От Андрей Сергеев
К А.Погорилый
Дата 05.09.2007 12:16:24
Рубрики Флот; 1917-1939;

Re: Вашингтонский договор

Приветствую, уважаемый А.Погорилый!


В первую очередь он был заключен по экономическим, но совершенно иным причинам.

Фактически, перед началом WWI ведущие морские державы уже пережили кардинальную "смену поколений", когда с появлением нового типа линейных кораблей разом устарели все многочисленные додредноуты. Аналогичная ситуация грозила и после ее окончания, поскольку ТТХ вновь закладывающихся кораблей (а закладывались, заметим, отнюдь не единицы, а целые бригады и дивизии) разом обесценивали большинство существующих дредноутов, за исключением немногих единиц наиболее совершенных типов. То есть разоренным в массе своей войной державам вновь предстояла "гонка килей", еще более дорогостоящая, чем предыдущая дредноутная. Плюс к этому угроза по крайней мере временной утраты господствующего положения на морях для основных "талассократов", как и при всяком подобном "обнулении" морской мощи. Потому-то все дружно и поддержали беспрецедентные количественные и качественные ограничения, по "странному" совпадению соответствующие ТТХ последних вступивших в строй кораблей.

Что же касается тенденций развития и трепета за единичные линкоры - это не соответствует действительности. Основные "талассократы" гоняли свои линейные силы "в хвост и в гриву", невзирая на их явную недостаточность, как результат Вашингтонского и Лондонского договоров. До середины войны активно использовали свои ЛК и немцы, и даже итальянцы. Японцы же придерживали суперлинкоры для казавшегося обязательным генерального сражения, и пустили их в дело, когда появилась надежда его реализовать.

С уважением, А.Сергеев
От А.Погорилый
К Андрей Сергеев (05.09.2007 12:16:24)
Дата 05.09.2007 15:09:34

Re: Вашингтонский договор

>В первую очередь он был заключен по экономическим, но совершенно иным причинам.

>То есть разоренным в массе своей войной державам вновь предстояла "гонка килей", еще более дорогостоящая, чем предыдущая дредноутная.

Да. И добавлю - не было никакой гарантии, что в ответ, например, на "Южные Дакоты" с 406 мм калибром Япония или Англия не заложит что-нибудь с 457 мм калибром. Что опять обесценит новые и весьма дорогие корабли.

>Что же касается тенденций развития и трепета за единичные линкоры - это не соответствует действительности. Основные "талассократы" гоняли свои линейные силы "в хвост и в гриву",

Основные - гоняли. Поскольку эти линейные силы у них были относительно многочисленны. А у кого крупный (или "крупный" в кавычках, вроде "Вяйнемяйнена") корабль был всего один - нет.

Вообще-то не думаю, что мы с вами принципиально расходимся.
Я выдвинул 3 соображения.
1. Понесшим потери в войну странам очень желательно было дать передышку экономике.
2. Гонка морских вооружений получалась ккрайне дорогостоящей и потому, что более мощные новые корабли обесценивали "предыдущее" поколение, и его приходилось бы (возможно, раз за разом) менять на адекватное текущему моменту.
3. Близкой войны не ожидалось, поэтому можно было несколько заморозить морские вооружения.

Кроме того, отмечу - реалии ВМВ сильно отличались от того, на что ориентировались в 20-е годы. Авиаиция (в открытых водах - палубная, а в небльших бассейнах вроде Балтики и Черного моря - берегового базирования) сделала крупные артиллерийские корабли не тем, чем они были раньше. Они перестали быть силой, которой можно противопоставить лишь аналогичные крупные корабли. Но, насколько знаю, до середины 30-х, а то и позже, этого никто не ожидал.
От Андрей Сергеев
К А.Погорилый (05.09.2007 15:09:34)
Дата 05.09.2007 15:29:33

Re: Вашингтонский договор

Приветствую, уважаемый А.Погорилый!

>>В первую очередь он был заключен по экономическим, но совершенно иным причинам.
>
>>То есть разоренным в массе своей войной державам вновь предстояла "гонка килей", еще более дорогостоящая, чем предыдущая дредноутная.
>
>Да. И добавлю - не было никакой гарантии, что в ответ, например, на "Южные Дакоты" с 406 мм калибром Япония или Англия не заложит что-нибудь с 457 мм калибром. Что опять обесценит новые и весьма дорогие корабли.


Так они и готовили к закладке :) Японцы - 2 "Кага", 4 "Амаги", 4 16-дюймовых и 4 18-дюймовых линкора. Британцы - 4 16-дюймовых "линейных крейсера" (в общем-то полноценных быстроходных линкора) и 4 18-дюймовых линкора.

>>Что же касается тенденций развития и трепета за единичные линкоры - это не соответствует действительности. Основные "талассократы" гоняли свои линейные силы "в хвост и в гриву",
>
>Основные - гоняли. Поскольку эти линейные силы у них были относительно многочисленны. А у кого крупный (или "крупный" в кавычках, вроде "Вяйнемяйнена") корабль был всего один - нет.

Ну, немногочисленные германские линейные силы совершили несколько рейдов в Атлантику (потеряв при этом новейший линкор), а на Севере особо высунуться не успели по причинам, далеким от оперативных взглядов флотского руководства.

>Вообще-то не думаю, что мы с вами принципиально расходимся.
>Я выдвинул 3 соображения.
>1. Понесшим потери в войну странам очень желательно было дать передышку экономике.
>2. Гонка морских вооружений получалась ккрайне дорогостоящей и потому, что более мощные новые корабли обесценивали "предыдущее" поколение, и его приходилось бы (возможно, раз за разом) менять на адекватное текущему моменту.
>3. Близкой войны не ожидалось, поэтому можно было несколько заморозить морские вооружения.

С этим полностью согласен.

>Кроме того, отмечу - реалии ВМВ сильно отличались от того, на что ориентировались в 20-е годы. Авиаиция (в открытых водах - палубная, а в небльших бассейнах вроде Балтики и Черного моря - берегового базирования) сделала крупные артиллерийские корабли не тем, чем они были раньше. Они перестали быть силой, которой можно противопоставить лишь аналогичные крупные корабли. Но, насколько знаю, до середины 30-х, а то и позже, этого никто не ожидал.

Скажем так. Уже в WWI был опыт успешных боев на минно-артиллерийских позициях, где огромное превосходство линейных сил наступающей стороны не давало сколь-либо положительного эффекта. Т.е. вывод о том, что на закрытых театрах, в узкостях, проливах и т.д. сочетание "мины - береговая артиллерия - легкие силы - несколько тяжелых кораблей поддержки" могут сдержать целый линейный флот, появился уже тогда. А авиация - всего лишь один из новых факторов в этом комплексе.
Другое дело - открытые ТВД, там главенствующая роль линейных сил не оспаривалась года так до 1942-го.

С уважением, А.Сергеев
От А.Погорилый
К Андрей Сергеев (05.09.2007 15:29:33)
Дата 05.09.2007 17:19:58

Re: Вашингтонский договор

>>>То есть разоренным в массе своей войной державам вновь предстояла "гонка килей", еще более дорогостоящая, чем предыдущая дредноутная.
>>Да. И добавлю - не было никакой гарантии, что в ответ, например, на "Южные Дакоты" с 406 мм калибром Япония или Англия не заложит что-нибудь с 457 мм калибром. Что опять обесценит новые и весьма дорогие корабли.
>Так они и готовили к закладке :) Японцы - 2 "Кага", 4 "Амаги", 4 16-дюймовых и 4 18-дюймовых линкора. Британцы - 4 16-дюймовых "линейных крейсера" (в общем-то полноценных быстроходных линкора) и 4 18-дюймовых линкора.

Да. Вашингтонский договор прервал этот процесс. Который понятно куда пошел бы дальше - японцы после 18,1" калибра "Ямато" прорабатывали проект линкора с 20" калибром. Но дальше Ямато дело не пошло - роль главной морской силы перешла к авианосцам.

>>Кроме того, отмечу - реалии ВМВ сильно отличались от того, на что ориентировались в 20-е годы. Авиаиция (в открытых водах - палубная, а в небльших бассейнах вроде Балтики и Черного моря - берегового базирования) сделала крупные артиллерийские корабли не тем, чем они были раньше. Они перестали быть силой, которой можно противопоставить лишь аналогичные крупные корабли. Но, насколько знаю, до середины 30-х, а то и позже, этого никто не ожидал.
>
>Скажем так. Уже в WWI был опыт успешных боев на минно-артиллерийских позициях, где огромное превосходство линейных сил наступающей стороны не давало сколь-либо положительного эффекта. Т.е. вывод о том, что на закрытых театрах, в узкостях, проливах и т.д. сочетание "мины - береговая артиллерия - легкие силы - несколько тяжелых кораблей поддержки" могут сдержать целый линейный флот, появился уже тогда. А авиация - всего лишь один из новых факторов в этом комплексе.

Тем не менее авиация изменила ситуацию и на закрытых морских театрах вроде балтийского и черноморского. Где раньше ни минных постановок не могло быть в силу глубины, ни береговая артиллерия не достреливала.

>Другое дело - открытые ТВД, там главенствующая роль линейных сил не оспаривалась года так до 1942-го.

Ну да. Собственно, Мидуэй был ключевым моментом по этому вопросу.