От Александр Жмодиков
К Андю
Дата 07.09.2007 17:37:24
Рубрики Армия;

Ясно

>Извините, а можно попросить ссылку на научное подтверждение этой цифры "за два года" (каких ?). Заранее благодарен.

"Научно подтвержденных" цифр в этом деле нет и наверное быть не может.
А для Вас лично какие цифры будут приемлемы, чтобы они не казались Вам чудовищными?

>Я отвечал ув. "Китъ" по поводу его мысли о "войне с собственным народом" и ВОВ. Арифметика : >27 млн. погибших и умерших в войну за неполные 4 года и около 700 тыс. расстрелянных (цифра Земскова, ПМСМ, -- это >600 тыс. с приличным "хвостиком", но я её не помню, пусть будет 700) за период 1920-1950-х гг.

27 миллионов погибших - цифра чудовищная, но хоть как-то оправданная - большая внешняя война, часть глобального вооруженного конфликта.
Но 700 тыс. одних только убитых - это тянет на военный конфликт средней величины, а ведь это результат действий властей по отношению к населению своей страны, причем население не оказывало активного сопротивления властям.
Как это можно оправдывать?
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:37:24)
Дата 07.09.2007 18:06:12

Re: Ясно



>>Я отвечал ув. "Китъ" по поводу его мысли о "войне с собственным народом" и ВОВ. Арифметика : >27 млн. погибших и умерших в войну за неполные 4 года и около 700 тыс. расстрелянных (цифра Земскова, ПМСМ, -- это >600 тыс. с приличным "хвостиком", но я её не помню, пусть будет 700) за период 1920-1950-х гг.
>
>27 миллионов погибших - цифра чудовищная, но хоть как-то оправданная - большая внешняя война, часть глобального вооруженного конфликта.
>Но 700 тыс. одних только убитых - это тянет на военный конфликт средней величины, а ведь это результат действий властей по отношению к населению своей страны, причем население не оказывало активного сопротивления властям.
>Как это можно оправдывать?

Признавая и не оправдывая сам факт репрессий, хочестя заметить что 700 000 за 30 лет, это примерно по 23 300 жизней в год. Сравниваем с количеством утонувших, отравившихся, погибших в ДТП в год на сегодняшний день.

Далее вы не забывайте что СССР начиная с момента образования - новая страна, страна народ которой сражался в братоубийственной гражданской войне, в ходе которой накопилось очень много счетов, платили по которым в частности все эти годы.

Страны просвященного запада этот период миновали раньше, когда и народу было поменьше и технологии уничтожения не так отработаны. Если же смотреть на относительные цифры то не все так однозначно.
От Александр Жмодиков
К SpiritOfTheNight (07.09.2007 18:06:12)
Дата 07.09.2007 18:32:00

Re: Ясно

>хочестя заметить что 700 000 за 30 лет

700 тыс. - это за два года, и только расстрелянных, т.е. не считая умерших в тюрьмах и лагерях от других причин, а также лишенных имущества и прав, сосланных, и т.д. и т.п.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1505574.htm

>Сравниваем с количеством утонувших, отравившихся, погибших в ДТП в год на сегодняшний день.

Это несравнимые вещи - это гибель по глупости или неосторожности. Такие "сравнения" - как раз попытка затушевать значение и масштаб репрессий.

>Далее вы не забывайте что СССР начиная с момента образования - новая страна, страна народ которой сражался в братоубийственной гражданской войне, в ходе которой накопилось очень много счетов, платили по которым в частности все эти годы.

По-Вашему, это была месть победителей? А за что репрессировали тех, кто воевал на стороне победителей, включая высший комсостав? А почему пик этой "мести" случился более чем на 10 лет после окончания гражданской войны? Не проходит такое объяснение.

>Страны просвященного запада этот период миновали раньше, когда и народу было поменьше и технологии уничтожения не так отработаны. Если же смотреть на относительные цифры то не все так однозначно.

С чем сравниваете? С французской революцией? Или с гражданской войной в Англии? Там вообще не было ничего похожего на репрессии 1936-37 годов.
От Кэп-БИУС
К Александр Жмодиков (07.09.2007 18:32:00)
Дата 07.09.2007 19:51:39

Re: Ясно

>>хочестя заметить что 700 000 за 30 лет
>
>700 тыс. - это за два года, и только расстрелянных, т.е. не считая умерших в тюрьмах и лагерях от других причин, а также лишенных имущества и прав, сосланных, и т.д. и т.п.
---Вот ведь вы какой интересный. Цифр нет, говорите, и сами продолжаете поливать про 700 тыс. Вы уж определитесь.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1505574.htm

>>Сравниваем с количеством утонувших, отравившихся, погибших в ДТП в год на сегодняшний день.
>
>Это несравнимые вещи - это гибель по глупости или неосторожности. Такие "сравнения" - как раз попытка затушевать значение и масштаб репрессий.

>>Далее вы не забывайте что СССР начиная с момента образования - новая страна, страна народ которой сражался в братоубийственной гражданской войне, в ходе которой накопилось очень много счетов, платили по которым в частности все эти годы.
>
>По-Вашему, это была месть победителей? А за что репрессировали тех, кто воевал на стороне победителей, включая высший комсостав? А почему пик этой "мести" случился более чем на 10 лет после окончания гражданской войны? Не проходит такое объяснение.
--- Господи, да вы еще неуемнее, чем я представлял. Вначале - ковыпяли врагов. Потом - принялись за своих. За что? Да в легкую. Представьте двух хлопцев. Один по итогам войны поднимается и занимает высокий пост. Другой - как был дураком, так и лстался. Ну, и что дураку то делать? Естественно, он будет стремиться к подъему своего социального статуса, непонятливый вы наш. А еще мне попадались доносы, связанные с ... жилплощадью и пр. подобным "политиканством".
>>Страны просвященного запада этот период миновали раньше, когда и народу было поменьше и технологии уничтожения не так отработаны. Если же смотреть на относительные цифры то не все так однозначно.
>
>С чем сравниваете? С французской революцией? Или с гражданской войной в Англии? Там вообще не было ничего похожего на репрессии 1936-37 годов.
--- Да вы то дурака не включайте! Возьмите население и число репрессированных, разделите и сравните процентики.
КЭП
От Александр Жмодиков
К Кэп-БИУС (07.09.2007 19:51:39)
Дата 07.09.2007 20:04:52

Re: Ясно

>---Вот ведь вы какой интересный. Цифр нет, говорите, и сами продолжаете поливать про 700 тыс. Вы уж определитесь.

Точных цифр нет. Есть более-менее обоснованые оценки.

>--- Господи, да вы еще неуемнее, чем я представлял. Вначале - ковыпяли врагов. Потом - принялись за своих. За что? Да в легкую. Представьте двух хлопцев. Один по итогам войны поднимается и занимает высокий пост. Другой - как был дураком, так и лстался. Ну, и что дураку то делать? Естественно, он будет стремиться к подъему своего социального статуса, непонятливый вы наш. А еще мне попадались доносы, связанные с ... жилплощадью и пр. подобным "политиканством".

Доносов во все времена немало пишут.
А зачем расстреливать сотни тысяч-то?

>--- Да вы то дурака не включайте! Возьмите население и число репрессированных, разделите и сравните процентики.

Сами и сравните, если не дурак.
От Кэп-БИУС
К Александр Жмодиков (07.09.2007 20:04:52)
Дата 07.09.2007 21:38:13

Обличителю

Извините, Александр, но ведь это именно вы взвизгиваете по поводу репрессий. Пусть даже цифры архиправильные. Однако научная оценка, помимо голого трепа должна присутствовать, иначе все превращается в гнилой базар.
Так ему и название давно придумано - гальюнные разговоры.
Так что, ежели уж взялись, то дерзайте - аффтор, как говорится - за произведением (футб.).
А пуржить по любому поводу - это все могут. Вот и вас, если вы не осознали "имеют" именно за такую - эмоциональную оценку репрессий.
Тогда нужно многих российских владык перебрать, чтоб с процентами то устаканится. Питер, как известно, ведь не только на болотах стоит - там еще в нехилом количестве еще и кости присутствуют. А скоко старовером "самосожглось"?
Так что давайте не будем исходить из одних голых эмоций. поскольку, ежели изойти только ими - то нужно немедленно нанести ядерный удар по Германии - чтобы они в свете книги А. Дюкова познали устроенный у нас апокалипсис. И это - по меньшей мере.
КЭП
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (07.09.2007 20:04:52)
Дата 07.09.2007 20:14:06

Re: Ясно

>>---Вот ведь вы какой интересный. Цифр нет, говорите, и сами продолжаете поливать про 700 тыс. Вы уж определитесь.
>
>Точных цифр нет. Есть более-менее обоснованые оценки.
А с чего вы взяли что точных цифр нет? есть вообще то с точностью до человека, и их тут уже писали.
Чтобы врага расстрелять до фига бумаг надо было сделать.

>>--- Господи, да вы еще неуемнее, чем я представлял. Вначале - ковыпяли врагов. Потом - принялись за своих. За что? Да в легкую. Представьте двух хлопцев. Один по итогам войны поднимается и занимает высокий пост. Другой - как был дураком, так и лстался. Ну, и что дураку то делать? Естественно, он будет стремиться к подъему своего социального статуса, непонятливый вы наш. А еще мне попадались доносы, связанные с ... жилплощадью и пр. подобным "политиканством".
>
>Доносов во все времена немало пишут.
>А зачем расстреливать сотни тысяч-то?

>>--- Да вы то дурака не включайте! Возьмите население и число репрессированных, разделите и сравните процентики.
>
>Сами и сравните, если не дурак.
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (07.09.2007 18:32:00)
Дата 07.09.2007 18:37:12

Re: Ясно

>>хочестя заметить что 700 000 за 30 лет
>
>700 тыс. - это за два года, и только расстрелянных, т.е. не считая умерших в тюрьмах и лагерях от других причин, а также лишенных имущества и прав, сосланных, и т.д. и т.п.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1505574.htm

>>Сравниваем с количеством утонувших, отравившихся, погибших в ДТП в год на сегодняшний день.
>
>Это несравнимые вещи - это гибель по глупости или неосторожности. Такие "сравнения" - как раз попытка затушевать значение и масштаб репрессий.

Вещи несопоставимые. Масштабы да. Признаем ДД и плавание национальными проблемами?

>>Далее вы не забывайте что СССР начиная с момента образования - новая страна, страна народ которой сражался в братоубийственной гражданской войне, в ходе которой накопилось очень много счетов, платили по которым в частности все эти годы.
>
>По-Вашему, это была месть победителей? А за что репрессировали тех, кто воевал на стороне победителей, включая высший комсостав? А почему пик этой "мести" случился более чем на 10 лет после окончания гражданской войны? Не проходит такое объяснение.
Вы только 37-39 год под репрессиями понимаете?
Кроме того даже в эти годы основную массу репрессированных составляли не высшие чины и номенклатура - а те же раскулаченные. На их фоне тухачевский и ко - единицы. правда распиаренные

>>Страны просвященного запада этот период миновали раньше, когда и народу было поменьше и технологии уничтожения не так отработаны. Если же смотреть на относительные цифры то не все так однозначно.
>
>С чем сравниваете? С французской революцией? Или с гражданской войной в Англии? Там вообще не было ничего похожего на репрессии 1936-37 годов.
Так таки ничего не было похожего? назовите десять отличий.

ЗЫ в СССР за бродяжничество не вешали.
От Александр Жмодиков
К SpiritOfTheNight (07.09.2007 18:37:12)
Дата 07.09.2007 18:58:52

Re: Ясно

>Вещи несопоставимые. Масштабы да. Признаем ДД и плавание национальными проблемами?

Поскольку вещи несопоставимые - это совершенно отдельная тема.

>>По-Вашему, это была месть победителей? А за что репрессировали тех, кто воевал на стороне победителей, включая высший комсостав? А почему пик этой "мести" случился более чем на 10 лет после окончания гражданской войны? Не проходит такое объяснение.
>Вы только 37-39 год под репрессиями понимаете?

Нет, не только. Но по числу расстрелянных на эти годы приходится очень резкий пик. А Гражданская уже 15 лет как кончилась.

>Кроме того даже в эти годы основную массу репрессированных составляли не высшие чины и номенклатура - а те же раскулаченные.

Ну и за что их? Просто за то, что не понимали, с какой стати они должны отдать свое имущество, нажитое трудом многих поколений?
Притом что организованного активного сопротивления опять же не было.

>На их фоне тухачевский и ко - единицы. правда распиаренные

Немалая часть комсостава - это "единицы"?

>>С чем сравниваете? С французской революцией? Или с гражданской войной в Англии? Там вообще не было ничего похожего на репрессии 1936-37 годов.

>Так таки ничего не было похожего? назовите десять отличий.

После них не было таких продолжительных репрессий с резким пиком спустя 15 лет.

>ЗЫ в СССР за бродяжничество не вешали.

И что?
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (07.09.2007 18:58:52)
Дата 07.09.2007 19:40:42

Re: Ясно

>>Вещи несопоставимые. Масштабы да. Признаем ДД и плавание национальными проблемами?
>
>Поскольку вещи несопоставимые - это совершенно отдельная тема.

Эдак вообще ничего ни с чем сравнивать нельзя

>>>По-Вашему, это была месть победителей? А за что репрессировали тех, кто воевал на стороне победителей, включая высший комсостав? А почему пик этой "мести" случился более чем на 10 лет после окончания гражданской войны? Не проходит такое объяснение.
>>Вы только 37-39 год под репрессиями понимаете?
>
>Нет, не только. Но по числу расстрелянных на эти годы приходится очень резкий пик. А Гражданская уже 15 лет как кончилась.

С этим согласен.
>>Кроме того даже в эти годы основную массу репрессированных составляли не высшие чины и номенклатура - а те же раскулаченные.
>
>Ну и за что их? Просто за то, что не понимали, с какой стати они должны отдать свое имущество, нажитое трудом многих поколений?
>Притом что организованного активного сопротивления опять же не было.

Было бы активное сопротивление - была бы другая история.

>>На их фоне тухачевский и ко - единицы. правда распиаренные
>
>Немалая часть комсостава - это "единицы"?

Немалая часть это сколько? Хотя бы в абсолютных цифрах. надеюсь не 40 000 расстреляных?

>>>С чем сравниваете? С французской революцией? Или с гражданской войной в Англии? Там вообще не было ничего похожего на репрессии 1936-37 годов.
>
>>Так таки ничего не было похожего? назовите десять отличий.
>
>После них не было таких продолжительных репрессий с резким пиком спустя 15 лет.

Т.е. там быстрее и интенсивнее управлялись

>>ЗЫ в СССР за бродяжничество не вешали.
>
>И что?

Не все так плохо было.
От Александр Жмодиков
К SpiritOfTheNight (07.09.2007 19:40:42)
Дата 07.09.2007 19:59:17

Re: Ясно

>Эдак вообще ничего ни с чем сравнивать нельзя

Сравнивать можно, но в истории почти все аналогии страдают некорректностью в той или иной степени, и их всегда нужно оговаривать.

>Немалая часть это сколько? Хотя бы в абсолютных цифрах. надеюсь не 40 000 расстреляных?

Вы никаких цифр не знаете? Только про Тухачевского слышали? Или прикидываетесь?

>>>>С чем сравниваете? С французской революцией? Или с гражданской войной в Англии? Там вообще не было ничего похожего на репрессии 1936-37 годов.
>>
>>>Так таки ничего не было похожего? назовите десять отличий.
>>
>>После них не было таких продолжительных репрессий с резким пиком спустя 15 лет.
>
>Т.е. там быстрее и интенсивнее управлялись

Нет, там быстрее прекращали безобразия, или быстрее находились силы, которые сбрасывали кровавых маньяков вроде Робеспьера и Сен-Жюста.

>>ЗЫ в СССР за бродяжничество не вешали.
>>
>>И что?
>
>Не все так плохо было.

Да, могло быть еще хуже. Хуже всегда может быть. Только это не повод считать, что то, что было - хорошо.
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (07.09.2007 19:59:17)
Дата 07.09.2007 20:05:13

Re: Ясно


>>Немалая часть это сколько? Хотя бы в абсолютных цифрах. надеюсь не 40 000 расстреляных?
>
>Вы никаких цифр не знаете? Только про Тухачевского слышали? Или прикидываетесь?

Здесь таки ВИФ. Нет не только про Тухачевского. Но все равно репрессированные командиры составляют считанные проценты от общего числа офицеров.
Или вы считаете что репрессировали "лучших из лучших"? (С)
От Александр Жмодиков
К SpiritOfTheNight (07.09.2007 20:05:13)
Дата 07.09.2007 20:13:17

Re: Ясно

>репрессированные командиры составляют считанные проценты от общего числа офицеров.

А Вы смотрите не по всем офицерам, а по высшему комсоставу, и тогда это будут уже не единицы и не считанные проценты.
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (07.09.2007 20:13:17)
Дата 07.09.2007 20:22:44

Re: Ясно

>>репрессированные командиры составляют считанные проценты от общего числа офицеров.
>
>А Вы смотрите не по всем офицерам, а по высшему комсоставу, и тогда это будут уже не единицы и не считанные проценты.

Вы репрессии оцениваете применительно только к высшим эшелонам общества или "в принципе"?
От Андю
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:37:24)
Дата 07.09.2007 17:49:59

Про приемлимость/неприемлимость я речи вообще не вёл, если вы не заметили. (+)

Здравствуйте,

>"Научно подтвержденных" цифр в этом деле нет и наверное быть не может.

Почему вы так думаете ? История -- наука, ПМСМ.

>А для Вас лично какие цифры будут приемлемы, чтобы они не казались Вам чудовищными?

Хм, остави "чудовищность" в покое, пож-та. Что касается меня (лично), то я бы хотел увидеть статистику/статьи приговоров и анализ репрессий, их сравнение с аналогичными послереволюционными периодами в других странах и многое другое. Что-то я читал, но так "эта тема не моя", то и в перепалке на Форуме хотелось бы видеть хотя бы минимальную научностью и обоснованность споров. А не жжение про аццких большевиков-марсиан. :-)

>Как это можно оправдывать?

Никак, ПМСМ, но зато можно попытаться подумать и понять.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (07.09.2007 17:49:59)
Дата 07.09.2007 18:05:40

Re: Про приемлимость/неприемлимость...

>>"Научно подтвержденных" цифр в этом деле нет и наверное быть не может.
>Почему вы так думаете ? История -- наука, ПМСМ.

Наука, вот только в ней с "научно доказанными" цифрами дело обстоит сложно. Для изучающего военную историю это должно быть хорошо известно.
От Андю
К Александр Жмодиков (07.09.2007 18:05:40)
Дата 07.09.2007 18:36:00

Это известно любому, занимающемуся любой наукой. (+)

Здравствуйте,

>Наука, вот только в ней с "научно доказанными" цифрами дело обстоит сложно. Для изучающего военную историю это должно быть хорошо известно.

ПМСМ, дело на мёртвой точке не стоит, Земсков и Мазохов (?) -- это вам не фольк-"Архипелаг" волосатого лауреата.

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Bullet
К Андю (07.09.2007 18:36:00)
Дата 07.09.2007 19:48:47

Re: Это известно...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Здравствуйте,


>ПМСМ, дело на мёртвой точке не стоит, Земсков и Мазохов (?) -- это вам не фольк-"Архипелаг" волосатого лауреата.

Только он Мозохин. Мазохов - это немного из другой оперы.

http://www.fsb.ru/history/read/1998/mozohin.html

С уважением, Александр.
От Андю
К Alex Bullet (07.09.2007 19:48:47)
Дата 07.09.2007 20:37:34

Спасибо ! (-)
От Александр Жмодиков
К Андю (07.09.2007 18:36:00)
Дата 07.09.2007 19:33:09

Re: Это известно...

>ПМСМ, дело на мёртвой точке не стоит, Земсков и Мазохов (?) -- это вам не фольк-"Архипелаг" волосатого лауреата.

А я на Солженицына и не ссылаюсь.
ID привел как раз те самые цифры - почти 700 тыс. расстрелянных за 1936-37 годы.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (07.09.2007 19:33:09)
Дата 07.09.2007 19:35:49

Поправка

>ID привел как раз те самые цифры - почти 700 тыс. расстрелянных за 1936-37 годы.

Пардон, за 1937-38.