От Балтиец
К Сибиряк
Дата 05.09.2007 10:16:04
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Неизвестный науке народ?

Встретилась необычная книга.
Название: История Польши с древних времен до наших дней. Издана в Варшаве в 1995 г. для этнических поляков, проживающих в республиках бывшего СССР; распространялась в отделениях общества польской культуры «Полония». Страница 257, схема «Население по языку в 1931 г.». Диаграмма, показывающая языковый состав Полесья, примерно на 60% закрашена черным цветом. Есть сектора польского, украинского, русского языков, идиш, иврита и белорусского языка. Язык, выделенный черным цветом, поименован – «другие». Имеется ссылка – 4. Пошел по ссылке: Полесское воеводство, 62,5 % «полещуки». Если верить диаграмме, в Полесье почти нет ни белорусов, ни белорусского языка, зато есть некие "полещуки», говорящие на загадочном языке «другой». Черные сектора есть на Волыни, на Виленщине, под Белостоком, и Новогрудком. Из текста можно сделать вывод, что "полещуки" не имеют национального самосознания и полякам непонятно, куда их относить.
По-моему, это называется шовинизм и расизм. Кто может прояснить?
От Alexeich
К Балтиец (05.09.2007 10:16:04)
Дата 05.09.2007 17:32:11

Re: Неизвестный науке...

>Полесское воеводство, 62,5 % «полещуки». Если верить диаграмме, в Полесье почти нет ни белорусов, ни белорусского языка, зато есть некие "полещуки»,
>По-моему, это называется шовинизм и расизм. Кто может прояснить?

Да просто, полещуки выделяются диалектом, так же, как, например, архангельцы, вологодцы, мы же не скорбим об отсутствии нацсознания архангелоговорящих?
Как говорила мне одна бабка в деревне под Житомиром, "у мене одна дочкА за кацапом, друга за хохлом, третя за бульбашом, от и нема полещукау".
Диалект Полесья языковедами выделяется довольно уверенно. В частности, в конце 19 в выделяли 3 основных "украинских" диалекта: полесские, подгорянские, подольские. Совр. украинский язык был синтезирован в основном из 2-х последних. Полещуков обидели. Диалект довольно заметно отличается от современного литературного украинского, соб-но поскольку я его с детства слушал, то он мне литературный украинский и заменяет :)
От Балтиец
К Alexeich (05.09.2007 17:32:11)
Дата 05.09.2007 17:52:24

Re: Неизвестный науке...

Как писал покойный В.Конецкий - архангелогородцы это одесситы только в валенках. Они своей северностью гордятся. Вятичи тоже. И вологодцы. Если полещуки тоже говорят о себе с гордостью - без проблем. А если поляки о них говорят с пренебрежением ("тутэйшие" - местные), то тут надо что в консерватории поправить.
От mpolikar
К Балтиец (05.09.2007 10:16:04)
Дата 05.09.2007 12:18:21

попытка объяснить

>Встретилась необычная книга.
>Название: История Польши с древних времен до наших дней. Издана в Варшаве в 1995 г. для этнических поляков, проживающих в республиках бывшего СССР; распространялась в отделениях общества польской культуры «Полония». Страница 257, схема «Население по языку в 1931 г.». Диаграмма, показывающая языковый состав Полесья, примерно на 60% закрашена черным цветом. Есть сектора польского, украинского, русского языков, идиш, иврита и белорусского языка. Язык, выделенный черным цветом, поименован – «другие». Имеется ссылка – 4. Пошел по ссылке: Полесское воеводство, 62,5 % «полещуки». Если верить диаграмме, в Полесье почти нет ни белорусов, ни белорусского языка, зато есть некие "полещуки», говорящие на загадочном языке «другой». Черные сектора есть на Волыни, на Виленщине,
а это, видимо, "тутэйшыя"

>под Белостоком,
Может, мазуры?

>и Новогрудком.
...наверное, татары.

>Из текста можно сделать вывод, что "полещуки" не имеют национального самосознания и полякам непонятно, куда их относить.
>По-моему, это называется шовинизм и расизм. Кто может прояснить?
Полесские говоры очень сильно отличаются от белорусского литературного языка. И это не было секретом. В советском учебнике бел.языка класса ЕМНИП для восьмого приводится как пример отрывок текста на полесском говоре.
От Любитель
К mpolikar (05.09.2007 12:18:21)
Дата 05.09.2007 15:37:31

Re: попытка объяснить

>на Виленщине,
>а это, видимо, "тутэйшыя"

ПМСМ вероятнее татары, они в Виленщине тоже жили. Кстати, по поводу "тутэйших" - наткнулся на любопытный материал о "литовских поляках" и ассимиляционных процессах на территории современной Литвы http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/myarticles/article.php?storyid=93 .
От mpolikar
К Любитель (05.09.2007 15:37:31)
Дата 06.09.2007 11:52:41

Re: попытка объяснить

Википедия говорит, что
"Население Срединной Литвы составляло 500 000 человек, по подсчётам некоторых исследователей в конце 1921 достигало 647 тыс. Поляки составляли 70 % (ок. 370 тыс.), литовцы — 12, 8 %, белорусы — 6 %, евреи — 4 %. Представители других национальностей и этнических групп (русские, татары, караимы, армяне, немцы, латыши) в сумме составляли 6,5% жителей."

Срединная Литва потом и вошла в состав Виленского воеводства
От mpolikar
К Любитель (05.09.2007 15:37:31)
Дата 05.09.2007 16:33:20

на карту Балтийца надо бы посмотреть... (-)
От Балтиец
К mpolikar (05.09.2007 16:33:20)
Дата 05.09.2007 17:34:54

Re: на карту

Там карта с круговой диаграммой. Могу завтра бросить скан.
От Балтиец
К Балтиец (05.09.2007 17:34:54)
Дата 06.09.2007 09:16:10

Ловите

Ловите.

[128K]


От Сибиряк
К Балтиец (06.09.2007 09:16:10)
Дата 07.09.2007 08:42:01

спасибо

Интересно, что в трех воеводствах, входивших до 1918 в состав Германской империи, отсутствует еврейское население в отличие от территорий,принадлежавших России и Австро-Венгрии.
От mpolikar
К Балтиец (06.09.2007 09:16:10)
Дата 06.09.2007 11:34:06

население Вильно

из википедии:

По данным переписи 1897, среди 154 532 жителей насчитывалось
47 795 (30, 9 %) поляков,
61 847 (40, 0 %) евреев,
30 967 (20, 1 %) русских,
6 514 (4, 2 %) белорусов,
3 238 (2, 1 %) литовцев,
4 171 (2, 7 %) — других.

По данным, собранным местной администрацией,
в 1909 из 205 250 жителей города было
77 500 (37, 8 %) поляков,
75 520 (36, 8 %) евреев,
2 453 (1, 2 %) литовцев,
7 158 (3, 5 %) лиц других национальностей,
а также 37 341 (18, 2 %) русских православных, 5 236 (2, 5 %) русских старообрядцев и 42 русских иного вероисповедания.

По приблизительным данным на начало 1940
в городе насчитывалось
39, 3 % поляков,
34, 2 % евреев,
19, 2 % литовцев,
4, 5 % белорусов и русских,
1, 7 % представителей других национальностей.

Рост доли литовского населения объясняется тем, что часть лиц, прежде считавшихся поляками или не указывавших свою национальность, стали идентифицировать себя как литовцев после того, как Вильнюс был передан Литве.
По переписи, проведённой немецкими оккупационными властями 27 мая 1942,
среди 143, 5 тыс. жителей насчитывалось
103, 2 тыс. поляков (71, 9 %),
29, 5 тыс. литовцев (20, 9 %),
а также 6, 1 тыс. русских,
3, 1 тыс. белорусов,
1, 6 тыс. лиц других национальностей.
*****


Город был достатчоно крупным (в 1811 г. даже занимал третье место в РИ по населению), поэтолму "среди прочих" там м.б. кто угодно - те же латыши, эстонцы и т.д и т.п
От Балтиец
К Балтиец (06.09.2007 09:16:10)
Дата 06.09.2007 09:30:04

Re: Ловите

Кстати, там есть еще фотка, как наш парень торчит из конической башни БТ-7 и смеется. А немцы ему что-то говорят. Видимо, понимают друг друга. Сентябрь 1939-го, Люблин. Надо?
От Chestnut
К mpolikar (05.09.2007 12:18:21)
Дата 05.09.2007 13:53:05

Re: попытка объяснить

>Полесские говоры очень сильно отличаются от белорусского литературного языка. И это не было секретом.

ИМХО -- из виденных мной текстов -- полесские говоры нынешней Беларуси довольно близки северо-западным украинским диалектам. В Беларусь их включили исключительно по тому, как проходили губернские границы в РИ (Волынская губерния -- Украина, всё, что к северу от неё -- Беларусь)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (05.09.2007 13:53:05)
Дата 05.09.2007 14:03:45

Re: попытка объяснить


>ИМХО -- из виденных мной текстов -- полесские говоры нынешней Беларуси довольно близки северо-западным украинским диалектам.

ЕМНИП, в современных атласах истории Украины Полесье на рубеже 19-20 вв. в основном относится к украинской этнической территории. Обсуждаемая здесь польская картинка 30-х годов, вероятно, наиболее объективна, выделяя пограничную/переходную группу полещуков отдельно от белорусов и украинцев.
От lesnik
К Сибиряк (05.09.2007 14:03:45)
Дата 05.09.2007 14:18:36

Поляки и русинов давали в статистике отдельно от украинцев

Подозреваю, чтобы польское меньшинство на Волыни и в Галиции не было таким явным.

Аналогичные мотивы могут быть и для Белоруссии - (грубо) 30% поляков, 70% белорусов это одно, а 30 / 35 / 35% полещуков - другое.

>Обсуждаемая здесь польская картинка 30-х годов, вероятно, наиболее объективна, выделяя пограничную/переходную группу полещуков отдельно от белорусов и украинцев.
От Паршев
К lesnik (05.09.2007 14:18:36)
Дата 05.09.2007 14:58:24

Полещуки себя в общем выделяют и считают, что фамилии на "ко" полещукские

/Евтушенко что-то такое об отце писал, он оттуда как раз.

А русинов частенько выделяют в четвертые восточные славяне.
От Chestnut
К Паршев (05.09.2007 14:58:24)
Дата 05.09.2007 15:01:00

Re: Полещуки себя...

>/Евтушенко что-то такое об отце писал, он оттуда как раз.

>А русинов частенько выделяют в четвертые восточные славяне.

Тут главное не путать "подкарпатских русинов" (уж включая или исключая лемков, а также бойков и гуцулов -- не так важно) с "русинами"-украинцами.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (05.09.2007 15:01:00)
Дата 05.09.2007 15:33:08

Горцы всегда дело тёмное, видел фото горных словенцев -

ну точь-в точь гуцулы - но живут они не рядом.
От Балтиец
К lesnik (05.09.2007 14:18:36)
Дата 05.09.2007 14:45:15

Так что же?

Получается, в Полесье действительно есть некий пограничный этнос-не этнос, нечто среднее между украинцами и белорусами? И они сами не знают, кто они?
Ну, дела.
От Chestnut
К Балтиец (05.09.2007 14:45:15)
Дата 05.09.2007 15:02:21

Re: Так что...

>Получается, в Полесье действительно есть некий пограничный этнос-не этнос, нечто среднее между украинцами и белорусами? И они сами не знают, кто они?
>Ну, дела.

А что странного? "Кто они" этносу объясняет собственная "интеллигенция", которой у полещуков не было, т к потенциальные кандидаты на должность были инкорпорированы в интеллигенцию польскую, беларускую или украинскую

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Любитель
К Chestnut (05.09.2007 15:02:21)
Дата 05.09.2007 15:16:40

Или русскую. (-)
От Chestnut
К Любитель (05.09.2007 15:16:40)
Дата 05.09.2007 17:47:04

В русскую в 20-30 годы -- менее вероятно, чем при РИ (-)
От CHP
К Балтиец (05.09.2007 10:16:04)
Дата 05.09.2007 12:13:21

Re: Неизвестный науке...

>Встретилась необычная книга.
>Название: История Польши с древних времен до наших дней. Издана в Полесское воеводство, 62,5 % «полещуки». Если верить диаграмме, в Полесье почти нет ни белорусов, ни белорусского языка, зато есть некие "полещуки», говорящие на загадочном языке «другой». Черные сектора есть на Волыни, на Виленщине, под Белостоком, и Новогрудком. Из текста можно сделать вывод, что "полещуки" не имеют национального самосознания и полякам непонятно, куда их относить.
>По-моему, это называется шовинизм и расизм. Кто может прояснить?

А что тут прояснять? если я правильно помню именно в конце 80х начале 90х несколько бялорусских свядомых пытались выродить некую полескую мову отдельную от белорусской. нынче вроде данные потуги заглохли. Если интересен вопрос поищите где-нить в википедии в разделе славянских языков там таких мов - на рубль пучек - полесская мова, сибирская говорка и прочая ерунда.