От Василий Фофанов
К Dragoon
Дата 03.09.2007 23:56:23
Рубрики Флот; ВВС;

Re: Китай заинтересован в закупке Ан-140 вместе с технологией и авиасборочным з-

>"Сегодня поднимаются китайские города, в которых живет 1-2 млн. людей, а это, по китайским масштабам, небольшие города. Но они нуждаются в авиасообщении. И вот здесь понадобятся наши "Антоновы", - сказал Камышев.

Что-то я не понял логики. Почему из того что миллионник по китайским меркам небольшой город, следует что для авиасообщений с ним хватит небольшого по европейским меркам самолета?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От ZaReznik
К Василий Фофанов (03.09.2007 23:56:23)
Дата 04.09.2007 18:51:30

И тем не менее

У них ведь сейчас основной самолет МВЛ - это Y-5 aka Ан-2.

Собственный МА-60 (aka Ан-24 с PW) пока что-то не особенно резво продвигается на внутреннем рынке.

ИМХО - основной бонус в таком раскладе это поиметь двигатель - на Ан-140 ведь используется вариант вертолетного ТВ3-117.
Ну а также можно проспонсировать АНТК в плане рисования ВТС на базе Ан-140, а самим подучится еще и в этом направлении.
От DmitryO
К ZaReznik (04.09.2007 18:51:30)
Дата 05.09.2007 09:52:05

Re: И тем...

>У них ведь сейчас основной самолет МВЛ - это Y-5 aka Ан-2.

>Собственный МА-60 (aka Ан-24 с PW) пока что-то не особенно резво продвигается на внутреннем рынке.

Ну, у Ан-24 планер уже старенький, крыло большое, крейсерский Су далек от Су Кmax... Тут движок не спасет.
От Bogun
К DmitryO (05.09.2007 09:52:05)
Дата 05.09.2007 10:52:29

Re: И тем...

>>У них ведь сейчас основной самолет МВЛ - это Y-5 aka Ан-2.
>
>>Собственный МА-60 (aka Ан-24 с PW) пока что-то не особенно резво продвигается на внутреннем рынке.
>
>Ну, у Ан-24 планер уже старенький, крыло большое, крейсерский Су далек от Су Кmax... Тут движок не спасет.

Из последней "АиВ":
"Между AVIC-I и авиакомпанией "Аокай" заключен контракт на поставку 10 МА-60...Начиная с 2004 г. AVIC-I подписала контракт на экспорт 36 МА-60 в 9 стран и уже поставила 9 машин".

Что-то более совершенный Ан-140 такими успехами похвастаться не может.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ZaReznik
К Bogun (05.09.2007 10:52:29)
Дата 05.09.2007 22:21:07

Re: И тем...

>Из последней "АиВ":
>"Между AVIC-I и авиакомпанией "Аокай" заключен контракт на поставку 10 МА-60...Начиная с 2004 г. AVIC-I подписала контракт на экспорт 36 МА-60 в 9 стран и уже поставила 9 машин".

>Что-то более совершенный Ан-140 такими успехами похвастаться не может.

Ну во-первых про совершенство Ан-140 никто не рассказывает. С точки зрения продуманности и конструкции, и систем на момент создания самолета Ан-24 на тогдашнем уровне был гораздо более совершеннее, чем Ан-140 сейчас.

Отчего же? Как раз результаты по Ан-140 и МА-60 сопоставимы. Пока что сопоставимы.

Увы, но в отличие от Китая на Украине нет авиакомпаний готовых купить 9 новых самолетов - будь то Ан-140 или МА-60, не говоря уже о более дорогих Dash 8 Q series или ATR 42/72.
От Bogun
К ZaReznik (05.09.2007 22:21:07)
Дата 06.09.2007 08:35:54

Re: И тем...

>>Из последней "АиВ":
>>"Между AVIC-I и авиакомпанией "Аокай" заключен контракт на поставку 10 МА-60...Начиная с 2004 г. AVIC-I подписала контракт на экспорт 36 МА-60 в 9 стран и уже поставила 9 машин".
>
>>Что-то более совершенный Ан-140 такими успехами похвастаться не может.
>
>Ну во-первых про совершенство Ан-140 никто не рассказывает. С точки зрения продуманности и конструкции, и систем на момент создания самолета Ан-24 на тогдашнем уровне был гораздо более совершеннее, чем Ан-140 сейчас.

Но сравниваем то мы сейчас Ан-140 и модернизированный Ан-24 (МА-60).

>Отчего же? Как раз результаты по Ан-140 и МА-60 сопоставимы. Пока что сопоставимы.

Не сопоставимы, так как Китая и заказов больше, а самолет появился позже чем Ан-140.

>Увы, но в отличие от Китая на Украине нет авиакомпаний готовых купить 9 новых самолетов - будь то Ан-140 или МА-60, не говоря уже о более дорогих Dash 8 Q series или ATR 42/72.

Тут показательнее не внутренний заказ (сравнивать внутренние рынки Китая и Украины бессмысленно), а внешние контракты. Кстати, а сколько МА-60 стоит, потому как Даш и АТР-42 дороже Ан-140 раза в полтора?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (06.09.2007 08:35:54)
Дата 06.09.2007 22:26:50

МА60

Здравствуйте, уважаемый Bogun!

МА60 предлагался к поставке в 2006 г. авиакомпаниям за 12,5 млн. долл. Но китайская Okay Airways в этом году законтрактовала 10 машин за 175,8 млн. долл.
Для сравнения - стоимость ATR 42-500 в различных поставках сейчас колеблется от 14 до 18 млн. долл., ATR 72-500 - от 17 до 21 млн. долл.

Но на самом деле МА60 не слишком удачный самолет, как можно судить, и в каком-то смысле его судьба пока что подобна Ан-140 – мегацифры якобы заявок и «выданных заказов» на него не очень-то подтверждаются. Реальное производство ведется достаточно медленными темпами – началось весной 2000 г., к концу 2004 г. (когда полеты всего парка были приостановлены из-за выявившихся дефектов) было изготовлено лишь 11 серийных самолетов, в сентябре 2006 г. авиакомпании Lao Aviation был поставлен только 18-й серийный самолет. То есть средний темп – три машины в год, хотя в 2006 г. вроде бы построили шесть или семь.

А ведь в ноябре 2000 г. сообщалось, что лизинговая корпорация Shenzhen Finance Leasing Corporation подписала контракт на поставку китайским авиакомпаниям 60 машин МА60. Прошло уже семь лет, а китайским авиакомпаниям было поставлено за это время как бы не всего пять или шесть самолетов. Точно известно, что у Wuhan Airlines их было три, еще два летало в Sichuan Airlines, причем после объединения обеих этих компаний с China Eastern Airlines последняя оставила в эксплуатации только один борт МА60, а остальные вроде бы списаны или переданы на хранение (а сейчас, возможно, и последний туда же пошел). Еще один МА60 был поставлен ВВС НОАК.
Вот только Okay Airways в этом году заказала 10 машин, и, видимо, это первый серьезный реальный «внутрикитайский» заказ (причем обратите внимание на цену).

Из 32 будто бы полученных экспортных заказов на МА60 (на конец 2006 г.), к настоящему времени реально, по известным данным, поставлены 12: два Королевскому звену Непала (плюс еще один подарен Китаем – видимо, б/у), один ВВС Замбии, два авиакомпании Lao Aviation (сейчас заказала еще два), три Air Zimbabwe (причем один из них также подарен китайцами), один Air Fiji, один кому-то в ДРК, еще два уже в этом году – индонезийской авиакомпании Merpati Nusantara. А всего Merpati Nusantara подписалась на 15 машин (то есть половину из этих 32 заказов), но есть сомнения, что все они будут реально ею куплены.

То есть «раскачка» пока МА60 идет немногим лучше, чем Ан-140, а с учетом явного большего количества денег у китайских авиаперевозчиков, и шлейфа двух катастроф за Ан-140 – как бы не хуже.


С уважением, Exeter
От Bogun
К Exeter (06.09.2007 22:26:50)
Дата 07.09.2007 00:13:52

Re: МА60

Уважаемый Exeter, благодарю за столь развернутый ответ.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ZaReznik
К Bogun (06.09.2007 08:35:54)
Дата 06.09.2007 20:42:24

Re: И тем...

>Не сопоставимы, так как Китая и заказов больше, а самолет появился позже чем Ан-140.
МА-60 - это не новый самолет, это просто вариант старого ;)))

Заказов по Ан-140 тоже огого было набрано (да и сейчас капает понемногу).

Количество поставленных вполне сопоставимо.

>Тут показательнее не внутренний заказ (сравнивать внутренние рынки Китая и Украины бессмысленно), а внешние контракты.
Спорный тезис. Очень часто именно недостаток внутренних заказов и сдерживает выход на рынки внешние.

>Кстати, а сколько МА-60 стоит, потому как Даш и АТР-42 дороже Ан-140 раза в полтора?
Цифры не помню, но у меня почему-то отложилось, что он процентов на 30% дешевле или Dash 8 или ATR42. А что вы хотите - движки-то дорогие
От DM
К ZaReznik (04.09.2007 18:51:30)
Дата 04.09.2007 20:21:17

Re: И тем...

>ИМХО - основной бонус в таком раскладе это поиметь двигатель - на Ан-140 ведь используется вариант вертолетного ТВ3-117.
Сомнительный бонус, честно говоря. Адаптация вертолетного ТРД со свободной турбиной под самолетный вариант привела к тому, что редуктор едва ли не тяжелее самого двигателя и надежность упала в разы. Если к самому ТВ3-117 нареканий нет уже десятилетия, то какое у нас самое слабое место на Ан-140? По числу проишествий? Где сейчас самолеты купленные "Одесскими авиалиниями"?
Менять там движек надо, и чем быстрее - тем лучше.

>Ну а также можно проспонсировать АНТК в плане рисования ВТС на базе Ан-140, а самим подучится еще и в этом направлении.
От ИгорьД
К DM (04.09.2007 20:21:17)
Дата 05.09.2007 15:11:45

Re: И тем...

>Где сейчас самолеты купленные "Одесскими авиалиниями"?

По утрам, когда еду на работу, иногда вижу заходящую на посадку в Жуляны стосороковку в раскраске ОА. Так что, летают.

С ув.
Игорь.
От DM
К ИгорьД (05.09.2007 15:11:45)
Дата 05.09.2007 15:25:27

Не все (-)
От ZaReznik
К DM (04.09.2007 20:21:17)
Дата 04.09.2007 20:45:14

Re: И тем...

>>ИМХО - основной бонус в таком раскладе это поиметь двигатель - на Ан-140 ведь используется вариант вертолетного ТВ3-117.
>Сомнительный бонус, честно говоря. Адаптация вертолетного ТРД со свободной турбиной под самолетный вариант привела к тому, что редуктор едва ли не тяжелее самого двигателя и надежность упала в разы. Если к самому ТВ3-117 нареканий нет уже десятилетия, то какое у нас самое слабое место на Ан-140? По числу проишествий? Где сейчас самолеты купленные "Одесскими авиалиниями"?
Ээээ.Дык об том и речь, что Китаю с его не менее амбициозными вертолетными программами как движок как бы не более интересен, чем пепелац. ;)))

>Менять там движек надо, и чем быстрее - тем лучше.
(риторический вопрос) А на что менять-то?
От DM
К ZaReznik (04.09.2007 20:45:14)
Дата 04.09.2007 21:03:02

Re: И тем...

>Ээээ.Дык об том и речь, что Китаю с его не менее амбициозными вертолетными программами как движок как бы не более интересен, чем пепелац. ;)))
Стоп! :) Речь шла о самолетном заводе, а не о двигательном :)
Да и вообще - тогда проще производство Ми-8 купить ;))) А еще проще - производство ТВ3-117 :) Все ж дешевле...

>>Менять там движек надо, и чем быстрее - тем лучше.
>(риторический вопрос) А на что менять-то?
Да на что-нибудь, хуже не будет - PW какой-нибудь :)))
От ZaReznik
К DM (04.09.2007 21:03:02)
Дата 04.09.2007 22:06:07

Re: И тем...

>Стоп! :) Речь шла о самолетном заводе, а не о двигательном :)
Ну дык это еще только начало :)))
Дальше - больше будет :)))))

>Да и вообще - тогда проще производство Ми-8 купить ;)))
> А еще проще - производство ТВ3-117 :) Все ж дешевле...
А вот не знаю, не знаю...Какое такое авиационное производство Россия Китаю уже продала "под ключ"? Крупноузловая сборка Су-27?

>Да на что-нибудь, хуже не будет - PW какой-нибудь :)))
А вот как раз вопрос не так-то просто, как кажется на первый взгляд.
PW хорош по технике, но весьма хренов по деньгам. Украинские а/к ведь и так не могут позволить себе покупать новые самолеты.
За аналогичными примерами далеко ходить не надо - Ан-38 с американскими движками слишком дорог...конвертировать Ан-2 в Ан-3Т тоже в принципе удовольствие сомнительное - за стоимость движка нового можно столько бензина купить, что до конца жизни хватит...Ил-114 с PW или МА60 с теми же PW пока что особо на рынке тож не блещут...
От ZaReznik
К ZaReznik (04.09.2007 22:06:07)
Дата 04.09.2007 22:10:04

Re: И тем...

>А вот не знаю, не знаю...Какое такое авиационное производство Россия Китаю уже продала "под ключ"? Крупноузловая сборка Су-27?

А блин! Бе-103 забыл! Ну собственно говоря китайский тренд просматривается как "от простого к сложному" :))))
От Лейтенант
К Василий Фофанов (03.09.2007 23:56:23)
Дата 04.09.2007 11:54:33

Да нет, все логично

>Что-то я не понял логики. Почему из того что миллионник по китайским меркам небольшой город, следует что для авиасообщений с ним хватит небольшого по европейским меркам самолета?

Потому что в небольшом китайском миллионике живет не так много китайцев которые
а) Имееют необходимость летать самолетом
б) Имеет финансовую возможность летать самолетом
От Дмитрий
К Лейтенант (04.09.2007 11:54:33)
Дата 04.09.2007 12:17:11

Re: Да нет,...

>>Что-то я не понял логики. Почему из того что миллионник по китайским меркам небольшой город, следует что для авиасообщений с ним хватит небольшого по европейским меркам самолета?
>
>Потому что в небольшом китайском миллионике живет не так много китайцев которые
>а) Имееют необходимость летать самолетом
>б) Имеет финансовую возможность летать самолетом

Д: Да и китайцев поместится в салон вдвое больше чем Европейцев. Ну а для ВЬетнамцев это вообще будет "лайнер" )).
От DM
К Василий Фофанов (03.09.2007 23:56:23)
Дата 04.09.2007 00:12:28

видимо он имел в виду идею воздушной маршрутки (такси)

>>"Сегодня поднимаются китайские города, в которых живет 1-2 млн. людей, а это, по китайским масштабам, небольшие города. Но они нуждаются в авиасообщении. И вот здесь понадобятся наши "Антоновы", - сказал Камышев.
>
>Что-то я не понял логики. Почему из того что миллионник по китайским меркам небольшой город, следует что для авиасообщений с ним хватит небольшого по европейским меркам самолета?

Привязка, действительно, странно выглядит. Хотя общий смысл есть - чем больше народу вообще, тем больше летают в том числе и регионально.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info