От Пассатижи (К)
К Александр Жмодиков
Дата 07.09.2007 17:38:45
Рубрики Армия;

Но ведь у любого события есть рациональные объяснения, почему бы их не поискать?

Здравствуйте,

уголовное право светоча демократии Великобританиии еще в 19 веке было столь сурово, что в "тюрьме народов" - РИ в кашмарах не снилось. Однако особых завываний на сей счет не слышно. Почему бы и нам к своей трагедии не подходить столь же взвешено?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (07.09.2007 17:38:45)
Дата 07.09.2007 19:02:58

А что именно было столь сурово?

>уголовное право светоча демократии Великобританиии еще в 19 веке было столь сурово, что в "тюрьме народов" - РИ в кашмарах не снилось.

сабж

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Александр Жмодиков
К Пассатижи (К) (07.09.2007 17:38:45)
Дата 07.09.2007 17:53:49

Не у любого

Рациональные объяснения поискать можно, только те, кто пытается оправдать репресии, их не ищут, точнее, старательно игнорируют наиболее простые и ясные объяснения, и придумывают странные и неубедительные.

>уголовное право светоча демократии Великобританиии еще в 19 веке было столь сурово, что в "тюрьме народов" - РИ в кашмарах не снилось. Однако особых завываний на сей счет не слышно.

Ну а какое нам дело до того, что творилось в Британии в XIX веке? Это было давно, далеко, и нас никак не касается.

>Почему бы и нам к своей трагедии не подходить столь же взвешено?

Взвешенно - это как? Покажите.
От Пассатижи (К)
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:53:49)
Дата 07.09.2007 18:02:03

Ну у явлений такого масштаба они должны быть. Режим-то был рационален до абсурда

Здравствуйте,


>Рациональные объяснения поискать можно, только те, кто пытается оправдать репресии, их не ищут, точнее, старательно игнорируют наиболее простые и ясные объяснения,<

Простые и ясные это какие? Объявление режима преступным - не объяснение.

>Ну а какое нам дело до того, что творилось в Британии в XIX веке? Это было давно, далеко, и нас никак не касается.<

Это история человечества, частью которого мы являемся. Просто такие примеры позволяют расслабиться и перестать считать себя пупом земли и уникальным созданием творца.

>Взвешенно - это как? Покажите.<

Примерно так, как американцы к своей ГВ и истреблению индейцев.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Александр Жмодиков
К Пассатижи (К) (07.09.2007 18:02:03)
Дата 07.09.2007 18:22:20

Насчет режима - не согласен

Во многом он был иррационален, хотя бы в упрямой приверженности идеологии.
Одни лозунги чего стоят.

>Простые и ясные это какие? Объявление режима преступным - не объяснение.

Конечно, не объяснение - это просто констатация факта. А объяснения нужно искать в природе самого режима, в области борьбы за власть. Определенные группы внутри режима очень хотели удержаться у власти (а по возможности и расширить подконтрольную территорию), и готовы были ради этого на все. Человеческая жизнь не представляла для них никакой ценности. Репрессивный аппарат уже имелся.

>>Ну а какое нам дело до того, что творилось в Британии в XIX веке? Это было давно, далеко, и нас никак не касается.<
>
>Это история человечества, частью которого мы являемся. Просто такие примеры позволяют расслабиться и перестать считать себя пупом земли и уникальным созданием творца.

Я бы еще понял, если бы сравнивали с похожими странами в ту же эпоху. Но сравнивать совершенно разные страны в разные эпохи - этого я не понимаю.

>Примерно так, как американцы к своей ГВ и истреблению индейцев.

Их ГВ сильно отличается от нашей ГВ, и репрессий, организованных победившими властями и сравнимых по масштабам с нашими, после нее не было. А истребление индейцев - это вообще процесс совершенно иного рода, но и его сейчас вроде уже никто не оправдывает даже в самих США.
От Пассатижи (К)
К Александр Жмодиков (07.09.2007 18:22:20)
Дата 07.09.2007 18:33:20

Ок. Режим Франко - преступный? Пиночета? Боюсь все не так однозначно.

Здравствуйте,

>Одни лозунги чего стоят.<

Чего? Чуть более радикальные чем во времена ВФР


>Конечно, не объяснение - это просто констатация факта.<

Для меня это не факт. Хотя среди моих прямых предков были и расстрелянные.

>А объяснения нужно искать в природе самого режима, в области борьбы за власть.<

Не нахожу в этой области.

>Определенные группы внутри режима очень хотели удержаться у власти<

Так Вы же сами выше писали, что сопротивления режиму уже не было. Внутривластные битвы к 37-у отгремели.

>Человеческая жизнь не представляла для них никакой ценности.<

Вы знаете, я допускаю, что Дж. Буш мл. оплакивает ночами каждого погибшего в Ираке американца, но это мало влияет на принятие решений американской администрацией. Для государства человеческая жизнь представляла, представляет и будет представлять только определенный ресурс, который можно или нельзя использовать.

>Репрессивный аппарат уже имелся.<

А как гос-во может без оного существовать?


>Я бы еще понял, если бы сравнивали с похожими странами в ту же эпоху. Но сравнивать совершенно разные страны в разные эпохи - этого я не понимаю.<

Наследие советского образования. Каждому овощу свой срок, но вегетационный период разный.

>Их ГВ сильно отличается от нашей ГВ, и репрессий, организованных победившими властями и сравнимых по масштабам с нашими, после нее не было.<

Возвращаемся к вопросу масштабов.

>А истребление индейцев - это вообще процесс совершенно иного рода,<

Да нет, того же рода. Либо людей убивать недопустимо вообще, либо допустимо при определенных обстоятельствах.

>но и его сейчас вроде уже никто не оправдывает даже в самих США.<

Так я Вас не убеждаю, что репрессии в СССР - рулез фарева.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Александр Жмодиков
К Пассатижи (К) (07.09.2007 18:33:20)
Дата 07.09.2007 19:31:50

???

Ну какое мне дело до Франко и Пиночета?
Мы же не знаем, чего бы натворили в Испании коммунисты, если бы они победили. Судя по странам, где они победили, они скорее всего натворили бы еще чего похуже.

>>Одни лозунги чего стоят.
>
>Чего? Чуть более радикальные чем во времена ВФР

А я вот вижу большую разницу между "пролетарии всех стран, соединяйтесь" и "свобода, равенство и братство".

>Для меня это не факт.

700 тыс. только расстрелянных всего за два года, по сфабрикованным обвинениям - для Вас не преступление?

>>А объяснения нужно искать в природе самого режима, в области борьбы за власть.<
>
>Не нахожу в этой области.

А в какой находите?

>Так Вы же сами выше писали, что сопротивления режиму уже не было. Внутривластные битвы к 37-у отгремели.

Вероятно, победители все еще чувствовали себя не вполне уверенно.

>>Человеческая жизнь не представляла для них никакой ценности.<
>
>Вы знаете, я допускаю, что Дж. Буш мл. оплакивает ночами каждого погибшего в Ираке американца, но это мало влияет на принятие решений американской администрацией.

Его личные чувства мы не знаем и знать не можем, но он вынужден считаться с общественным мнением, в частности, с мнением Конгресса.

>Для государства человеческая жизнь представляла, представляет и будет представлять только определенный ресурс, который можно или нельзя использовать.

А что такое "государство"? Это некий механизм? Государство - это все же конкретные люди, которые действуют в определенных рамках, причем в некоторых странах в некоторые периоды они почти не считаются с мнением населения, а в некоторых - считаются (хотя бы потому, что вынуждены к этому сложившимся порядком вещей).

>>Репрессивный аппарат уже имелся.
>
>А как гос-во может без оного существовать?

Если у государства нормальные отношения с населением - оно вполне обходится без такого большого, мощного и плохо контролируемого аппарата, как ВЧК/ОГПУ.

>>Я бы еще понял, если бы сравнивали с похожими странами в ту же эпоху. Но сравнивать совершенно разные страны в разные эпохи - этого я не понимаю.<
>
>Наследие советского образования. Каждому овощу свой срок, но вегетационный период разный.

Ну, покажите, как нужно сравнивать. Пока что я виже только некорректные сравнения.

>Возвращаемся к вопросу масштабов.

По-моему, все очевидно.

>>А истребление индейцев - это вообще процесс совершенно иного рода,<
>
>Да нет, того же рода.

Нет, не того же - это столкновение совершенно разных цивилизаций, местной и пришлой, процесс длительный (с XVI по XIX век), включающий разные периоды и имевший разные составляющие (в частности, во многих случаях часть индейцев воевала на стороне белых и безжалостно истребляла других индейцев). Так что ничего общего.

>Так я Вас не убеждаю, что репрессии в СССР - рулез фарева.

А в чем убеждаете?
От Admiral
К Пассатижи (К) (07.09.2007 18:02:03)
Дата 07.09.2007 18:10:08

кстати-прочитал я недавно о концлагерях в США и о том как амеры "плющили" свои

>>Взвешенно - это как? Покажите.<
>
>Примерно так, как американцы к своей ГВ и истреблению индейцев.

..колонии : Филиппины и т.д. Впечатляет !! И цитату Гитлера на пример какой страны он опирался при введении концлагерей. Да и отношение к неграм в америке - впечатляет.
Так что не надо тут о самом кроваваом режиме в СССР - до амеров нам далекою.

С Уважением!
От Александр Жмодиков
К Admiral (07.09.2007 18:10:08)
Дата 07.09.2007 18:36:11

Re: кстати-прочитал я...

>..колонии : Филиппины и т.д.

Оригинальное сравнение. Территория СССР - колония мирового коммунизма?

>отношение к неграм в америке - впечатляет.

Еще более оригинальное сравнение. Население СССР - негры, потомки привезенных некогда рабов?

>Так что не надо тут о самом кроваваом режиме в СССР - до амеров нам далекою.

Чушь.
От ID
К Admiral (07.09.2007 18:10:08)
Дата 07.09.2007 18:13:00

А цифрами не поделитесь?

Приветствую Вас!

>..колонии : Филиппины и т.д. Впечатляет !! И цитату Гитлера на пример какой страны он опирался при введении концлагерей. Да и отношение к неграм в америке - впечатляет.
>Так что не надо тут о самом кроваваом режиме в СССР - до амеров нам далекою.

Если исходить из последнего вашего тезиса, то американцы должны юыли угрохать минимум миллион своих граждан. Хотелось бы увидеть тогда от вас точную цифру и источник оной.

С уважением, ID
От Пассатижи (К)
К ID (07.09.2007 18:13:00)
Дата 07.09.2007 18:18:49

Re: А цифрами...

Здравствуйте,

В гражданской войне Север-Юг - более 600000 человек+голод и болезни вызванные войной.
Индейчев думается не меньше.
Вот любопытно:
http://www.bibliotekar.ru/maya/tom/28.htm

Это национальный спорт у нас - игра в собственную исключительность?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Александр Жмодиков
К Пассатижи (К) (07.09.2007 18:18:49)
Дата 07.09.2007 18:38:20

Re: А цифрами...

>В гражданской войне Север-Юг - более 600000 человек+голод и болезни вызванные войной.

Это война, а не репресии.

>Индейчев думается не меньше.

Это тоже процесс другого рода.

>Это национальный спорт у нас - игра в собственную исключительность?

???
От dap
К Александр Жмодиков (07.09.2007 18:38:20)
Дата 07.09.2007 18:43:24

Re: А цифрами...

>>Индейчев думается не меньше.
>Это тоже процесс другого рода.
Как раз того самого рода. Уничтожение части населения, которое не вписывается в светлое коммунистическое капиталистическое будущее.
От Александр Жмодиков
К dap (07.09.2007 18:43:24)
Дата 07.09.2007 19:06:03

Re: А цифрами...


>>>Индейчев думается не меньше.
>>Это тоже процесс другого рода.
>Как раз того самого рода. Уничтожение части населения, которое не вписывается в светлое коммунистическое капиталистическое будущее.

Нет, это процесс совершенно иного рода - это столкновение совершенно разных цивилизаций, местной и пришлой, процесс длительный (с XVI по XIX век), включающий разные периоды и имевший разные составляющие (в частности, во многих случаях часть индейцев воевала на стороне белых и безжалостно истребляла других индейцев). Так что ничего общего.
От dap
К Александр Жмодиков (07.09.2007 19:06:03)
Дата 07.09.2007 20:38:09

Re: А цифрами...

>Нет, это процесс совершенно иного рода - это столкновение совершенно разных цивилизаций, местной и пришлой, процесс длительный (с XVI по XIX век), включающий разные периоды и имевший разные составляющие (в частности, во многих случаях часть индейцев воевала на стороне белых и безжалостно истребляла других индейцев).
Это процесс того же рода - столкновение совершенно разных групп (классов) общества, разделенных не пространством, а происхождением, а как следствие мировозрением и укладом жизни, процесс длительный (1917-1953 - полвека при современном темпе жизни), включающий разные периоды и имевший разные составляющие (в частности во многих случаях часть населения с удовольствием участвовала в репрессиях или активно поддерживала их чтобы позднее самой попасть под нож)

>Так что ничего общего.
Как видим точно тоже самое. С точностью до изморфизма.
От NMD
К dap (07.09.2007 20:38:09)
Дата 07.09.2007 20:50:42

Фишка--индейцы не были членами американского общества. У них свои нации были. (-)
От dap
К NMD (07.09.2007 20:50:42)
Дата 07.09.2007 21:27:23

А чуждые классы не считались полноправными членами советского общества. (-)
От Kazak
К dap (07.09.2007 21:27:23)
Дата 07.09.2007 22:06:51

Расскажите нам про чуждые классы замоченные в 1937-38.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Лупили как-раз классовоблизких:)


Извините, если чем обидел.
От dap
К Kazak (07.09.2007 22:06:51)
Дата 07.09.2007 22:11:27

Для них другое название придумали. (-)
От Iva
К dap (07.09.2007 22:11:27)
Дата 07.09.2007 22:31:49

Среди нас есть такие товарищи,

Привет!

которые нам совсем не товарищи (с) не помню.

Владимир
От ID
К Пассатижи (К) (07.09.2007 18:18:49)
Дата 07.09.2007 18:27:09

А при чем здесь эти цифры?

Приветствую Вас!

>В гражданской войне Север-Юг - более 600000 человек+голод и болезни вызванные войной.

Потери в боевых действиях гражданской войны в России к цифре 830 тысяч никаким боком не относятся - последнии это репресси мирного времени.

Если же так хочется сравнивать с потерями гражданской войны в России, то миллион погибших и 8 миллионов общих демографических потерь опять таки не дают оснований для смелого заявления "не надо тут о самом кроваваом режиме в СССР - до амеров нам далекою." (с) Адмирад

С уважением, ID
От Пассатижи (К)
К ID (07.09.2007 18:27:09)
Дата 07.09.2007 18:36:34

А,, у нас тут "Кубок самого Кровавага Режима" проходит. Догнал. Бессмыслица. (-)
От SpiritOfTheNight
К Пассатижи (К) (07.09.2007 18:36:34)
Дата 07.09.2007 20:34:59

Некоторые режимы может бы и рады пальму перхватить но у них

а) потенциальных жертв не хватало
б) патроны кончились