От Ильдар
К smertch
Дата 06.09.2007 15:36:40
Рубрики 11-19 век; Байки; Артиллерия;

Re: Собрать вот...

>Не знаю как шар от гОнтели, а от гантели метров на 250 швырнет))

Судя по инфе с сайта, 8-ми килограммовые снаряды - на 200 м.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=232&mid=2591#M2591
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1399&mid=14033#M14033
--------------------
http://www.xlegio.ru
От Iva
К Ильдар (06.09.2007 15:36:40)
Дата 06.09.2007 15:54:59

Re: Собрать вот...

Привет!

"Большой стенобитный требушет рассчитан на метание каменных ядер весом по 100–150 кг, то есть диаметром 40–50 см, на расстояние не менее 150–200 м. Такой вес ядра является оптимальным компромиссом между ударной мощью и удобством обтесывания вручную и переноски на носилках. Расстояние в 200 м все еще позволяет стрелять точно, но избавляет от необходимости помещать машину в зоне прицельной стрельбы из луков и преодолевать внешние укрепления (рвы и валы). Из этих базовых требований, известных по средневековым письменным источникам, вытекают габариты машины – метательный рычаг длиной 10–12 м, опорная стойка высотой около 7 м, противовес порядка 10–15 тонн. Команда из 40 плотников средней квалификации под началом опытного ингениатора (мастера по изготовлению и применению требушета) сооружает стенобитный требушет из дубового бруса дней за десять, опытный каменщик обтесывает одно ядро за 5–6 часов. Правильно построенная и пристрелянная машина способна устойчиво попадать в квадрат площадью 5х5 м со скорострельностью около двух выстрелов в час. В результате за несколько часов пробивается брешь в двухметровой гранитной стене, стандартной для замков XIII–XIV веков."

http://www.popmech.ru/part/?articleid=1962&rubricid=4

Владимир
От Dimka
К Iva (06.09.2007 15:54:59)
Дата 06.09.2007 16:59:43

Re: Собрать вот...

>Привет!

> Правильно построенная и пристрелянная машина способна устойчиво попадать в квадрат площадью 5х5 м со скорострельностью около двух выстрелов в час. В результате за несколько часов пробивается брешь в двухметровой гранитной стене, стандартной для замков XIII–XIV веков."

те с 4-6-8 попаданий в квадрат 5 на 5 разбивается 2х метровая гранитная стена?
От Д.И.У.
К Dimka (06.09.2007 16:59:43)
Дата 07.09.2007 15:02:22

Re: Собрать вот...

>> Правильно построенная и пристрелянная машина способна устойчиво попадать в квадрат площадью 5х5 м со скорострельностью около двух выстрелов в час. В результате за несколько часов пробивается брешь в двухметровой гранитной стене, стандартной для замков XIII–XIV веков."
>
>те с 4-6-8 попаданий в квадрат 5 на 5 разбивается 2х метровая гранитная стена?

Это практически доказано экспериментом в Шотландии - выше в одной из веток Ильдара есть ссылки.
Очевидно, эффективность обстрела связана не столько с прочностью самих каменных блоков в стене, сколько с их размером, подгонкой и качеством скрепляющего раствора (если таковой вообще имеется).
В основном средневековые замки представляли собой местный самострой, выполняемый ограниченными силами. Поэтому блоки были относительно небольшие (даже если из гранита) - не глыбы в кубометр по нескольку тонн весом. И использовался слабый известковый раствор вместо качественного цемента.
Это подтверждают "диверсионные" эпизоды, когда по стене взбирались, втыкая кинжалы в щели между камнями. С настоящим бетоном так не получится (например, на московский Кремль так не влезешь).
Поэтому 100-кг ядра, видимо, выбивали из стены обычных замков камни во множестве и быстро пробивали большую брешь. Что не получалось против более качественных "монолитных" крепостей, все более многочисленных с XIV века.
От Ильдар
К Д.И.У. (07.09.2007 15:02:22)
Дата 07.09.2007 16:12:32

Да

>Это практически доказано экспериментом в Шотландии - выше в одной из веток Ильдара есть ссылки.

Но из гранита никто стен замков особо не делал. Это очень большая редкость. Его добывать-то и обрабатывать тяжело. Вон, стены Амиды были при Констанции сложены из черного базальта (поэтому и городок сейчас называется Диярбакыр). Так их из современного огнестрельного орудия вряд ли возьмешь.

А в стеночку у замка Уркварт, имитирующую верхние 3 метра крепостной стены, сложили из какого-то местного (красноватого) известняка на известковом растворе. Причем сложили только облицовку с обоих сторон, а внутрь накидали всякого бутового камня вперемешку с известкой. Прествич, который тусовался там же, сказал, что стенка сложена по образцу двух самых лучших (sic!) замков Уэльса 13 века (только каких не помню). Какими же были остальные? :)

Ядро из первого требюше (с фиксированным противовесом) вошло в стену наполовину, а потом отскочило. Но при этом, забутовка стены вылетела внутрь, выбив внутреннюю облицовку. Но надо еще учитывать, что стенка была совершенно свежая, раствор вряд ли успел хорошо схватится. Ядро из второго требюше напрочь снесло зубец, но осталось на его месте, т.е. полностью потеряло энергию.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (07.09.2007 16:12:32)
Дата 07.09.2007 18:53:04

Re: Да

>>Это практически доказано экспериментом в Шотландии - выше в одной из веток Ильдара есть ссылки.
>
>Но из гранита никто стен замков особо не делал. Это очень большая редкость. Его добывать-то и обрабатывать тяжело. Вон, стены Амиды были при Констанции сложены из черного базальта (поэтому и городок сейчас называется Диярбакыр). Так их из современного огнестрельного орудия вряд ли возьмешь.

>А в стеночку у замка Уркварт, имитирующую верхние 3 метра крепостной стены, сложили из какого-то местного (красноватого) известняка на известковом растворе. Причем сложили только облицовку с обоих сторон, а внутрь накидали всякого бутового камня вперемешку с известкой. Прествич, который тусовался там же, сказал, что стенка сложена по образцу двух самых лучших (sic!) замков Уэльса 13 века (только каких не помню). Какими же были остальные? :)

>Ядро из первого требюше (с фиксированным противовесом) вошло в стену наполовину, а потом отскочило. Но при этом, забутовка стены вылетела внутрь, выбив внутреннюю облицовку. Но надо еще учитывать, что стенка была совершенно свежая, раствор вряд ли успел хорошо схватится. Ядро из второго требюше напрочь снесло зубец, но осталось на его месте, т.е. полностью потеряло энергию.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

У меня есть книжка Renaud Beffeite "Les machines de guerre au Moyen Age" (т.е. написанная в 2000 г. строителем тех самых шотландских машин). В ней сказано: "...Он [мангонель со свинцовым фиксированным противовесом] метал ядра в 300 фунтов на 175 м с точностью, достаточной для попадания в мишень и участия в разрушении стены, сложенной из красного гранита (en granit rouge), точно воспроизводящей стену замка, 4 м в основании, минимальной толщины 2,10 м, высоты 5 м, и построенной на прилегающем (близлежащем) поле. ..."
Из этого я и исходил.
Есть в книжке и многочисленные снимки стен исторических замков (с требюше на их фоне) - видно, что они сложены из довольно мелких камней разного размера, и между многими есть щели (очевидно, раствор со временем выветрился).

Впрочем, и так ясно, что замок замку рознь и 2-м толщина стен сама по себе еще не признак прочности.
А две тонких стенки с забутовкой внутри (будь это щебенка, земля, промятая глина или сырцовые кирпичи с соломой, как в Средней Азии) - норма для всего мира (включая европейскую античность) вплоть до нового времени. Редкое исключение - это как раз стены сплошняком из крупных хорошо обтесанных блоков твердого камня на качественном бетоне. Такая крепость стоит как годовой доход казны крупного королевства.
От Ильдар
К Д.И.У. (07.09.2007 18:53:04)
Дата 10.09.2007 00:20:27

ответил у себя (-)

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Evg
К Dimka (06.09.2007 16:59:43)
Дата 07.09.2007 07:27:31

Re: Собрать вот...

>>Привет!
>
>> Правильно построенная и пристрелянная машина способна устойчиво попадать в квадрат площадью 5х5 м со скорострельностью около двух выстрелов в час. В результате за несколько часов пробивается брешь в двухметровой гранитной стене, стандартной для замков XIII–XIV веков."
>
>те с 4-6-8 попаданий в квадрат 5 на 5 разбивается 2х метровая гранитная стена?

Скорее не "разбиВается" а "разбиРается"
Если стена сложена из не слишком больших гранитных блоков БЕЗ раствора, то ИМХО батарея таких машинок может её за пару дней раздербанить.
От SpiritOfTheNight
К Iva (06.09.2007 15:54:59)
Дата 06.09.2007 16:40:31

Это серьезно (про пробиваемую гранитную двухметровую стену?)

>Привет!

>"Большой стенобитный требушет рассчитан на метание каменных ядер весом по 100–150 кг, то есть диаметром 40–50 см, на расстояние не менее 150–200 м. Такой вес ядра является оптимальным компромиссом между ударной мощью и удобством обтесывания вручную и переноски на носилках. Расстояние в 200 м все еще позволяет стрелять точно, но избавляет от необходимости помещать машину в зоне прицельной стрельбы из луков и преодолевать внешние укрепления (рвы и валы). Из этих базовых требований, известных по средневековым письменным источникам, вытекают габариты машины – метательный рычаг длиной 10–12 м, опорная стойка высотой около 7 м, противовес порядка 10–15 тонн. Команда из 40 плотников средней квалификации под началом опытного ингениатора (мастера по изготовлению и применению требушета) сооружает стенобитный требушет из дубового бруса дней за десять, опытный каменщик обтесывает одно ядро за 5–6 часов. Правильно построенная и пристрелянная машина способна устойчиво попадать в квадрат площадью 5х5 м со скорострельностью около двух выстрелов в час. В результате за несколько часов пробивается брешь в двухметровой гранитной стене, стандартной для замков XIII–XIV веков."

> http://www.popmech.ru/part/?articleid=1962&rubricid=4

>Владимир

Мабуть наши такие устройства тогда супротив линии Маннергейма применять должны были а не отстойные 203 - мм ?
От Ильдар
К Iva (06.09.2007 15:54:59)
Дата 06.09.2007 16:08:59

Re: Собрать вот...

А зачем Вы мне персказываете статью Димы Уварова (здесь он как Д.И.У.)?
--------------------
http://www.xlegio.ru
От smertch
К Ильдар (06.09.2007 15:36:40)
Дата 06.09.2007 15:42:35

Re: Собрать вот...

>Судя по инфе с сайта, 8-ми килограммовые снаряды - на 200 м.

Я сужу не по инфе с сайта, а по данным конкретного изображенного лично мне знакомого требуше:))

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Ильдар
К smertch (06.09.2007 15:42:35)
Дата 06.09.2007 16:12:14

Re: Собрать вот...

>Я сужу не по инфе с сайта, а по данным конкретного изображенного лично мне знакомого требуше:))

Одно другому не противоречит.

Кстати, а что Вы сыплете в ящик противовеса? Песок? Сколько максимально засыпалось балласта? Каково отношение метательного и противовесного концов плеча? Длина пращи?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От smertch
К Ильдар (06.09.2007 16:12:14)
Дата 06.09.2007 19:35:41

Re:Я подписку давал, сведения секретные:) (-)