К dap (07.09.2007 22:11:27)
Дата 07.09.2007 22:31:49

Среди нас есть такие товарищи,

Привет!

которые нам совсем не товарищи (с) не помню.

Владимир
От ID
К Пассатижи (К) (07.09.2007 18:18:49)
Дата 07.09.2007 18:27:09

А при чем здесь эти цифры?

Приветствую Вас!

>В гражданской войне Север-Юг - более 600000 человек+голод и болезни вызванные войной.

Потери в боевых действиях гражданской войны в России к цифре 830 тысяч никаким боком не относятся - последнии это репресси мирного времени.

Если же так хочется сравнивать с потерями гражданской войны в России, то миллион погибших и 8 миллионов общих демографических потерь опять таки не дают оснований для смелого заявления "не надо тут о самом кроваваом режиме в СССР - до амеров нам далекою." (с) Адмирад

С уважением, ID
От Пассатижи (К)
К ID (07.09.2007 18:27:09)
Дата 07.09.2007 18:36:34

А,, у нас тут "Кубок самого Кровавага Режима" проходит. Догнал. Бессмыслица. (-)
От SpiritOfTheNight
К Пассатижи (К) (07.09.2007 18:36:34)
Дата 07.09.2007 20:34:59

Некоторые режимы может бы и рады пальму перхватить но у них

а) потенциальных жертв не хватало
б) патроны кончились
От Пассатижи (К)
К PK (07.09.2007 16:21:17)
Дата 07.09.2007 16:25:36

Следствие установит.Возможно,окажется,не съешь "Б" печень 5-х,"А"съел бы у 50000 (-)