От Александр Жмодиков
К И. Кошкин
Дата 07.09.2007 16:42:28
Рубрики Армия;

Мог бы

>...перейти от лозунгов к цифрам и ссылкам на источники своей непримиримой ненависти к красному режиму.

Что конкретно интересует? Вроде все цифры по репрессиям давно озвучены, и даже если брать наименьшие из них, картина получается совершенно однозначная - режим был преступным по отношению к населению страны.
Бессмысленность усиленных репрессий в 1936-37 гг (репрессии не прекращались со времен красного террора, просто в эти годы они резко усилились) особенно очевидна ввиду того, что население уже не сопротивлялось режиму активно.
Впрочем, это не так уж удивительно - такой режим мог держаться только на страхе населения.

>Кстати, вы в пионерах и комсомольцах состояли?

Да. Я был молод, многого не знал и не понимал. Впрочем, в эти организации загоняли всех школьников скопом, это было чистой формальностью. Активистом я не был.
А какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (07.09.2007 16:42:28)
Дата 07.09.2007 17:13:44

Т.е. режим преступен, когда репресии населеня превышют некую величину? (-)
От SpiritOfTheNight
К Alex Medvedev (07.09.2007 17:13:44)
Дата 07.09.2007 19:41:36

На этот вопрос почему то никогда не дают ответа. (-)
От Александр Жмодиков
К SpiritOfTheNight (07.09.2007 19:41:36)
Дата 07.09.2007 19:53:52

Легко

Да, режим преступен, если в условиях отсутствия организованного активного сопростивления населения режиму репрессии по чисто политическим мотивам превышают некое количество в единицу времени.
В данном случае речь идет не просто о репрессированных, а конкретно о сотнях тысяч убитых всего за два года, не считая еще сотен тысяч сосланных на тяжелые работы в ужасных условиях (где многие из них умерли). В данном случае преступность настолько очевидна, что нет смысла пытаться ее отрицать или как-то затушевать с помощью странных рассуждений и некорректных сравнений.
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (07.09.2007 19:53:52)
Дата 07.09.2007 20:02:50

Ну так назовите это самое "некое количество в единицу времени" Ужасно интересно! (-)
От Александр Жмодиков
К SpiritOfTheNight (07.09.2007 20:02:50)
Дата 07.09.2007 20:10:48

Вам точную цифру?

Вам легче станет?
Точную цифру я назвать не могу, но ясно, что она на несколько порядков меньше той, что мы имеем по 1930-м годам в СССР.
И вообще по политическим мотивам убивать нужно только в самых крайних случаях, а именно в тех, когда политические противники властей производят теракты с большим количеством жертв или предпринимают попытку свержения власти вооруженным путем.
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (07.09.2007 20:10:48)
Дата 07.09.2007 20:15:46

Re: Эк у вас с арифметикой плохо. Я может понять хочу - какие режимы в 20-м веке

>Вам легче станет?
>Точную цифру я назвать не могу, но ясно, что она на несколько порядков меньше той, что мы имеем по 1930-м годам в СССР.
>И вообще по политическим мотивам убивать нужно только в самых крайних случаях, а именно в тех, когда политические противники властей производят теракты с большим количеством жертв или предпринимают попытку свержения власти вооруженным путем.
были преступными а какие нет.
Если у вас есть понимание того что в СССР на несколько порядков все было запущено - то на сколько именно? Вы цифру дайте, а я уж сам посчитаю.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (07.09.2007 20:10:48)
Дата 07.09.2007 20:13:49

"Сколько конкретно вешать?" (с)
От SpiritOfTheNight
К Alex Medvedev (07.09.2007 20:13:49)
Дата 07.09.2007 20:51:59

Ч.т.д. (-)
От Аркан
К Alex Medvedev (07.09.2007 20:13:49)
Дата 07.09.2007 20:19:41

Я так понимаю как при царе (-)
От Alex Medvedev
К Аркан (07.09.2007 20:19:41)
Дата 07.09.2007 20:22:42

При царе это как с казахами поступили? (-)
От Аркан
К Alex Medvedev (07.09.2007 20:22:42)
Дата 07.09.2007 20:29:38

Не в курсе

Я имел ввиду уровень политических казней начала ХХ века.
От Alex Medvedev
К Аркан (07.09.2007 20:29:38)
Дата 07.09.2007 20:31:20

Re: Не в...

>Я имел ввиду уровень политических казней начала ХХ века.

Это когда по решению Особого совещания и спецтроек вешали?
От Аркан
К Alex Medvedev (07.09.2007 20:31:20)
Дата 07.09.2007 20:37:21

Re: Не в...

>>Я имел ввиду уровень политических казней начала ХХ века.
>
>Это когда по решению Особого совещания и спецтроек вешали?

Ну да, я так понимаю, это ни у кого гневного блеска в глазах не вызывает.
От Alex Medvedev
К Аркан (07.09.2007 20:37:21)
Дата 07.09.2007 21:03:14

так их отчетность напрягает, а не сам факт.

>Ну да, я так понимаю, это ни у кого гневного блеска в глазах не вызывает.

При царизме казахов без счету перебили, но отчетов с точностью до человека не оставили. Вот и кажется таким, что как бы ничего и не было...
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (07.09.2007 16:42:28)
Дата 07.09.2007 17:02:17

Я был бы оченб благодарен

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...перейти от лозунгов к цифрам и ссылкам на источники своей непримиримой ненависти к красному режиму.
>
>Что конкретно интересует? Вроде все цифры по репрессиям давно озвучены, и даже если брать наименьшие из них, картина получается совершенно однозначная - режим был преступным по отношению к населению страны.

Видите ли, непреступных режимов по отношению к населению страны не было - судьба у нас такая. Меня интересует 700 тыс. расстрелянных за два года - можно источник этой цифры? Я ее не знал, ее мне никто не озвучивал.

>Бессмысленность усиленных репрессий в 1936-37 гг (репрессии не прекращались со времен красного террора, просто в эти годы они резко усилились) особенно очевидна ввиду того, что население уже не сопротивлялось режиму активно.

А когда население сопротивлялось режиму? И, знаете ли, современники описывают 36-37 гг как раз как годы улучшения быта народонаселения. Не могли бы вы с цифрами в руках подтвердить свой тезис об усилении репрессий по сравнению, скажем, с 1928 или 1933 гг?

>Впрочем, это не так уж удивительно - такой режим мог держаться только на страхе населения.

Вы уверены? Ваши деды или прадеды пострадали от репрессий и жили в страхе?

>>Кстати, вы в пионерах и комсомольцах состояли?
>
>Да. Я был молод, многого не знал и не понимал. Впрочем, в эти организации загоняли всех школьников скопом, это было чистой формальностью. Активистом я не был.

Это стандартное оправдание солдат вермахта и эсэсовцев - они не знали, они были молоды. Тем не менее, вы были в коммунистических организациях - уже хотя бы поэтому вам следовало бы быть чуточку скромнее в своей борьбе с мертвым львом.

>А какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Самое прямое. Ваши родители и вы сами работали на своетскую систему, состояли в коммунистических организациях. а отнюдь не боролись с системой. Когда же система рухнула без вашей помощи, вы начали с нею бороться. Но где гарантии, что начнись бы репрессии в конце восьмидесятых, вы бы по комсомольской мобилизации не взяли ПМ и не принялись бы расстреливать врагов коммунизма?

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (07.09.2007 17:02:17)
Дата 07.09.2007 17:48:04

Re: Я был...

Здравствуйте,
>Видите ли, непреступных режимов по отношению к населению страны не было - судьба у нас такая.<

Я бы даже сказал, их в принципе не бывает.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (07.09.2007 17:02:17)
Дата 07.09.2007 17:24:08

Благодарности не нужны

>Видите ли, непреступных режимов по отношению к населению страны не было - судьба у нас такая.

Во-первых, были, а во-вторых, судьбу делают люди.

>Меня интересует 700 тыс. расстрелянных за два года - можно источник этой цифры? Я ее не знал, ее мне никто не озвучивал.

Эти цифры были были озвучены только недавно. Насколько помню, их даже "Советская Россия" напечатала.
И если реальные цифры были вдвое или даже втрое меньше - это все равно чудовищные цифры.

>А когда население сопротивлялось режиму?

Именно: активного сопротивления со времен крестьянских восстаний не было.

>И, знаете ли, современники описывают 36-37 гг как раз как годы улучшения быта народонаселения.

Городского населения - может быть. В недавно созданных колхозах - может быть кое-где и улучшалось, но в большинстве случаев наоборот.

>Не могли бы вы с цифрами в руках подтвердить свой тезис об усилении репрессий по сравнению, скажем, с 1928 или 1933 гг?

Количество расстрелянных и в 1936 году, и в 1937 году было более чем в 10 раз больше, чем в указанные годы (10-15 тыс., если я правильно помню).

>Вы уверены? Ваши деды или прадеды пострадали от репрессий и жили в страхе?

Сильно не пострадали - деда арестовали по доносу (кто-то с работы), но быстро отпустили. Но страх несмоненно был - о тех временах в семье почти не говорили.

>>>Кстати, вы в пионерах и комсомольцах состояли?
>>
>>Да. Я был молод, многого не знал и не понимал. Впрочем, в эти организации загоняли всех школьников скопом, это было чистой формальностью. Активистом я не был.
>
>Это стандартное оправдание солдат вермахта и эсэсовцев - они не знали, они были молоды.

Я не знал, что в вермахте и СС служили дети до 16 лет, ничего кроме нацизма и рейха не знавшие (в комсомол загоняли в 16, если Вы забыли, и в 1970-80-х мы ничего кроме социализма и СССР не знали). Кроме того, я в деятельности пионерии и комсомола активного участия не принимал, никого не репрессировал, не притеснял, доносы не писал, и мне оправдываться не в чем.

>Тем не менее, вы были в коммунистических организациях - уже хотя бы поэтому вам следовало бы быть чуточку скромнее в своей борьбе с мертвым львом.

Не надо мне указывать, что мне следует и чего не следует - Вы не тянете на роль учителя жизни и морального авторитета.

>>А какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
>
>Самое прямое.

Мы обсуждем тему сталинских репрессий. Я живу в несколько другую эпоху.

>Ваши родители и вы сами работали на своетскую систему, состояли в коммунистических организациях.

Другой системы не было - надо же было как-то жить, а для этого надо было работать. А в КПСС никто из нас не состоял.

>а отнюдь не боролись с системой.

Никто не боролся.

>Когда же система рухнула без вашей помощи, вы начали с нею бороться.

Я с ней не борюсь, я призываю смотреть на нее с ясностью и давать ей справедливые оценки. И конечно, хотелось бы не допустить ее возрождения под другими вывесками.

>Но где гарантии, что начнись бы репрессии в конце восьмидесятых, вы бы по комсомольской мобилизации не взяли ПМ и не принялись бы расстреливать врагов коммунизма?

У нас в стране презумпция невиновности, по крайней мере формально.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:24:08)
Дата 07.09.2007 17:43:02

Уважаемый Александр)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Видите ли, непреступных режимов по отношению к населению страны не было - судьба у нас такая.
>
>Во-первых, были, а во-вторых,

не было. ну, разве что в незапамятные времена в городе славенске. А так везде можно найти ужасы.

>судьбу делают люди.

Волка ноги кормят. Волга впадает в Каспийское море. лучше быть богатым и здоровым...

Собственно, спорить с вами бесполезно, вам просто нужен другой глобус, или, по-крайней мере, выезд на ПМЖ в другую, цивилизованную страну (оптимально было бы в Новую Зеландию - там, говорят, очень тихо))))

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (07.09.2007 17:43:02)
Дата 07.09.2007 17:48:40

Re: Уважаемый Александр)))

>везде можно найти ужасы.

Вопрос не в наличии ужасов, а в их масштабе.

>Собственно, спорить с вами бесполезно, вам просто нужен другой глобус, или, по-крайней мере, выезд на ПМЖ в другую, цивилизованную страну (оптимально было бы в Новую Зеландию - там, говорят, очень тихо))))

Опять Вы судите о том, о чем судить не вправе.
И я не прошу Вас со сной спорить.
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:48:40)
Дата 07.09.2007 18:07:48

По вашему начиная с какого масштаба Ужас! превращается в "Ужас, Ужас, Ужас!!"? (-)
От ID
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:24:08)
Дата 07.09.2007 17:42:33

Re: Благодарности не...

Приветствую Вас!
>>Не могли бы вы с цифрами в руках подтвердить свой тезис об усилении репрессий по сравнению, скажем, с 1928 или 1933 гг?
>
>Количество расстрелянных и в 1936 году, и в 1937 году было более чем в 10 раз больше, чем в указанные годы (10-15 тыс., если я правильно помню).

ВМН по годам:
1928 - 869
1929 - 2.109
1930 - 20.201
1931 - 1.481
1932 - 2.728
1933 - 1.824
1934 - 2.056
1935 - 1.229
1936 - 1.118
1937 - 353.074
1938 - 328.618
1939 - 2.601
1940 - 1.863

С уважением, ID
От Андю
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:24:08)
Дата 07.09.2007 17:37:38

Это паспорт был с 16 лет и "призывное", а ВЛКСМ -- таки с 14 лет. :-) (+)

Здравствуйте,

>Эти цифры были были озвучены только недавно. Насколько помню, их даже "Советская Россия" напечатала.

:-)))))

>Я с ней не борюсь, я призываю смотреть на нее с ясностью и давать ей справедливые оценки. И конечно, хотелось бы не допустить ее возрождения под другими вывесками.

О да, олигархат по образцу и подобию "стран Азии, Африки и Латинской Америки" много лучше. :-) Кстати, ясность и пламенная ненависть, ПМСМ, зело плохо совместимы.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (07.09.2007 17:37:38)
Дата 07.09.2007 21:28:20

Re: Это паспорт...

Привет!

ВЛКСМ был с 14. Но до конца 9 класса им можно было не озабачиваться.
вот к концу 9надо было стать комсомольцем, если в приличный ВУЗ поступать.

Владимир
От ПРОФИ
К Андю (07.09.2007 17:37:38)
Дата 07.09.2007 20:05:49

Re: Это паспорт...

Олигархат это ужасно, но разве один ужас оправдывает другой? Вот и возникает вопрос в чём дело? Почему? Почему народ допускает и то, и это? Ч уважением
От Александр Жмодиков
К Андю (07.09.2007 17:37:38)
Дата 07.09.2007 17:44:28

Тем более

>О да, олигархат по образцу и подобию "стран Азии, Африки и Латинской Америки" много лучше.

Это очень слабый аргумент. После 70 лет советской власти мы еще очень легко отделались (по крайней мере я в начале 1990-х ожидал намного худшего исхода).

>Кстати, ясность и пламенная ненависть, ПМСМ, зело плохо совместимы.

А где Вы видите пламенную ненависть?
От Андю
К Александр Жмодиков (07.09.2007 17:44:28)
Дата 07.09.2007 18:25:30

Re: Тем более

Здравствуйте,

>Это очень слабый аргумент. После 70 лет советской власти мы еще очень легко отделались (по крайней мере я в начале 1990-х ожидал намного худшего исхода).

Хм, позвольте с вами не согласиться. Вариант фактического "обращения Истории вспять" был только вариантом, а всё, что происходило в катастройку, происходило таки не под лозунгом "Долой !", а под лозунгом "Даёшь лучше !".

>А где Вы видите пламенную ненависть?

А репрессии 1930-х годов - это просто тупое зверство режима по отношению к населению.

Это если пример из текущей ветки и сходу. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (07.09.2007 18:25:30)
Дата 07.09.2007 18:45:21

Re: Тем более

>>Это очень слабый аргумент. После 70 лет советской власти мы еще очень легко отделались (по крайней мере я в начале 1990-х ожидал намного худшего исхода).
>
>Хм, позвольте с вами не согласиться. Вариант фактического "обращения Истории вспять" был только вариантом, а всё, что происходило в катастройку, происходило таки не под лозунгом "Долой !", а под лозунгом "Даёшь лучше !".

Не понимаю, с чем Вы не соглашаетесь. Я говорю о начале 1990-х, когда СССР уже трещал по швам - а Вы про перестройку.

>>А где Вы видите пламенную ненависть?
>
>А репрессии 1930-х годов - это просто тупое зверство режима по отношению к населению.

И где здесь ненависть?
От Андю
К Александр Жмодиков (07.09.2007 18:45:21)
Дата 07.09.2007 18:49:52

Re: Тем более

Здравствуйте,

>Не понимаю, с чем Вы не соглашаетесь. Я говорю о начале 1990-х, когда СССР уже трещал по швам - а Вы про перестройку.

А я вот в начале 90-х таки ждал лучшего. По-видимому, у нас разное видение "оптимизма" и "перпективы". :-)

>>А репрессии 1930-х годов - это просто тупое зверство режима по отношению к населению.

>И где здесь ненависть?

Хм. На радость это также не похоже, и разительно отличается от вашего же обычного "слога" в ветках по древней и средневековой Истории. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (07.09.2007 18:49:52)
Дата 07.09.2007 19:02:29

Re: Тем более

>А я вот в начале 90-х таки ждал лучшего.

Странно - СССР трещал по швам, ситуация с продовольствием и промтоварами становилась все хуже, обострялись национальные конфликты - как тут было ждать лучшего?

>По-видимому, у нас разное видение "оптимизма" и "перпективы".

Ну вот поэтому мы по-разному смотрим на сегодняшнюю ситуацию.

>>>А репрессии 1930-х годов - это просто тупое зверство режима по отношению к населению.
>
>>И где здесь ненависть?
>
>Хм. На радость это также не похоже

Отсутствие радости - еще не ненависть.

>и разительно отличается от вашего же обычного "слога" в ветках по древней и средневековой Истории.

Потому что разные вещи.
От Андю
К Александр Жмодиков (07.09.2007 19:02:29)
Дата 07.09.2007 20:01:16

Re: Тем более

Здравствуйте,

>Ну вот поэтому мы по-разному смотрим на сегодняшнюю ситуацию.

Логично. Спасибо за подтверждение. :-)

>Отсутствие радости - еще не ненависть.

А отсутствие обличительного пафоса этому только поможет. Говорю совершенно искренне.

Всего хорошего, Андрей.
От ID
К И. Кошкин (07.09.2007 17:02:17)
Дата 07.09.2007 17:15:31

Re: Я был...

Приветствую Вас!

> Меня интересует 700 тыс. расстрелянных за два года - можно источник этой цифры? Я ее не знал, ее мне никто не озвучивал.

ВИА № 6 за 2003 год - В.Н.Мозохин «Репрессивная политика СССР в цифрах. (1918-1953)».

1937 - 353.074
1938 - 328.618

>>Да. Я был молод, многого не знал и не понимал. Впрочем, в эти организации загоняли всех школьников скопом, это было чистой формальностью. Активистом я не был.
>
>Это стандартное оправдание солдат вермахта и эсэсовцев - они не знали, они были молоды.

Приравнивние СС и комсомола явно притянуто за уши, если уж и искать аналогии в третьем рейхе, то это буде гитлерюгенд, а всяко не СС.

С уважением, ID
От И. Кошкин
К ID (07.09.2007 17:15:31)
Дата 07.09.2007 17:21:34

Re: Я был...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!

>> Меня интересует 700 тыс. расстрелянных за два года - можно источник этой цифры? Я ее не знал, ее мне никто не озвучивал.
>
>ВИА № 6 за 2003 год - В.Н.Мозохин «Репрессивная политика СССР в цифрах. (1918-1953)».

>1937 - 353.074
>1938 - 328.618

И все эти расстрелы по 58 статье?

>>>Да. Я был молод, многого не знал и не понимал. Впрочем, в эти организации загоняли всех школьников скопом, это было чистой формальностью. Активистом я не был.
>>
>>Это стандартное оправдание солдат вермахта и эсэсовцев - они не знали, они были молоды.
>
>Приравнивние СС и комсомола явно притянуто за уши, если уж и искать аналогии в третьем рейхе, то это буде гитлерюгенд, а всяко не СС.

гитлерюгенд - это, скорее, пионерия. Все же возраст значительной части солдат СС и вермахта в 1941 - вполне комсомольский)))

И. Кошкин
От ID
К И. Кошкин (07.09.2007 17:21:34)
Дата 07.09.2007 17:37:22

Re: Я был...

Приветствую Вас!

>И все эти расстрелы по 58 статье?

А за бытовые статьи тогда не было ВМН.


>гитлерюгенд - это, скорее, пионерия.

Нет. Пионерия райха это юнгфольк - с 10 до 14. А гитлерюгенд с 14-ти, т.е. вполне похож на комсомол.


С уважением, ID