От Ярослав
К mpolikar
Дата 04.09.2007 17:57:01
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: этническая карта...


> http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/displayimage.php?pos=-224

если есть интерес к подобным картам то есть немного в загашнике

Ярослав
От Сибиряк
К Ярослав (04.09.2007 17:57:01)
Дата 05.09.2007 10:03:26

Re: этническая карта...


>> http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/displayimage.php?pos=-224
>
>если есть интерес к подобным картам то есть немного в загашнике

По Венгерскому королевству нет ли аналогичной карты?
От Паршев
К Сибиряк (05.09.2007 10:03:26)
Дата 05.09.2007 12:20:54

Есть по Европе 1913, кстати в Венгрии показаны "печенеги" (-)
От Паршев
К Паршев (05.09.2007 12:20:54)
Дата 06.09.2007 09:58:08

По истории средневековых нацменьшинств в Венгрии

http://newchron.narod.ru/texts/hung.htm

источник конечно не ахти, но статья интересная ,конечно учитывать надо исламизм писавших.
От Сибиряк
К Паршев (06.09.2007 09:58:08)
Дата 06.09.2007 14:03:33

Re: По истории...



>источник конечно не ахти, но статья интересная ,конечно учитывать надо исламизм писавших.

А чем вам источник не ахти? Энциклопедия Ислама - серьезное издание и статьи в нем как правило пишут не исламисты какие-нибудь, а вполне грамотные специалисты. Из наших отечественных там в свое время не слабо отметились, например, Бартольд и Минорский.
От Паршев
К Сибиряк (06.09.2007 14:03:33)
Дата 06.09.2007 15:13:01

Re: По истории...



>>источник конечно не ахти, но статья интересная ,конечно учитывать надо исламизм писавших.
>
>А чем вам источник не ахти?

На ссылку посмотрите внимательней. Тут за это могут сожрать как самка богомола - самца без мухи.


По исламу же - в тексте проглядывает стремление в спорных случаях записать персонажей в мусульмане.
От Сибиряк
К Паршев (06.09.2007 15:13:01)
Дата 06.09.2007 15:50:57

Re: По истории...


>На ссылку посмотрите внимательней.

Я по тексту пробежал по-быстрому, общее впечатление, что многое из написанного я видел и в других книгах. Переводчик, судя по всему, не обладает необходимым уровнем, чтобы пытаться сфальсифицировать заметку или ее часть. Так что, заменив хунгаров на более привычных венгров, можно читать.

>Тут за это могут сожрать как самка богомола - самца без мухи.

о, я по этому поводу уже давно не комплексую :)

>По исламу же - в тексте проглядывает стремление в спорных случаях записать персонажей в мусульмане.

да, немного присутствует
От Моцарт
К Паршев (06.09.2007 09:58:08)
Дата 06.09.2007 10:38:23

Re: По истории...

надо учитывать не "исламизм писавших", а исторические реалии.В частности, венгерские монеты XII века, такие как изображенный на картинке фельс Белы III (1172-1196г.) который несет надписи выполненные арабским куфическим шрифтом, по образцу мусульманских монет.
img src="
http://molotok.ru/pictures/big/e/0/0/e00e87055dda4e1ec310a4ed125645cf.jpg


Вторая группа венгерского медного чекана сделана по образцу византийских монет, с изображением Христа/Императора с Богоматерью
http://molotok.ru/pictures/big/0/3/c/03cb519a2a9efacb765268bb4be0267a.jpg


Обе монеты встречаются примерно в равной пропорции, что говорит о примерной равности "целевых аудиториий" среди подданых венгерского короля.
Кстати, это не рарики, кто желает приобрести -пишите в личку.

От Warrior Frog
К Моцарт (06.09.2007 10:38:23)
Дата 06.09.2007 19:25:37

Ниочем это не говорит :-)) почти все населения неграмотно :-))

Здравствуйте, Алл
>Обе монеты встречаются примерно в равной пропорции, что говорит о примерной равности "целевых аудиториий" среди подданых венгерского короля.


Им все равно, что куфической вязью, что латинскими буквами. В то время в монете сначала смотрели на вес, и чистоту металла.
От Моцарт
К Warrior Frog (06.09.2007 19:25:37)
Дата 07.09.2007 11:19:38

Так же неграмотны, как и вы+

две ошибки в одном предложении плюс невнимательность (монеты медные, какая там "чистота металла")
От Сибиряк
К Моцарт (06.09.2007 10:38:23)
Дата 06.09.2007 15:04:11

Re: По истории...


>img src="
http://molotok.ru/pictures/big/e/0/0/e00e87055dda4e1ec310a4ed125645cf.jpg



А чтение имеется?
От Моцарт
К Сибиряк (06.09.2007 15:04:11)
Дата 06.09.2007 16:12:20

Re: По истории...

Нет, это подражание.
От Любитель
К Моцарт (06.09.2007 10:38:23)
Дата 06.09.2007 14:28:16

Не вижу логики.

>Обе монеты встречаются примерно в равной пропорции, что говорит о примерной равности "целевых аудиториий" среди подданых венгерского короля.

"На глазок" в Москве не меньше 10% вывесок англоязычные, хотя англоязычных жителей вряд ли наберётся десятая доля процента.
От Белаш
К Паршев (06.09.2007 09:58:08)
Дата 06.09.2007 10:00:56

А не многовато ли будет - исламист-хроноложец? :) (-)
От Паршев
К Белаш (06.09.2007 10:00:56)
Дата 06.09.2007 10:26:09

Это переводил диссидент-хроноложец

он не правил датировку автора статьи.
От Белаш
К Паршев (06.09.2007 10:26:09)
Дата 06.09.2007 10:40:58

И то хорошо :). (-)
От Паршев
К Паршев (05.09.2007 12:20:54)
Дата 06.09.2007 09:12:23

Увы, на моей карте печенеги в Венгрии не указаны, есть куманы и языги

видимо на какой-то более подробной есть:
"Ласло I Святой, брат Гезы (1077—1095), был энергичным защитником политической, культурной и религиозной самобытности Венгрии. Отразив все попытки Шаламона вернуть себе власть, Ласло успешно воевал с куманами и печенегами, часть которых поселил в Тисайской равнине ("Языгия"); "

Видимо, этих "языгов" и именуют иногда "печенегами".
От mpolikar
К Паршев (06.09.2007 09:12:23)
Дата 06.09.2007 11:10:18

"языги" - еще бОльший анахронизм, чем печенеги

...а какая-то группа венгров (ЕМНИП секеи) считает себя потомками гуннов...
От Сибиряк
К mpolikar (06.09.2007 11:10:18)
Дата 06.09.2007 14:16:57

от ясов скорее всего

ясы в Венгрии в средние века тоже известны, и даже четыре десятка слов из их языка сохранились, записанными на оборотной стороне какого-то документа. Вроде считается, что эти ясы появились в Венгрии после монгольского нашествия, т.е. бежали от монголов как и половцы.

>...а какая-то группа венгров (ЕМНИП секеи) считает себя потомками гуннов...

дык, и ранние венгерские источники тоже говорят о родстве венгров с гуннами, причем научились они этому, по-видимому, от европейцев.
От mpolikar
К Сибиряк (06.09.2007 14:16:57)
Дата 06.09.2007 15:05:37

согласен. Точнее, Ясшаг , а не Языгия (-)
От Паршев
К mpolikar (06.09.2007 11:10:18)
Дата 06.09.2007 12:36:34

Щелкну карту вечерком с этими "языгами" (-)
От Сибиряк
К Паршев (05.09.2007 12:20:54)
Дата 05.09.2007 13:26:50

Re: Есть по...

печенеги, половцы/куманы и ясы существовали в Венгрии в качестве особых этно-социальных групп довольно долго. Для 1913 это конечно анахронизм, но интерес к карте от этого только возрастает. Выложите?
От Балтиец
К Сибиряк (05.09.2007 13:26:50)
Дата 05.09.2007 13:37:15

Re: Есть по...

Потомки печенегов есть в Молдавии (гагаузы). Во времена горби молдаваны чуть не устроили им этническую чистку. Писали в своих СМИ, что гагаузы - "раковая опухоль на теле Молдовы". В Литве есть караимы - чуть ли реликтовые хазары.
От mpolikar
К Балтиец (05.09.2007 13:37:15)
Дата 05.09.2007 13:43:57

Re: Есть по...



>В Литве есть караимы - чуть ли реликтовые хазары.
Есть и в Крыму (сейчас там несколько сот человек). Вопрос о их родстве с хазарами открыт
От Балтиец
К Сибиряк (05.09.2007 10:03:26)
Дата 05.09.2007 10:16:04

Неизвестный науке народ?

Встретилась необычная книга.
Название: История Польши с древних времен до наших дней. Издана в Варшаве в 1995 г. для этнических поляков, проживающих в республиках бывшего СССР; распространялась в отделениях общества польской культуры «Полония». Страница 257, схема «Население по языку в 1931 г.». Диаграмма, показывающая языковый состав Полесья, примерно на 60% закрашена черным цветом. Есть сектора польского, украинского, русского языков, идиш, иврита и белорусского языка. Язык, выделенный черным цветом, поименован – «другие». Имеется ссылка – 4. Пошел по ссылке: Полесское воеводство, 62,5 % «полещуки». Если верить диаграмме, в Полесье почти нет ни белорусов, ни белорусского языка, зато есть некие "полещуки», говорящие на загадочном языке «другой». Черные сектора есть на Волыни, на Виленщине, под Белостоком, и Новогрудком. Из текста можно сделать вывод, что "полещуки" не имеют национального самосознания и полякам непонятно, куда их относить.
По-моему, это называется шовинизм и расизм. Кто может прояснить?
От Alexeich
К Балтиец (05.09.2007 10:16:04)
Дата 05.09.2007 17:32:11

Re: Неизвестный науке...

>Полесское воеводство, 62,5 % «полещуки». Если верить диаграмме, в Полесье почти нет ни белорусов, ни белорусского языка, зато есть некие "полещуки»,
>По-моему, это называется шовинизм и расизм. Кто может прояснить?

Да просто, полещуки выделяются диалектом, так же, как, например, архангельцы, вологодцы, мы же не скорбим об отсутствии нацсознания архангелоговорящих?
Как говорила мне одна бабка в деревне под Житомиром, "у мене одна дочкА за кацапом, друга за хохлом, третя за бульбашом, от и нема полещукау".
Диалект Полесья языковедами выделяется довольно уверенно. В частности, в конце 19 в выделяли 3 основных "украинских" диалекта: полесские, подгорянские, подольские. Совр. украинский язык был синтезирован в основном из 2-х последних. Полещуков обидели. Диалект довольно заметно отличается от современного литературного украинского, соб-но поскольку я его с детства слушал, то он мне литературный украинский и заменяет :)
От Балтиец
К Alexeich (05.09.2007 17:32:11)
Дата 05.09.2007 17:52:24

Re: Неизвестный науке...

Как писал покойный В.Конецкий - архангелогородцы это одесситы только в валенках. Они своей северностью гордятся. Вятичи тоже. И вологодцы. Если полещуки тоже говорят о себе с гордостью - без проблем. А если поляки о них говорят с пренебрежением ("тутэйшие" - местные), то тут надо что в консерватории поправить.
От mpolikar
К Балтиец (05.09.2007 10:16:04)
Дата 05.09.2007 12:18:21

попытка объяснить

>Встретилась необычная книга.
>Название: История Польши с древних времен до наших дней. Издана в Варшаве в 1995 г. для этнических поляков, проживающих в республиках бывшего СССР; распространялась в отделениях общества польской культуры «Полония». Страница 257, схема «Население по языку в 1931 г.». Диаграмма, показывающая языковый состав Полесья, примерно на 60% закрашена черным цветом. Есть сектора польского, украинского, русского языков, идиш, иврита и белорусского языка. Язык, выделенный черным цветом, поименован – «другие». Имеется ссылка – 4. Пошел по ссылке: Полесское воеводство, 62,5 % «полещуки». Если верить диаграмме, в Полесье почти нет ни белорусов, ни белорусского языка, зато есть некие "полещуки», говорящие на загадочном языке «другой». Черные сектора есть на Волыни, на Виленщине,
а это, видимо, "тутэйшыя"

>под Белостоком,
Может, мазуры?

>и Новогрудком.
...наверное, татары.

>Из текста можно сделать вывод, что "полещуки" не имеют национального самосознания и полякам непонятно, куда их относить.
>По-моему, это называется шовинизм и расизм. Кто может прояснить?
Полесские говоры очень сильно отличаются от белорусского литературного языка. И это не было секретом. В советском учебнике бел.языка класса ЕМНИП для восьмого приводится как пример отрывок текста на полесском говоре.
От Любитель
К mpolikar (05.09.2007 12:18:21)
Дата 05.09.2007 15:37:31

Re: попытка объяснить

>на Виленщине,
>а это, видимо, "тутэйшыя"

ПМСМ вероятнее татары, они в Виленщине тоже жили. Кстати, по поводу "тутэйших" - наткнулся на любопытный материал о "литовских поляках" и ассимиляционных процессах на территории современной Литвы http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/myarticles/article.php?storyid=93 .
От mpolikar
К Любитель (05.09.2007 15:37:31)
Дата 06.09.2007 11:52:41

Re: попытка объяснить

Википедия говорит, что
"Население Срединной Литвы составляло 500 000 человек, по подсчётам некоторых исследователей в конце 1921 достигало 647 тыс. Поляки составляли 70 % (ок. 370 тыс.), литовцы — 12, 8 %, белорусы — 6 %, евреи — 4 %. Представители других национальностей и этнических групп (русские, татары, караимы, армяне, немцы, латыши) в сумме составляли 6,5% жителей."

Срединная Литва потом и вошла в состав Виленского воеводства
От mpolikar
К Любитель (05.09.2007 15:37:31)
Дата 05.09.2007 16:33:20

на карту Балтийца надо бы посмотреть... (-)
От Балтиец
К mpolikar (05.09.2007 16:33:20)
Дата 05.09.2007 17:34:54

Re: на карту

Там карта с круговой диаграммой. Могу завтра бросить скан.
От Балтиец
К Балтиец (05.09.2007 17:34:54)
Дата 06.09.2007 09:16:10

Ловите

Ловите.

[128K]


От Сибиряк
К Балтиец (06.09.2007 09:16:10)
Дата 07.09.2007 08:42:01

спасибо

Интересно, что в трех воеводствах, входивших до 1918 в состав Германской империи, отсутствует еврейское население в отличие от территорий,принадлежавших России и Австро-Венгрии.
От mpolikar
К Балтиец (06.09.2007 09:16:10)
Дата 06.09.2007 11:34:06

население Вильно

из википедии:

По данным переписи 1897, среди 154 532 жителей насчитывалось
47 795 (30, 9 %) поляков,
61 847 (40, 0 %) евреев,
30 967 (20, 1 %) русских,
6 514 (4, 2 %) белорусов,
3 238 (2, 1 %) литовцев,
4 171 (2, 7 %) — других.

По данным, собранным местной администрацией,
в 1909 из 205 250 жителей города было
77 500 (37, 8 %) поляков,
75 520 (36, 8 %) евреев,
2 453 (1, 2 %) литовцев,
7 158 (3, 5 %) лиц других национальностей,
а также 37 341 (18, 2 %) русских православных, 5 236 (2, 5 %) русских старообрядцев и 42 русских иного вероисповедания.

По приблизительным данным на начало 1940
в городе насчитывалось
39, 3 % поляков,
34, 2 % евреев,
19, 2 % литовцев,
4, 5 % белорусов и русских,
1, 7 % представителей других национальностей.

Рост доли литовского населения объясняется тем, что часть лиц, прежде считавшихся поляками или не указывавших свою национальность, стали идентифицировать себя как литовцев после того, как Вильнюс был передан Литве.
По переписи, проведённой немецкими оккупационными властями 27 мая 1942,
среди 143, 5 тыс. жителей насчитывалось
103, 2 тыс. поляков (71, 9 %),
29, 5 тыс. литовцев (20, 9 %),
а также 6, 1 тыс. русских,
3, 1 тыс. белорусов,
1, 6 тыс. лиц других национальностей.
*****


Город был достатчоно крупным (в 1811 г. даже занимал третье место в РИ по населению), поэтолму "среди прочих" там м.б. кто угодно - те же латыши, эстонцы и т.д и т.п
От Балтиец
К Балтиец (06.09.2007 09:16:10)
Дата 06.09.2007 09:30:04

Re: Ловите

Кстати, там есть еще фотка, как наш парень торчит из конической башни БТ-7 и смеется. А немцы ему что-то говорят. Видимо, понимают друг друга. Сентябрь 1939-го, Люблин. Надо?
От Chestnut
К mpolikar (05.09.2007 12:18:21)
Дата 05.09.2007 13:53:05

Re: попытка объяснить

>Полесские говоры очень сильно отличаются от белорусского литературного языка. И это не было секретом.

ИМХО -- из виденных мной текстов -- полесские говоры нынешней Беларуси довольно близки северо-западным украинским диалектам. В Беларусь их включили исключительно по тому, как проходили губернские границы в РИ (Волынская губерния -- Украина, всё, что к северу от неё -- Беларусь)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (05.09.2007 13:53:05)
Дата 05.09.2007 14:03:45

Re: попытка объяснить


>ИМХО -- из виденных мной текстов -- полесские говоры нынешней Беларуси довольно близки северо-западным украинским диалектам.

ЕМНИП, в современных атласах истории Украины Полесье на рубеже 19-20 вв. в основном относится к украинской этнической территории. Обсуждаемая здесь польская картинка 30-х годов, вероятно, наиболее объективна, выделяя пограничную/переходную группу полещуков отдельно от белорусов и украинцев.
От lesnik
К Сибиряк (05.09.2007 14:03:45)
Дата 05.09.2007 14:18:36

Поляки и русинов давали в статистике отдельно от украинцев

Подозреваю, чтобы польское меньшинство на Волыни и в Галиции не было таким явным.

Аналогичные мотивы могут быть и для Белоруссии - (грубо) 30% поляков, 70% белорусов это одно, а 30 / 35 / 35% полещуков - другое.

>Обсуждаемая здесь польская картинка 30-х годов, вероятно, наиболее объективна, выделяя пограничную/переходную группу полещуков отдельно от белорусов и украинцев.
От Паршев
К lesnik (05.09.2007 14:18:36)
Дата 05.09.2007 14:58:24

Полещуки себя в общем выделяют и считают, что фамилии на "ко" полещукские

/Евтушенко что-то такое об отце писал, он оттуда как раз.

А русинов частенько выделяют в четвертые восточные славяне.
От Chestnut
К Паршев (05.09.2007 14:58:24)
Дата 05.09.2007 15:01:00

Re: Полещуки себя...

>/Евтушенко что-то такое об отце писал, он оттуда как раз.

>А русинов частенько выделяют в четвертые восточные славяне.

Тут главное не путать "подкарпатских русинов" (уж включая или исключая лемков, а также бойков и гуцулов -- не так важно) с "русинами"-украинцами.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (05.09.2007 15:01:00)
Дата 05.09.2007 15:33:08

Горцы всегда дело тёмное, видел фото горных словенцев -

ну точь-в точь гуцулы - но живут они не рядом.
От Балтиец
К lesnik (05.09.2007 14:18:36)
Дата 05.09.2007 14:45:15

Так что же?

Получается, в Полесье действительно есть некий пограничный этнос-не этнос, нечто среднее между украинцами и белорусами? И они сами не знают, кто они?
Ну, дела.
От Chestnut
К Балтиец (05.09.2007 14:45:15)
Дата 05.09.2007 15:02:21

Re: Так что...

>Получается, в Полесье действительно есть некий пограничный этнос-не этнос, нечто среднее между украинцами и белорусами? И они сами не знают, кто они?
>Ну, дела.

А что странного? "Кто они" этносу объясняет собственная "интеллигенция", которой у полещуков не было, т к потенциальные кандидаты на должность были инкорпорированы в интеллигенцию польскую, беларускую или украинскую

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Любитель
К Chestnut (05.09.2007 15:02:21)
Дата 05.09.2007 15:16:40

Или русскую. (-)
От Chestnut
К Любитель (05.09.2007 15:16:40)
Дата 05.09.2007 17:47:04

В русскую в 20-30 годы -- менее вероятно, чем при РИ (-)
От CHP
К Балтиец (05.09.2007 10:16:04)
Дата 05.09.2007 12:13:21

Re: Неизвестный науке...

>Встретилась необычная книга.
>Название: История Польши с древних времен до наших дней. Издана в Полесское воеводство, 62,5 % «полещуки». Если верить диаграмме, в Полесье почти нет ни белорусов, ни белорусского языка, зато есть некие "полещуки», говорящие на загадочном языке «другой». Черные сектора есть на Волыни, на Виленщине, под Белостоком, и Новогрудком. Из текста можно сделать вывод, что "полещуки" не имеют национального самосознания и полякам непонятно, куда их относить.
>По-моему, это называется шовинизм и расизм. Кто может прояснить?

А что тут прояснять? если я правильно помню именно в конце 80х начале 90х несколько бялорусских свядомых пытались выродить некую полескую мову отдельную от белорусской. нынче вроде данные потуги заглохли. Если интересен вопрос поищите где-нить в википедии в разделе славянских языков там таких мов - на рубль пучек - полесская мова, сибирская говорка и прочая ерунда.