ВИФ2 NE : Ветка : Чем обосновано ограничение калибра именно в 76мм для советских (+)

От	Admiral
К	All
Дата	06.09.2007 12:53:48
Рубрики	Флот; Артиллерия;

Чем обосновано ограничение калибра именно в 76мм для советских (+)

корабельных артустановок ( по приказу Хрущева ) ?
Почему именно 76 мм ? И против каких целей 2*76 эффективнее чем 1*127(130) ?

С Уважением!

От	ttt2
К	Admiral (06.09.2007 12:53:48)
Дата	07.09.2007 10:35:11

Американцы как раз тогда меняли 40 мм на 76 мм как более эффективные

Для 76 мм были созданы неконтактные взрыватели против самолетов

От	Mikl
К	Admiral (06.09.2007 12:53:48)
Дата	06.09.2007 23:02:25

Волне логично

>Почему именно 76 мм ?
Очень распостранненый в мире морской калибр
И мелкий корабль можно отоварить и по воздушным целям еще можно работать.

>И против каких целей 2*76 эффективнее чем 1*127(130) ?
По воздушным.
без управляемых снарядов (а их тогда ессно не было) даже 76-мм не очень-то эффективен в качестве ПВО.
А уж 100мм и выше - тем более.

А третить дофига измещения для такой редкой задачи как поддержка десанта(а больше ни для чего пушки без уасов сейчас не пригодны по большому счету) вполне логично посчитали излишеством. Для катера в прямой видимости хватит и 76мм/ак-630 а для чего-то посерьезнее и ракету не жалко.

От	Бурдюк
К	Mikl (06.09.2007 23:02:25)
Дата	07.09.2007 19:14:40

Re: Волне логично

>>Почему именно 76 мм ?
>Очень распостранненый в мире морской калибр
>И мелкий корабль можно отоварить и по воздушным целям еще можно работать.

>>И против каких целей 2*76 эффективнее чем 1*127(130) ?
>По воздушным.
>без управляемых снарядов (а их тогда ессно не было) даже 76-мм не очень-то эффективен в качестве ПВО.
>А уж 100мм и выше - тем более.

Комплекс (АК-100)--на поздних 1135 стоял в основном--сюрная пушка была, для ПВО исключительно хорошо приспособленная. Для остального, в принципе, тоже.

От	Mikl
К	Бурдюк (07.09.2007 19:14:40)
Дата	07.09.2007 21:02:50

Re: Волне логично

>Комплекс (АК-100)--на поздних 1135 стоял в основном--сюрная пушка была, для ПВО исключительно хорошо приспособленная. Для остального, в принципе, тоже.

ПВО возможности АК-130 на авиабазе ругали.
Думаю до эффективности фаланксов/кортиков/панцирей ей очень далеко.

А для чего она хорошо приспособлена ?
Корабли топить будут в любом случае ракетами. Потому как на дальности стрельбы этой пушки любой катер уже выпустит по вам свой боезопас.
Десант прикрывать ?
дальность 20км и отсутсвие уасов делают эту задачу довольно проблематичной.
пальнет из-за кустов шальная мста краснополем и усе.
да и вообще, ВТО сейчас уже не такая супер-редкость.

От	Бурдюк
К	Mikl (07.09.2007 21:02:50)
Дата	07.09.2007 22:08:00

Re: Волне логично

От	Бурдюк
К	Mikl (07.09.2007 21:02:50)
Дата	07.09.2007 21:59:15

Re: Волне логично

>>Комплекс (АК-100)--на поздних 1135 стоял в основном--сюрная пушка была, для ПВО исключительно хорошо приспособленная. Для остального, в принципе, тоже.
>
>ПВО возможности АК-130 на авиабазе ругали.
>Думаю до эффективности фаланксов/кортиков/панцирей ей очень далеко.

Хм, Панцири на корабли не ставят. Как вторичное средство ПВО исключительно полезна, например на 11351 она стоит, вместе с Осой. По дальности же с АК-100 никакие Фэленксы не сравнятся. Учитывая же то, что корабли исполняют далеко не только задачи самозащиты (или вообще защиты чего-либо), но и занимаются вопросами патрулирования, пресечения, перехвата, поддержки и..вообщем с бесчувственного тела (с);-)) Наличие такой (подобной) пушки, с таким калибром и такими возможностями выглядит весьма целесообразным на кораблях 1-2 рангов. По возможностям же ПВО конкретно АК-100 немного знаком;-)) Нормально вполне. Для своего же времени вообще была очень впечатляющая пушка.

От	Mikl
К	Бурдюк (07.09.2007 21:59:15)
Дата	08.09.2007 13:25:59

Re: Волне логично

>Хм, Панцири на корабли не ставят.
Ставят кортики, пальмы, фаланксы всякие.

> Как вторичное средство ПВО исключительно полезна, например на 11351 она стоит, вместе с Осой.

Лучше на ее место впихнуть специализированный комплекс ПВО.

>По дальности же с АК-100 никакие Фэленксы не сравнятся.
Вские кортики/панцири еще и ракетам стреляют. Причем вероятность сбития совсем другая чем при стрельбе болванками с радиовзрывателем.

>Учитывая же то, что корабли исполняют далеко не только задачи самозащиты (или вообще защиты чего-либо), но и занимаются вопросами патрулирования, пресечения, перехвата, поддержки и..вообщем с бесчувственного тела (с);-))
Наличие такой (подобной) пушки, с таким калибром и такими возможностями выглядит весьма целесообразным на кораблях 1-2 рангов.

Ну зачем такая дура на современном корабле ?
Корабли в любой разборке будут топиться только ракетами.
А потопить катер в прямой видимости может любой ЗРАК бимрайдером.

>По возможностям же ПВО конкретно АК-100 немного знаком;-)) Нормально вполне. Для своего же времени вообще была очень впечатляющая пушка.

Впечатляющая - несомненно.
http://forums.airbase.ru/2007/09/01/topic-55514--Razvitie-morskogo-oruzhiya.Sostoyanie-i-perspektivy.Fakty-i-diskussii..html#p1179438
Здесь например очевидец стрельб довольно прохладно отозвался о ее возможностях.

От	Бурдюк
К	Mikl (08.09.2007 13:25:59)
Дата	08.09.2007 20:42:02

Re: Волне логично

>>Хм, Панцири на корабли не ставят.
>Ставят кортики, пальмы, фаланксы всякие.

>> Как вторичное средство ПВО исключительно полезна, например на 11351 она стоит, вместе с Осой.
>
>Лучше на ее место впихнуть специализированный комплекс ПВО.

ПВО Вы явно любите:)))
>>По дальности же с АК-100 никакие Фэленксы не сравнятся.
>Вские кортики/панцири еще и ракетам стреляют. Причем вероятность сбития совсем другая чем при стрельбе болванками с радиовзрывателем.

>>Учитывая же то, что корабли исполняют далеко не только задачи самозащиты (или вообще защиты чего-либо), но и занимаются вопросами патрулирования, пресечения, перехвата, поддержки и..вообщем с бесчувственного тела (с);-))
> Наличие такой (подобной) пушки, с таким калибром и такими возможностями выглядит весьма целесообразным на кораблях 1-2 рангов.

>Ну зачем такая дура на современном корабле ?
>Корабли в любой разборке будут топиться только ракетами.
>А потопить катер в прямой видимости может любой ЗРАК бимрайдером.
Вообще то на пограничников наших сегодня Атаки ставят с лазерным наведением--как раз вот для таких подобных вопросов. А что делать, если дистанции не позволяют?? А такие ситуации встречаются часто.

>>По возможностям же ПВО конкретно АК-100 немного знаком;-)) Нормально вполне. Для своего же времени вообще была очень впечатляющая пушка.
>
>Впечатляющая - несомненно.
> http://forums.airbase.ru/2007/09/01/topic-55514--Razvitie-morskogo-oruzhiya.Sostoyanie-i-perspektivy.Fakty-i-diskussii..html#p1179438
>Здесь например очевидец стрельб довольно прохладно отозвался о ее возможностях.

Я тоже был очевидцем:)) Сказать, что я бы восторженно визжал от неё--не могу, но в 80-е весьма-весьма пушечка была--уважали.

От	Mikl
К	Бурдюк (08.09.2007 20:42:02)
Дата	08.09.2007 22:46:29

Re: Волне логично

>Вообще то на пограничников наших сегодня Атаки ставят с лазерным наведением--как раз вот для таких подобных вопросов. А что делать, если дистанции не позволяют?? А такие ситуации встречаются часто.

Если нет прямой видимости, то куда надежнее выстрелить яхонтом/клабом/ураном/гермесом

>Я тоже был очевидцем:)) Сказать, что я бы восторженно визжал от неё--не могу, но в 80-е весьма-весьма пушечка была--уважали.

Насколько я понимаю - перед этим комплексом стояли две задачи
поддержка десанта и пво
Для первого мал калибр и дальность. Причем нафиг не нужна такая дикая скорострельность.

Для второго - нужны управляемые снаряды. Да и вообще эффективность использования в качестве ПВО крупного калибра IMHO крайне сомнительна.
Особенно при наличии панциря/кортика здесь и сейчас.

От	Бурдюк
К	Mikl (08.09.2007 22:46:29)
Дата	08.09.2007 23:07:40

Re: Волне логично

>>Вообще то на пограничников наших сегодня Атаки ставят с лазерным наведением--как раз вот для таких подобных вопросов. А что делать, если дистанции не позволяют?? А такие ситуации встречаются часто.
>
>Если нет прямой видимости, то куда надежнее выстрелить яхонтом/клабом/ураном/гермесом

Особенно классно будут смотреться контейнеры Яхонта или Урана на 100-тонном Мираже:))) Хотя теоретически можно--почему нет??;-))) Яхонтом да по какой-нить 80-тонной Сисоку Мару--эффект будет обалденный!!!!!!!:))))

>>Я тоже был очевидцем:)) Сказать, что я бы восторженно визжал от неё--не могу, но в 80-е весьма-весьма пушечка была--уважали.
>
>Насколько я понимаю - перед этим комплексом стояли две задачи
>поддержка десанта и пво
>Для первого мал калибр и дальность. Причем нафиг не нужна такая дикая скорострельность.

Объясняю для чего нужна скорострельность в впоросах ПВО--воздушная цель сбивается в том числе и согласно принципа сатурации объёма, в котором она находится в момент выработки данных стрельбы по ней. Это помимо очевидного факта, что согласно теории вероятностей--чем больше событий (попыток) произведено тем больше вероятность благоприятного исхода (поражения). Меняется она НЕлинейно и очень медленно с ростом количества попыток--т.е. если Вы произвели две попытки в отличие от одной--это не значит, что Ваша вероятность увеличилась вдвое--отнюдь, в этих вопросах она подчиняется функции дисперсий вероятностей (имеющую грубо говоря пологую шляпообразную форму). Учитываются там сотни различных факторов (и не место их здесь обсуждать)--но что совершенно чевидно--у Вас есть два выбора--то ли насатурировать (перенасытить) объём, в которм находится цель огромным количеством носителей ВВ с ограниченным объёмом поражения в единицу времени (например АК-630--5200 30-мм снарядов в минуту), или меньшим количеством носителей ВВ, но с бОльшим объёмом поражения (например АК-100--100-мм чушки по 60 выстрелов в минуту). Ну и там дальше и начинаются другие соображения--дистанции поражения, системы обнаружения и целеуказания (от РЛС до оптикоэлектронных каналов--типа как на МР-103 было) и прочая и прочая и прочая. Это по пушкам. По ЗРК--там иные (несколько) критерии начинаются.Хотя общего много.

>Для второго - нужны управляемые снаряды. Да и вообще эффективность использования в качестве ПВО крупного калибра IMHO крайне сомнительна.
>Особенно при наличии панциря/кортика здесь и сейчас.
Эти управляемые снаряды давно уже есть и это то, что даёт новый толчок развитию корабельной артиллерии. И точность, и огромные дистанции.

От	Mikl
К	Бурдюк (08.09.2007 23:07:40)
Дата	08.09.2007 23:43:08

Re: Волне логично

>Особенно классно будут смотреться контейнеры Яхонта или Урана на 100-тонном Мираже:)))

Тем не менее на мираж воткнули не орудие, а атаку.
В перспективе может воткнут гермес.

>Объясняю для чего нужна скорострельность....

Это как бы всем понятно.
Также вполне очевидно, что меньший калибр более эффективен для задач пво.
Посмотрите на калибр всяких фаланксов, кортиков и прочего.

>Эти управляемые снаряды давно уже есть и это то, что даёт новый толчок развитию корабельной артиллерии. И точность, и огромные дистанции.

Для стрельбы на предельную дистанцию - есть.
Для стрельбы по быстроманеврирующей воздушной цели - нет.

Итальянцы делают такой снаряд для 75мм пушки, но до ума еще не довели.
И сильно не факт что доведут.

От	Бурдюк
К	Mikl (08.09.2007 23:43:08)
Дата	08.09.2007 23:57:04

Re: Волне логично

>>Особенно классно будут смотреться контейнеры Яхонта или Урана на 100-тонном Мираже:)))
>
>Тем не менее на мираж воткнули не орудие, а атаку.
>В перспективе может воткнут гермес.

>>Объясняю для чего нужна скорострельность....
>
>Это как бы всем понятно.
>Также вполне очевидно, что меньший калибр более эффективен для задач пво.
>Посмотрите на калибр всяких фаланксов, кортиков и прочего.
Посмотрел:))) Да нет, Вы поймите правильно--я не только не против ПКР--я только ЗА!!! Больше ПКР, дешёвых и эффективных. О чём говорить--новейшие снаряды уже начинают приобретать свойства.....ракет. Т.е. управляемыми становятся. Я ведь всего-лишь отвечаю Вам на вопрос для чего и как нужна была конкретная пушка АК-100. Хорошая, надёжная и вполне любимая на флоте система. Она вообще на данный момент технология прошлого поколения.

>>Эти управляемые снаряды давно уже есть и это то, что даёт новый толчок развитию корабельной артиллерии. И точность, и огромные дистанции.
>
>Для стрельбы на предельную дистанцию - есть.
>Для стрельбы по быстроманеврирующей воздушной цели - нет.

>Итальянцы делают такой снаряд для 75мм пушки, но до ума еще не довели.
>И сильно не факт что доведут.
Ну а вот американе, судя по-всему, LRLAP до ума довели (или близки к тому)--понятно, что это по земле снарядик--ну дык сделав одно, можно и за другое приняться. Кстати там где по земле--там же и по поверхности будет--баллистика она такая девица;-)))

От	Mikl
К	Бурдюк (08.09.2007 23:57:04)
Дата	09.09.2007 00:15:07

Re: Волне логично

>Я ведь всего-лишь отвечаю Вам на вопрос для чего и как нужна была конкретная пушка АК-100. Хорошая, надёжная и вполне любимая на флоте система. Она вообще на данный момент технология прошлого поколения.

Даже на флоте думаю в случае серьезной войны полагались куда больше на всякие москиты и граниты, чем на ак-100

Mk45 сделанная в 69 году - сейчас вполне даже на уровне.
именно потому что амеры не стали заморачиваться с бешенной скорострельностью и возможностями пво.
да и то - без новых снарядов - это скорее психологическое орудие для пугания шаланд. А также относительно дешевый способ обработать берег каких-нить туземцев.

>Ну а вот американе, судя по-всему, LRLAP до ума довели (или близки к тому)--понятно, что это по земле снарядик--ну дык сделав одно, можно и за другое приняться. Кстати там где по земле--там же и по поверхности будет--баллистика она такая девица;-)))

Управляемый снаряд для стрельбы по поверхности и управляемый снаряд для стрельбы по воздушной цели - это просто радикально разные задачи.
если первое - в виде всяких краснополей и копперхедов начало появляться давно, то второе пока всерьез просто не рассматривается. И сильно не факт, что оно дотянется до эффективности какого-нить панциря.

От	Бурдюк
К	Mikl (09.09.2007 00:15:07)
Дата	09.09.2007 00:21:34

Re: Волне логично

>>Я ведь всего-лишь отвечаю Вам на вопрос для чего и как нужна была
>да и то - без новых снарядов - это скорее психологическое орудие для пугания шаланд. А также относительно дешевый способ обработать берег каких-нить туземцев.

>>Ну а вот американе, судя по-всему, LRLAP до ума довели (или близки к тому)--понятно, что это по земле снарядик--ну дык сделав одно, можно и за другое приняться. Кстати там где по земле--там же и по поверхности будет--баллистика она такая девица;-)))
>
>Управляемый снаряд для стрельбы по поверхности и управляемый снаряд для стрельбы по воздушной цели - это просто радикально разные задачи.
>если первое - в виде всяких краснополей и копперхедов начало появляться давно, то второе пока всерьез просто не рассматривается. И сильно не факт, что оно дотянется до эффективности какого-нить панциря.

Нуу укатали, всё--в доску:)))) Сдаёмсу:))) Ну вообще то Панцири не флотская система:))) Поверьте--навализировать (оморячить) наземную систему это не так просто--возможно, но не просто. Там ведь вопрос интеграции будет стоять по всем корабельным системам--а сие ох же и геморрой!!! Как уже сказал--я не против ПКР и ваще всяческого УРО--я даже ЗА!!! Но по пушкам Вы меня не отговорите--тут стою насмерть, как матросы, защищающие Севастополь с картины Дейнеки:)))))

От	Mikl
К	Бурдюк (09.09.2007 00:21:34)
Дата	09.09.2007 01:02:18

Re: Волне логично

>Нуу укатали, всё--в доску:)))) Сдаёмсу:))) Ну вообще то Панцири не флотская система:))) Поверьте--навализировать (оморячить) наземную систему это не так просто--возможно, но не просто. Там ведь вопрос интеграции будет стоять по всем корабельным системам--а сие ох же и геморрой!!! Как уже сказал--я не против ПКР и ваще всяческого УРО--я даже ЗА!!! Но по пушкам Вы меня не отговорите--тут стою насмерть, как матросы, защищающие Севастополь с картины Дейнеки:)))))

Да в общем то кортик и панцирь делала одна контора :)
не думаю, что это была бы такая неразрешимая задача.

Насчет пушек - IMHO какой-нить панцирь на носу с частью комплекта в виде гермесов - смотрелся бы куда внушительнее и страшнее :)

Вон израильтяне не комплексуют, что у них на гордости флота saar5 на носу фаланкс стоит.

От	Бурдюк
К	Mikl (09.09.2007 01:02:18)
Дата	09.09.2007 01:22:40

Re: Волне логично

>
>Да в общем то кортик и панцирь делала одна контора :)
>не думаю, что это была бы такая неразрешимая задача.
Никто не говорит, что она неразрешима--не так ли??? Примеров навализации систем--куча. Разговор идёт совершенно о другом.
Какова дистанция пушек Панциря??? 4000 метров.
>Насчет пушек - IMHO какой-нить панцирь на носу с частью комплекта в виде гермесов - смотрелся бы куда внушительнее и страшнее :)

>Вон израильтяне не комплексуют, что у них на гордости флота saar5 на носу фаланкс стоит.
Вы знаете, при всём уважении к профессионализму Израильских военных в целом, и их моряков в частности, применять региональный дизайн Саара-5 (особо после ситуации с Ханитом) к вопросам дизайна стран, которые уже десятилетиями имеют развитую школу по всей технологической цепочке флота--от патронов для ПМ, хранящихся в сейе в каюте старпома до мосрких комплексов баллистических ракет с подводным стартом я бы не стал. И пример ярчайший, где Вам нужен будет и более крупный калибр и дистанция есть сегодня--например СКР Ладный действует в составе ОГ (а проще мультинационального КПУГа) в вопросах терроризма и прочей бодяги. Так вот ситуации, когда надо будет остановить НЕЧТО достаточно крупного тоннажа и на достаточно удалённой дистанции не просто вероятны, но в рамках "анти-террористической" деятельности (что включает в себя целый список в основном надводных задач) высоковероятны. Вот тгда Вам очень может понадобиться и универсальный калибр и всё остальное. Смоделировать же подобные ситуации проще некуда. Можно даже здесь смоделировать:))

От	Mikl
К	Бурдюк (09.09.2007 01:22:40)
Дата	09.09.2007 01:40:24

Re: Волне логично

>Какова дистанция пушек Панциря??? 4000 метров.
А ракет ?
Прямая видимость если стрелять ПВО-шными.
если втыкаем гермес (а он совместим по пу), то вообще 40км.

>Вы знаете, при всём уважении к профессионализму Израильских военных в целом, и их моряков в частности, применять региональный дизайн Саара-5 (особо после ситуации с Ханитом) к вопросам дизайна стран, которые уже десятилетиями имеют развитую школу по всей технологической цепочке флота--от патронов для ПМ, хранящихся в сейе в каюте старпома до мосрких комплексов баллистических ракет с подводным стартом я бы не стал. И пример ярчайший, где Вам нужен будет и более крупный калибр и дистанция есть сегодня--например СКР Ладный действует в составе ОГ (а проще мультинационального КПУГа) в вопросах терроризма и прочей бодяги. Так вот ситуации, когда надо будет остановить НЕЧТО достаточно крупного тоннажа и на достаточно удалённой дистанции не просто вероятны, но в рамках "анти-террористической" деятельности (что включает в себя целый список в основном надводных задач) высоковероятны. Вот тгда Вам очень может понадобиться и универсальный калибр и всё остальное. Смоделировать же подобные ситуации проще некуда. Можно даже здесь смоделировать:))

Ну поставьте на этот Ладный панцирь/пальму вместо АК-726. Вместо осы - уран или брамос.
Потопит любую шаланду с нескольких ракет. При этом в отличие от артиллерийского варианта ПВО такого корабля будет пробить непросто.

Видеть же в современных боевых кораблях средство борьбы с шаландами - как-то странно.

От	Бурдюк
К	Mikl (09.09.2007 01:40:24)
Дата	09.09.2007 01:50:44

Re: Волне логично

>
>Ну поставьте на этот Ладный панцирь/пальму вместо АК-726. Вместо осы - уран или брамос.
>Потопит любую шаланду с нескольких ракет. При этом в отличие от артиллерийского варианта ПВО такого корабля будет пробить непросто.

>Видеть же в современных боевых кораблях средство борьбы с шаландами - как-то странно.
Хорошо, ставим задачу. Вы командир некоего КПУГа из 3-4 ЭМЭМ (среднестатистических) в некоем регионе мирового океана. На одной из точек удушения пираты (террористы, бандиты--или всё сразу) захватывают некую "шаланду" тыщ так в 20-25 водоизмещения. Капитан сухогруза (или танкера) убит, команда взята в заложники и распределена по помещениям сухогруза. Бандиты (террористы) чьи планы неизвестны (а может известны--или известны но не точно--видите как уже начинают работать генераторы случайных чисел???), полностью контролируют судно и, что интересно, вооружены такими вещами типа Джавелина (а можно и что-нибудь покруче и подальше)и прочими иглами-стингерами. Думаете Голливуд??? Если так думаете--то глубоко ошибаетесь. Итак--Вам надо остановить сию махину с минимальными коллатеральными повреждениями и по материальной части, и главное по жизням захваченных в залоэники членов команды сухогруза. это предельно вульгарно поставленна задача-на реальном бы КШУ у Вас одно описание исходных условий страниц...много заняло бы:))) А уж вводных бы там было--мама-не-горюй:))) Итак--что бум делать???

От	Mikl
К	Бурдюк (09.09.2007 01:50:44)
Дата	09.09.2007 09:36:45

Изначально неверная постановка задачи.

>Думаете Голливуд???
Именно голивуд.

Во первых как-то не припоминаю террористов в джевелинами и стингерами.
Все больше с автоматами и динамитом.

Во вторых задача военных кораблей - не отвоевывать шаланды назад у терористов, а топить их.
Вы же например не будете требовать от f-16 или МСТА противотеррористических возможностей. Просто потому что это не их сфера компетенции.

Ваш танкер будут скорее всего брать ночью каким-нить морским спецназом, который приплывет туда под водой.

От	Бурдюк
К	Mikl (09.09.2007 09:36:45)
Дата	09.09.2007 20:44:42

Re: Изначально неверная...

>>Думаете Голливуд???
>Именно голивуд.

>Во первых как-то не припоминаю террористов в джевелинами и стингерами.
>Все больше с автоматами и динамитом.

Вам про Чечню напомнить?? Или там копъями с рогатками воевали?? Это так-для затравки. Что используют пираты морские в ЮВА (еапример в Малаккском Проливе)--я бы тоже не торопился насчёт динамита и автоматов, поверьте не только это.

>Во вторых задача военных кораблей - не отвоевывать шаланды назад у терористов, а топить их.
>Вы же например не будете требовать от f-16 или МСТА противотеррористических возможностей. Просто потому что это не их сфера компетенции.
Что Вы говорите???!!! Поэтому БОХР США спускает на воду новый класс Maritime Security Ship, в задачу первейшую которых и входит таки вопрос терроризма на море?? Тоже небось в Голливуде придумали?? Да и на задачи всем известных нам МЧ ПВ стоит тоже внимательно посмотреть. Не только задачи по борьбе с пиратством и терроризмом органичны для современных надводных кораблей--они совершенно необходимы, особенно в нынешних условиях. Теже литторальцы имеют такие же возможности. Начиная от перехвата "сомнительных" судов вплоть до высадок групп специального назначения. Но...смею напомнить, что даже у вышеперчисленнх кораблей (это возвращаясь к рамкам изначальным данной дискуссии) основным оружием является опять-таки вот эта пресловутая МК110 с её 57-мм и дальностью максимальной в 17 км. Равно как и уважаемой пушкой АК-176 (с дальностью тоже за 15 км) вооружались такие типы пограничных кораблей как Молнии и Антаресы и даже 10410--неужели же и тут сидели досужие мечтатели и думали просто как впихнуть на борт систему оружия так--"для красоты". Или всё-таки какой то смысл в этом был, Вы не находите??
>Ваш танкер будут скорее всего брать ночью каким-нить морским спецназом, который приплывет туда под водой.

Попробуйте--особенно если сие судно прёт узлов под 20-22, бандюги выставили вахту с приборами ночного видения (я Вам в любом соответствующем магазине сих приборов, причём недорого, накупить могу без проблем), смею напомнить также что порядка 2000 Стингеров так и не найдены--а посему удачи Вам в высадке на борт с воздуха. Особенно удачи если сие судно несёт на себе радиоактивные отходы (добро Вам лупить по нему ПКР типа Экзосета, Гарпуна или Яхонта--только сразу договоритесь, кто передачи Вам носить будет после суда военного трибунала) или химические отходы и это я Вам умозрительно описываю здесь только один ИЗ великого множества сценариев, вопрос реаьности которых стоит не в ЕСЛИ, а КОГДА. Также уачи в потоплении или остановке "малыша" в 20-25 000 тонн водоизмещением 30-мм пушками. Про срельбу по мостику из них можете забыть--условие стоит чётче некуда--огрести с 3-4 километров каким-нить современным ПТУРСом в борт--элементарно. Так Голливуд или нет?? А Вам при этом ещё и придётся руководствоваться ММП если дело будет в международных водах. А ваше комедь начнётся, если, не дай бог, возьмут какой-нить круизный кораблик типа Ахилле Лауро--ну так там было 4 придурошных палестинца. На сегодня может быть не 4 а 40, прекрасно подготовленных и вооружённых. Согласен--Голливуд-таки по Лауро кино сделал--но только ПОСЛЕ. Нудык вопрос--что бум делать то??? Крылатыми ракетами шмолять по судам??

От	Mikl
К	Бурдюк (09.09.2007 20:44:42)
Дата	09.09.2007 21:28:26

Военные корабли делаются для войны.

а корабли береговой охраны для контроля и досмотра.
Зачем их мешать в одну кучу ?

От	Бурдюк
К	Mikl (09.09.2007 21:28:26)
Дата	09.09.2007 21:42:31

Re: Военные корабли...

>а корабли береговой охраны для контроля и досмотра.
>Зачем их мешать в одну кучу ?

Вообще то--корабли береговой охраны--это военные корабли. А по организации несения службы, поверьте на слово, иногда и получше флотских. Точнее чаще всего. Если у Вас существуют сомнения по этому поводу
http://www.baku.ru/club/ussr-military/images/sovmestno98163.jpg

Если ктото скажет что это не мальчик(и), пусть бросит в меня камнем (с);-))

Кстати командиром правого мой однокашник и хороший друг оттарабанил в середине 90-х четыре года. И потом, батенька, война--это не перестрелка только--это сложнейший комплекс вещей, начиная от планирования, разведки, осмотра, перехвата, патрулирования, поиска, взаимодействия, развёртывания...и так можно осень долго продолжать (нужное подчеркнуть). Опыт же судов РОПИТа в ПМВ наверное говорит в подтвеждение того, как, например, вполне гражданские пароходы быстренько превращали в рейдеры на линиях морских коммуникаций. А вот Гамильтоны БОХР США, например, вообще несли установленные на них ПКР Гарпун, когда надо было--в Залив их посылали--кстати и сейчас там парочка их да плюс побольше числом более мелких БОХРовцев терминалы охраняют в море. Всё зависит от того КАК подходить к делу и хороший военный (любого уровня) он всегда ставит себя в заведомо невыгодное положение и уже оттуда начинаются остальные заключения. А то, что многонациональные ВМ силы различных флотов уже годами занимаются вот как раз-таки вопросами, которые мы попытались смоделировать выше--в этом никакого сомнения нет и что важно--занимаются сими вопросами самые что ни на есть "военные корабли". Начиная с Оливеров Перри австралийцев, Арлей Бурков Американцев, Артильери Иальянцев, 1135 Русских и так далее. И правильно, нужно сказать, делают, отбрасывая вопросы политкорректности и идеологических пристрастий.

От	Mikl
К	Бурдюк (09.09.2007 21:42:31)
Дата	09.09.2007 23:00:48

Кстати универсальная пушка кораблю береговой охраны тоже не нужна.

У него стоит одна задача - пальнуть по кораблю нарушителю
С авиацией противника он бороться очевидно не будет.

Поэтому ставим самую простую 75-мм пушку и не паримся.

От	Mikl
К	Бурдюк (09.09.2007 21:42:31)
Дата	09.09.2007 22:46:44

Принципиально разная постановка задачи.

Военный корабль ВМФ - это максимум вооружения на единицу водоизмещения.
ПВО, дальность огня и прочее максимальное, что можно впихнуть в водоизмещение.
Причем стоит задача утопить и расстрелять как можно больше супостатов.
При этом отбиться своим ПВО от того, чем стреляют по нам.

Корбали береговой охраны должны иметь заведомо большую мореходность и автономность. (болтаться месяцами в северном море) Плюс максимум скорости для перехвата каких-нить рыбаков.
А вот вооружение как раз нужно исключительно для стрельбы по шаландам.
т.е. ПВО, серьезные ПКР (что-нить простое типа гермеса можно и поставить)
уже нафиг не нужны.
Ну и пушка тут уже абсолютно необходима - чтобы шаланды пугать удобно было стрельбой поперек курса.
Т.е. требования отличаются кардинально.

И достаточно очевидно, что для этих задач нужны РАЗНЫЕ корабли.

От	Бурдюк
К	Mikl (09.09.2007 22:46:44)
Дата	09.09.2007 23:13:44

Re: Принципиально разная...

>Военный корабль ВМФ - это максимум вооружения на единицу водоизмещения.
>ПВО, дальность огня и прочее максимальное, что можно впихнуть в водоизмещение.
>Причем стоит задача утопить и расстрелять как можно больше супостатов.
>При этом отбиться своим ПВО от того, чем стреляют по нам.

>Корбали береговой охраны должны иметь заведомо большую мореходность и автономность. (болтаться месяцами в северном море) Плюс максимум скорости для перехвата каких-нить рыбаков.
>А вот вооружение как раз нужно исключительно для стрельбы по шаландам.
>т.е. ПВО, серьезные ПКР (что-нить простое типа гермеса можно и поставить)
>уже нафиг не нужны.
>Ну и пушка тут уже абсолютно необходима - чтобы шаланды пугать удобно было стрельбой поперек курса.
Стреляют не поперёк курса, а с выносом на 5 тысячных дистанции по корме, потом 5 тысячных по носу ПО КУРСУ, а потом уже на поражение. По максимуму скорости теперь--одним из наиболее успешных кораблей в МЧ ПВ были ПСКР Пр.97 "Айсберг"--относительно тихоходные ледокольные корабли. Да, недостаток скорости сказывался--с этим не поспоришь--правда несли сии ледоколы и АК-726 и АК-630. И корабли эти любили--очень. За исключением, когда на "чистой" воде начиналась болтанка--валяло эти корабли--мама-не-горюй. Такова уж судьба "яйцеобразных"--до элегантности линий и морскх качеств 1135 им, конечно, далеко было И тем не менее--именно артвооружение сих ледоколов позволяло им "доставать" когда надо и даже быстроходных негодяев и только если уж совсем невмоготу было--ну на то была авиация. И обратите внимание--несли-таки АК-630. И чем же он отличался от АК-630 ВМФ--да ничем практически--теже задачи ПВО включая.

>Т.е. требования отличаются кардинально.

Чем отличаются требования кардинально в вопросах поддержания правового порядка мореходства (коими кстати занимаются и Военно-Морские Флота)для ВМФ и БОХР??? Ничем--только нарезом оперативных зон--у одинх они мористее (у ВМФ--ну воистину--почитайте новости), у других (БОХР-МЧ ПВ)--"политторалистее". Про пограничников 1 и 2 рангов (по-нашему, по мериканьски--большие каттеры) для них вообще фиолетеово где--хоть в океане (чем кстати занимались и занимаются корабли 1 Дивизии--и точно, тока из Авачи вышел--Океан сразу же), хоть в озере--им и оружие и технические средства позволяют. Просто на БОХР-МЧ ПВ возложены и специфические задачи, характерные для тервод национального государства--даром чтоли с началом войны погранцы переходят (везде) в оперативное подчинение Флота (ов).
>И достаточно очевидно, что для этих задач нужны РАЗНЫЕ корабли.
Дык рази ж кто с этим спорит??? Вопрос то стоит несколько по-иному. нужны ли кораблям (любым) пушки универсального калибра. Я уже постов 15 утверждаю что не только нужны, но что без них им вообще в море делать нечего.

ПС. Кстати, Вам стоит знать, что у Пограничников совроссийских--одной из важнейших задач была и остаётся задача ПЛО!!! В 80-х так вообще тактическими руководствами ВМФ СССР (это помимо своих родных--НСПК-72, позже ТРПК) пользовались непрерывно--в частности ТРПЛК. Поэтому многие (не все) погранцы (например один мой хороший друг--сам бывший Комбриг с ДВ) выступали ПРОТИВ придания флотских задач и систем оружия МЧ ПВ. В той же 1 Дивизии на Камчатке целая Бригада 1124 была тотально флотской конфигурации , несли ЗРК Оса и ругались матом страшно, когда их ставили и в дежурство ПВО и заставляли мотаться на стрельбы.

От	Mikl
К	Бурдюк (09.09.2007 23:13:44)
Дата	09.09.2007 23:42:07

Дык страна богатая была :)

>По максимуму скорости теперь--одним из наиболее успешных кораблей в МЧ ПВ были ПСКР Пр.97 "Айсберг"--относительно тихоходные ледокольные корабли. Да, недостаток скорости сказывался--с этим не поспоришь--правда несли сии ледоколы и АК-726 и АК-630. И корабли эти любили--очень. За исключением, когда на "чистой" воде начиналась болтанка--валяло эти корабли--мама-не-горюй. Такова уж судьба "яйцеобразных"--до элегантности линий и морскх качеств 1135 им, конечно, далеко было

Дык про то и речь
Корабли нужны специализированные.
Нужны СКР для северов - берем "ледокол" и ставим на него маленькую пушку.
Для ДВ - берем что побыстрее и ставим пушку на него.

>И обратите внимание--несли-таки АК-630. И чем же он отличался от АК-630 ВМФ--да ничем практически--теже задачи ПВО включая.

Ну и зачем там АК-630 ???
очевидно поставили для красоты.

>Чем отличаются требования кардинально в вопросах поддержания правового порядка мореходства (коими кстати занимаются и Военно-Морские Флота)для ВМФ и БОХР???

Отличия кардинальные.
ВМФ Вообще не должен выполнять пограничных задач типа перехвата шаланд и досмотра грузов. разве что в экзотических случаях.
Он должен быть готов к войне.

С другой стороны погранцам нужны маловооруженные мореходные суда, которые могут перехватить нарушителя и отконвоировать его в порт.
Причем срок жизни таких судов можно сделать очень большим - и жизненный цикл можно максимально удешевить.

> Ничем--только нарезом оперативных зон--у одинх они мористее (у ВМФ--ну воистину--почитайте новости), у других (БОХР-МЧ ПВ)--"политторалистее".

Богатая страна была - могла себе позволить за шаландами эсминцы гонять.

>>И достаточно очевидно, что для этих задач нужны РАЗНЫЕ корабли.
>Дык рази ж кто с этим спорит??? Вопрос то стоит несколько по-иному. нужны ли кораблям (любым) пушки универсального калибра. Я уже постов 15 утверждаю что не только нужны, но что без них им вообще в море делать нечего.

Дык в том то и дело, что универсальная пушка не нужна вообще.
Погранцам она не нужна, потому что задач ПВО перед ними не стоит.
ВМФ она не нужна в силу своей бесполезности в современном бою.

>ПС. Кстати, Вам стоит знать, что у Пограничников совроссийских--одной из важнейших задач была и остаётся задача ПЛО!!!

IMHO тоже излишество это. ГАС-ы регулярно менять надо. Все таки устаревают они. Плюс к кораблю ПЛО обязателен вертолет ПЛО и т.д. и т.п.
Слишком дорогой получится "шаландогонятель".

От	Бурдюк
К	Mikl (09.09.2007 23:42:07)
Дата	10.09.2007 09:47:10

Re: Дык страна...

>>По максимуму скорости теперь--одним из наиболее успешных кораблей в МЧ ПВ были ПСКР Пр.97 "Айсберг"--относительно тихоходные ледокольные корабли. Да, недостаток скорости сказывался--с этим не поспоришь--правда несли сии ледоколы и АК-726 и АК-630. И корабли эти любили--очень. За исключением, когда на "чистой" воде начиналась болтанка--валяло эти корабли--мама-не-горюй. Такова уж судьба "яйцеобразных"--до элегантности линий и морскх качеств 1135 им, конечно, далеко было
>
>Дык про то и речь
>Корабли нужны специализированные.
>Нужны СКР для северов - берем "ледокол" и ставим на него маленькую пушку.
>Для ДВ - берем что побыстрее и ставим пушку на него.

>>И обратите внимание--несли-таки АК-630. И чем же он отличался от АК-630 ВМФ--да ничем практически--теже задачи ПВО включая.
>
>Ну и зачем там АК-630 ???
>очевидно поставили для красоты.

Посмотрите на варияации 20380 для МЧ ПВ;-))) Вот гады--всё оставили--и ПВО и прочее ПЛО с ПДСС:)))) А то, что страна богатая (СССР) была--дык ктож спорит то--хорошая страна была........
>>Чем отличаются требования кардинально в вопросах поддержания правового порядка мореходства (коими кстати занимаются и Военно-Морские Флота)для ВМФ и БОХР???
>
>Отличия кардинальные.
>ВМФ Вообще не должен выполнять пограничных задач типа перехвата шаланд и досмотра грузов. разве что в экзотических случаях.
>Он должен быть готов к войне.
Вообще то--действия на линиях морских коммуникаций--является одной из основных задач флота:))) В ВМФ СССР например была одной из пяти важнейших:)))
>С другой стороны погранцам нужны маловооруженные мореходные суда, которые могут перехватить нарушителя и отконвоировать его в порт.
>Причем срок жизни таких судов можно сделать очень большим - и жизненный цикл можно максимально удешевить.
А как конвоировать из экономзоны (это 200 миль), при волнении в 4-5 баллов ...да ещё когда по тебе стреляют??? :)))) Вы на бакштов, скажем, катер в 3-х баллах не брали?? И не советую:)))) А уж конвоировать и подавно....

>> Ничем--только нарезом оперативных зон--у одинх они мористее (у ВМФ--ну воистину--почитайте новости), у других (БОХР-МЧ ПВ)--"политторалистее".
>
>Богатая страна была - могла себе позволить за шаландами эсминцы гонять.
Дык и щас гоняют--и многие страны. И шаланды всякие попадаются--одна тонн на 100 тянет, а другая....и на 100 тысяч может.

>>>И достаточно очевидно, что для этих задач нужны РАЗНЫЕ корабли.
>>Дык рази ж кто с этим спорит??? Вопрос то стоит несколько по-иному. нужны ли кораблям (любым) пушки универсального калибра. Я уже постов 15 утверждаю что не только нужны, но что без них им вообще в море делать нечего.
>
>Дык в том то и дело, что универсальная пушка не нужна вообще.
>Погранцам она не нужна, потому что задач ПВО перед ними не стоит.
>ВМФ она не нужна в силу своей бесполезности в современном бою.

Вот в этом то Вы и заблуждаетесь--причём радикально--пушки нужны всякие и разные:))))
>>ПС. Кстати, Вам стоит знать, что у Пограничников совроссийских--одной из важнейших задач была и остаётся задача ПЛО!!!
>
>IMHO тоже излишество это. ГАС-ы регулярно менять надо. Все таки устаревают они. Плюс к кораблю ПЛО обязателен вертолет ПЛО и т.д. и т.п.
>Слишком дорогой получится "шаландогонятель".

Ну дык, если Вы Ромку Абрамовича знаете--давайте "регулярно"--кстати смотрите шоб американе на хвост тоже не подсели--они также регулярность любят:))))

От	Mikl
К	Бурдюк (10.09.2007 09:47:10)
Дата	10.09.2007 23:57:00

ладно, буду закругляться :)

Я в общем так и не понял, зачем погранцам для досмотра шаланды нужна ПВО,
а вмф обязательно универсальная пушка, чтобы стрелять по шаландам.

Так что пока откланиваюсь :)

От	Бурдюк
К	Mikl (10.09.2007 23:57:00)
Дата	11.09.2007 00:15:56

Re: ладно, буду...

>Я в общем так и не понял, зачем погранцам для досмотра шаланды нужна ПВО,
>а вмф обязательно универсальная пушка, чтобы стрелять по шаландам.

>Так что пока откланиваюсь :)

Очень приятно было поговорить--а на досуге всё-таки попытайтесь найти решение даже той вульгарненькой модельке-задачке (ситуации), которая описана выше. Поймёте почему нужны пушки тогда:))

От	Exeter
К	Бурдюк (09.09.2007 00:21:34)
Дата	09.09.2007 00:38:23

Морской "Панцирь" с АО-18КД уже делают - "Палица" называется :-)) (-)

От	Бурдюк
К	Exeter (09.09.2007 00:38:23)
Дата	09.09.2007 00:43:09

Re: Морской "Панцирь"...

Ну вот, тото я гляжу Ув. Mikl на Панцирь напирает:))))

От	Евгений Гончаров
К	Mikl (08.09.2007 13:25:59)
Дата	08.09.2007 15:30:28

Ре: Волне логично

здравствуйте !
>>Хм, Панцири на корабли не ставят.
>Ставят кортики, пальмы, фаланксы всякие.

>> Как вторичное средство ПВО исключительно полезна, например на 11351 она стоит, вместе с Осой.
>
>Лучше на ее место впихнуть специализированный комплекс ПВО.

там и так Оса стоит.

>>По дальности же с АК-100 никакие Фэленксы не сравнятся.
>Вские кортики/панцири еще и ракетам стреляют. Причем вероятность сбития совсем другая чем при стрельбе болванками с радиовзрывателем.

>>Учитывая же то, что корабли исполняют далеко не только задачи самозащиты (или вообще защиты чего-либо), но и занимаются вопросами патрулирования, пресечения, перехвата, поддержки и..вообщем с бесчувственного тела (с);-))
> Наличие такой (подобной) пушки, с таким калибром и такими возможностями выглядит весьма целесообразным на кораблях 1-2 рангов.

>Ну зачем такая дура на современном корабле ?
>Корабли в любой разборке будут топиться только ракетами.
>А потопить катер в прямой видимости может любой ЗРАК бимрайдером.

вопрос только чем быстрее, дешевле и надежней.

>>По возможностям же ПВО конкретно АК-100 немного знаком;-)) Нормально вполне. Для своего же времени вообще была очень впечатляющая пушка.
>
>Впечатляющая - несомненно.
> http://forums.airbase.ru/2007/09/01/topic-55514--Razvitie-morskogo-oruzhiya.Sostoyanie-i-perspektivy.Fakty-i-diskussii..html#p1179438
>Здесь например очевидец стрельб довольно прохладно отозвался о ее возможностях.

оцехвидец довольно прохладно отзывается о АК-130 и АК-726.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Mikl
К	Евгений Гончаров (08.09.2007 15:30:28)
Дата	08.09.2007 18:07:03

Ре: Волне логично

>там и так Оса стоит.

ну и кортик/панцирь был бы не лишним.

>>Ну зачем такая дура на современном корабле ?
>>Корабли в любой разборке будут топиться только ракетами.
>>А потопить катер в прямой видимости может любой ЗРАК бимрайдером.
>
>вопрос только чем быстрее, дешевле и надежней.

Вы так говорите, как будто топить катера кораблям 1-го класса приходится каждый день.

Насчет надежности - тоже не соглашусь.
ракета с наведением всяко надежнее будет.

>>>По возможностям же ПВО конкретно АК-100 немного знаком;-)) Нормально вполне. Для своего же времени вообще была очень впечатляющая пушка.
>>
>>Впечатляющая - несомненно.
>> http://forums.airbase.ru/2007/09/01/topic-55514--Razvitie-morskogo-oruzhiya.Sostoyanie-i-perspektivy.Fakty-i-diskussii..html#p1179438
>>Здесь например очевидец стрельб довольно прохладно отозвался о ее возможностях.
>
>оцехвидец довольно прохладно отзывается о АК-130 и АК-726.

http://forums.airbase.ru/2005/10/09/topic-34943--ZA.html
Здесь радиометрист обеспечения стрельб АК-100 дико удивляется, что кто-то смог из ак-100 подбить пкр :

""Неустрашимый" в 2006 году умудрился сбить ПКР из АК-100. Помню, нам в своё время это не удавалось. И другим кораблям нашей бригады тоже. Я был радиометристом обеспечения стрельб АК-100 (МР-145 "Лев"). Так что ПКР и авиация всё же не приоритет, так как цель ловить приходится вручную по целеуказаниям с ЦКП или ГКП."

ну и зачем тогда такое счастье ?

IMHO или надо ставить пост ЗРАК с приличными шансами сбить ПКР или ставить большой калибр типа 155мм с раздельным заряжанием и длинными УАС-ми летающими за 50км - вполне реальная альтернатива ПКР + вполне эффективное средство поддержки десанта.

От	Евгений Гончаров
К	Mikl (08.09.2007 18:07:03)
Дата	08.09.2007 19:28:28

Ре: Волне логично

здравствуйте !
>>там и так Оса стоит.
>
>ну и кортик/панцирь был бы не лишним.

тогда уж лучше "Пальма"

>>>Ну зачем такая дура на современном корабле ?
>>>Корабли в любой разборке будут топиться только ракетами.
>>>А потопить катер в прямой видимости может любой ЗРАК бимрайдером.
>>
>>вопрос только чем быстрее, дешевле и надежней.
>
>Вы так говорите, как будто топить катера кораблям 1-го класса приходится каждый день.

АК-100 на корабле 1 ранга делать нечего, здесь я полностью согласен, но на кораблях 3 или 2 ранга - смотриться очень даже неплохо.

>Насчет надежности - тоже не соглашусь.
>ракета с наведением всяко надежнее будет.

остался вопрос в стоимости.

>>>>По возможностям же ПВО конкретно АК-100 немного знаком;-)) Нормально вполне. Для своего же времени вообще была очень впечатляющая пушка.
>>>
>>>Впечатляющая - несомненно.
>>> http://forums.airbase.ru/2007/09/01/topic-55514--Razvitie-morskogo-oruzhiya.Sostoyanie-i-perspektivy.Fakty-i-diskussii..html#p1179438
>>>Здесь например очевидец стрельб довольно прохладно отозвался о ее возможностях.
>>
>>оцехвидец довольно прохладно отзывается о АК-130 и АК-726.
>
> http://forums.airbase.ru/2005/10/09/topic-34943--ZA.html
>Здесь радиометрист обеспечения стрельб АК-100 дико удивляется, что кто-то смог из ак-100 подбить пкр :

>""Неустрашимый" в 2006 году умудрился сбить ПКР из АК-100. Помню, нам в своё время это не удавалось. И другим кораблям нашей бригады тоже. Я был радиометристом обеспечения стрельб АК-100 (МР-145 "Лев"). Так что ПКР и авиация всё же не приоритет, так как цель ловить приходится вручную по целеуказаниям с ЦКП или ГКП."

>ну и зачем тогда такое счастье ?

ну здесь мы имеем два противоречащих друг другу мнения. но судя по тому, что "Неустрашимый" ракету таки сбил, то думается все дело в ruki.sys.

>ИМХО или надо ставить пост ЗРАК с приличными шансами сбить ПКР или ставить большой калибр типа 155мм с раздельным заряжанием и длинными УАС-ми летающими за 50км - вполне реальная альтернатива ПКР + вполне эффективное средство поддержки десанта.

на 152 согласен, только вот на УАС с раздельным заряжанием нет. во первых будет дорого, а во вторых есть "Гермес" - дешево и сердито получится. то ест будем иметь унифицированную с "Мста-С" систему с дальностю в 30 км и "Гермес" с дальностью до 100. по моему выглядит лучше чем УАС длиной в пару метров как у амеров.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Mikl
К	Евгений Гончаров (08.09.2007 19:28:28)
Дата	08.09.2007 22:05:53

Ре: Волне логично

>АК-100 на корабле 1 ранга делать нечего, здесь я полностью согласен, но на кораблях 3 или 2 ранга - смотриться очень даже неплохо.

Зачем он там ?
Какие задачи он будет решать ?

>>Насчет надежности - тоже не соглашусь.
>>ракета с наведением всяко надежнее будет.
>
>остался вопрос в стоимости.

Где-то видел цифру - стоимость ракеты панциря - 50к$
IMHO вполне терпимо.

>ну здесь мы имеем два противоречащих друг другу мнения. но судя по тому, что "Неустрашимый" ракету таки сбил, то думается все дело в ruki.sys.

Или что ему повезло.
Если бы система была бы достаточно эффективной, такого бы не написали.

>на 152 согласен, только вот на УАС с раздельным заряжанием нет. во первых будет дорого, а во вторых есть "Гермес" - дешево и сердито получится. то ест будем иметь унифицированную с "Мста-С" систему с дальностю в 30 км и "Гермес" с дальностью до 100. по моему выглядит лучше чем УАС длиной в пару метров как у амеров.

Во во
в реальности сейчас большой морской калибр не так уж и нужен.
И если 155мм еще можно использовать как альтернативу ПКР, то 100-130мм вообще странная вещь.

От	Бурдюк
К	Евгений Гончаров (08.09.2007 19:28:28)
Дата	08.09.2007 20:47:48

Ре: Волне логично

>здравствуйте !
>>>там и так Оса стоит.
>>
>>ну и кортик/панцирь был бы не лишним.
>
>тогда уж лучше "Пальма"

>>>>Ну зачем такая дура на современном корабле ?
>>>>Корабли в любой разборке будут топиться только ракетами.
>>>>А потопить катер в прямой видимости может любой ЗРАК бимрайдером.
>>>
>>>вопрос только чем быстрее, дешевле и надежней.
>>
>>Вы так говорите, как будто топить катера кораблям 1-го класса приходится каждый день.
>
>АК-100 на корабле 1 ранга делать нечего, здесь я полностью согласен, но на кораблях 3 или 2 ранга - смотриться очень даже неплохо.
Тогда уж 2-го ранга. Архетипический флотский корабль 3-го ранга--это 1124. Ставить АК-100 с Левом туда просто некуда--потому и ставились сперва АК-725 а потом комбинации АК-176 с АК-630 с привязкой к единой МР, которая является органической РЛС АК-630. Хотя вопрос вообще в-дургом--АК-100 на сегодня устаревающий комплекс--разговор идёт о том, когда сия пушка была на пике--а это конец 70-х и 80-е. Она была адекватна задачам, на неё возлагавшимся.
>>Насчет надежности - тоже не соглашусь.
>>ракета с наведением всяко надежнее будет.
>
>остался вопрос в стоимости.

>>>>>По возможностям же ПВО конкретно АК-100 немного знаком;-)) Нормально вполне. Для своего же времени вообще была очень впечатляющая пушка.
>>>>
>>>>Впечатляющая - несомненно.
>>>> http://forums.airbase.ru/2007/09/01/topic-55514--Razvitie-morskogo-oruzhiya.Sostoyanie-i-perspektivy.Fakty-i-diskussii..html#p1179438
>>>>Здесь например очевидец стрельб довольно прохладно отозвался о ее возможностях.
>>>
>>>оцехвидец довольно прохладно отзывается о АК-130 и АК-726.
>>
>> http://forums.airbase.ru/2005/10/09/topic-34943--ZA.html
>>Здесь радиометрист обеспечения стрельб АК-100 дико удивляется, что кто-то смог из ак-100 подбить пкр :
>
>>""Неустрашимый" в 2006 году умудрился сбить ПКР из АК-100. Помню, нам в своё время это не удавалось. И другим кораблям нашей бригады тоже. Я был радиометристом обеспечения стрельб АК-100 (МР-145 "Лев"). Так что ПКР и авиация всё же не приоритет, так как цель ловить приходится вручную по целеуказаниям с ЦКП или ГКП."
>

Вы будете удивлены что сбивали АК-100 в 80-е:))) ПКРы в том числе и неоднократно.
>>ну и зачем тогда такое счастье ?
>
>ну здесь мы имеем два противоречащих друг другу мнения. но судя по тому, что "Неустрашимый" ракету таки сбил, то думается все дело в ruki.sys.

>>ИМХО или надо ставить пост ЗРАК с приличными шансами сбить ПКР или ставить большой калибр типа 155мм с раздельным заряжанием и длинными УАС-ми летающими за 50км - вполне реальная альтернатива ПКР + вполне эффективное средство поддержки десанта.
>
>на 152 согласен, только вот на УАС с раздельным заряжанием нет. во первых будет дорого, а во вторых есть "Гермес" - дешево и сердито получится. то ест будем иметь унифицированную с "Мста-С" систему с дальностю в 30 км и "Гермес" с дальностью до 100. по моему выглядит лучше чем УАС длиной в пару метров как у амеров.

>с уважением, Евгений Гончаров

От	Mikl
К	Бурдюк (08.09.2007 20:47:48)
Дата	08.09.2007 22:12:50

Ре: Волне логично

>>АК-100 на корабле 1 ранга делать нечего, здесь я полностью согласен, но на кораблях 3 или 2 ранга - смотриться очень даже неплохо.
>Тогда уж 2-го ранга. Архетипический флотский корабль 3-го ранга--это 1124. Ставить АК-100 с Левом туда просто некуда--потому и ставились сперва АК-725 а потом комбинации АК-176 с АК-630 с привязкой к единой МР, которая является органической РЛС АК-630. Хотя вопрос вообще в-дургом--АК-100 на сегодня устаревающий комплекс--разговор идёт о том, когда сия пушка была на пике--а это конец 70-х и 80-е. Она была адекватна задачам, на неё возлагавшимся.

И какие это задачи ?
Расстрел корабля противника с расстояния в 20км ?
Так ПКР стреляющие куда дальше, были в 80-е годы практически у всех.

ПВО ?
Очевидно специализированные комплексы куда эффективнее.

>Вы будете удивлены что сбивали АК-100 в 80-е:))) ПКРы в том числе и неоднократно.

Ну очевидно, что даже при небольшой вероятности сбития если стрелять регулярно, то рано или поздно попадешь.

речь про то, что эффективность этого комплекса в роли ПВО была крайне невысокой - если люди неоднократно из него стрелявшие дико удивляются, что кто-то таки попал.

От	Бурдюк
К	Mikl (08.09.2007 22:12:50)
Дата	08.09.2007 22:46:21

Ре: Волне логично

>>>АК-100 на корабле 1 ранга делать нечего, здесь я полностью согласен, но на кораблях 3 или 2 ранга - смотриться очень даже неплохо.
>>Тогда уж 2-го ранга. Архетипический флотский корабль 3-го ранга--это 1124. Ставить АК-100 с Левом туда просто некуда--потому и ставились сперва АК-725 а потом комбинации АК-176 с АК-630 с привязкой к единой МР, которая является органической РЛС АК-630. Хотя вопрос вообще в-дургом--АК-100 на сегодня устаревающий комплекс--разговор идёт о том, когда сия пушка была на пике--а это конец 70-х и 80-е. Она была адекватна задачам, на неё возлагавшимся.
>
>И какие это задачи ?
>Расстрел корабля противника с расстояния в 20км ?
>Так ПКР стреляющие куда дальше, были в 80-е годы практически у всех.

Хм, мы явно на разных частотах здесь разговариваем. Во-первых, весь комплекс А-114 Лев-114 (ЕМНИП он так назывался--если кому не лень можете посмотреть в справочниках) и начал поступать на вооружение в 70-е. ПКР "практически у всех" тогда в ВМФ СССР (а АК-100 это Советская система)не было. Были, например, УРПК-3, стоявшие на СКР 1135 проэкта, которые как Вы должны знать вообще дважды назывались в своей жизни...БПК (Большие Противолодочные Корабли) пока название СКР не приклеилось окончательно к ним. УРПК--это универсальный ракетный противолодочный комплекс, имевший только вторичную противокорабельную функцию. Вторичную противокорабельнуюфункцию также имел и ЗРК Оса (М), носимый этими кораблями. Но вот АК-100 вписывался вликолепно в рамки УК, способного также работать и по поверхности. Потом эта ситуация поторила себя аккурат уже на БПК пр. 1155, куда АК-100 также устанавливался в массе. Также она повторила себя и на ПСКР пр. 11351. Так вот ни один из этих кораблей (не считая один из 1144, какой не помню--не то Ушаков не то...там столи АК-100) ПКР не нёс и не несёт, кроме уже более поздних (1990-е) модернизаций некоторых 1135-ых, на которые ПКР таки устанавливали. И сий артиллерийский комплекс и устанавливался на тех кораблях для придачи унивесальноти работы как по поверхности (в том числе и НКНК), так и по земле, так и для ПВО. Грубо говоря--это была униерсальная пушка. Такого же плана уиверсальные пушки (только побольше калибром) несут и американские ЭМЭМ класса Арлей Бурк, и КР класса Тиконлерога и пр. и пр. Кстати теже Ардей Бурки несут ПКР и тем не мене о пушки не отказываются. Более того--даже новые ЭМЭМ класса Зумвальт тоже несут-таки пушки--другое дело, что сии пушки имеют колоссальные (улучшенные) возможности, что и понятно (на дворе уже 2007)--но ведь они то там есть!!!! Более того--целых две, это при всём при том, что Зумвальты напичканы ракетами через не могу. Я, лично, в жизни бы не вступил бы, дойди дело до "ситуации", на борт корабля океанской зоны (да и любой другой), который бы не нёс артиллерию подобных калибров и возможностей. А стрельба по "шаланде", чья стоимость может быть меньше чем стоимость ПКР, теортеически на неё потраченной--это вообще из области фантастики--посмотрел бы я на командира корабля и его КБЧ-2, чтобы они штабе соединения говорили бы--типа эээх, кааак жанули мы супостатску...шаланду ПКРом. Их бы начиная с ЗНШ уже бы ставить в позу бегущего оленя начали бы. Так вот чтобы не ставили--вот для этого и существует артиллерия универсального калибра, с хорошими дальностями, с высокой скорострельностью по калибру, позволяющая "работать" по всяким нехорошим дядям. А каковы дистанции тех же АК-630--это не секрет. Им можно вести ПВО ближней зоны, можно стрельнуть по быстрому негодяю в пределах 4-5 километров, можно осуществить даже противоминную стрельбу (и осуществляют-таки) и массу всего еще, например предупредительные стрельбы--но доплюнуть до супостата на дальнюю дистанцию--уже не доплюнешь. И это толлько один из множества сценариев, для которых и создавались пушки такого класса. А разницу эффекта 30-мм и 100-мм снарядов, я надеюсь, объяснять не стоит--и так понятно.

>ПВО ?
>Очевидно специализированные комплексы куда эффективнее.

>>Вы будете удивлены что сбивали АК-100 в 80-е:))) ПКРы в том числе и неоднократно.
>
>Ну очевидно, что даже при небольшой вероятности сбития если стрелять регулярно, то рано или поздно попадешь.

>речь про то, что эффективность этого комплекса в роли ПВО была крайне невысокой - если люди неоднократно из него стрелявшие дико удивляются, что кто-то таки попал.
Вот для этого, Уважаемый, и проводится боевая подготовка личного состава боевых частей, для того, чтобы заявленные ТТД системы (комплекса) и использовались в боевых условиях на максимальную катушку. И чем луше командир корабля--тем лучше у него сам корабль и личный состав, эксплуатирующий сего корабля оружие и технические средства. Поэтому и случается--одни лупят стареньким Ятаганом по ПКР и сбивают первыми двумя ракетами, а другие всякими новейшими ЗРК ни разу ппасть не могут. Одни из АК-230 со старенькой Рысью (МР-104) и с визирной колонки в труху африканских бандитов превращают, а другие и из АК-130 попасть с 5 километров в цель размером с танкер не могут. Но это Вам лучше с мужиками прошедшими службу в отделах БП Флота поговорить--такое понараскажут!!! Это и называется--мастерством. Технология важна, суперважна--но управляют ею люди!!!

От	Mikl
К	Бурдюк (08.09.2007 22:46:21)
Дата	08.09.2007 23:57:51

АК-100 весит как бы не больше чем mk45.

И те же американцы всерьез mk45 в качестве ПВО не рассматривают.

Зато дальность МК45 вполне реально довести новыми снарядами до 50-60км.
Чего Ак-100 не светит никак.

т.е. если вам нужен морской калибр для потопления шаланд и арт поддержки, то его и надо ставить. Соответсвенно не парясь с дикой скорострельностью и прочим. Потому что в роли ПВО крупный калибр достаточно бесполезен до появления управляемых снарядов.

От	Бурдюк
К	Mikl (08.09.2007 23:57:51)
Дата	09.09.2007 00:10:32

Re: АК-100 весит...

>И те же американцы всерьез mk45 в качестве ПВО не рассматривают.

>Зато дальность МК45 вполне реально довести новыми снарядами до 50-60км.
>Чего Ак-100 не светит никак.

AGS уже лупит за сотню миль (185,2 км). А набор снарядов для неё разрабатывают огромный от LRLAP до ERGM с DTRA. Но что примечательно!!!! На DDG 1000 Зумвальтах стоять в качестве ближней ПВО будет....МК 110 в 57-мм с дальностью в 14 км. Приткольно, не правда ли???;-))

От	Mikl
К	Бурдюк (09.09.2007 00:10:32)
Дата	09.09.2007 00:54:40

Re: АК-100 весит...

>AGS уже лупит за сотню миль (185,2 км). А набор снарядов для неё разрабатывают огромный от LRLAP до ERGM с DTRA. Но что примечательно!!!! На DDG 1000 Зумвальтах стоять в качестве ближней ПВО будет....МК 110 в 57-мм с дальностью в 14 км. Приткольно, не правда ли???;-))

Что там будет стоять на зумвальтах в качестве ПВО - это еще большой вопрос.
Пока эта mk110 используется на LCS в качестве главного калибра.
Вполне здравое решение.
Для шаланд хватит за глаза. Да и ПВО возможности у 57мм вполне реальны в отличие от более высоких калибров.

От	Бурдюк
К	Mikl (09.09.2007 00:54:40)
Дата	09.09.2007 01:07:11

Re: АК-100 весит...

>Для шаланд хватит за глаза.
Вооо!!! Наконец то:))) Правда смею напомнить дистанцию МК-110--18 600 ярдов (а проще 17 км) при 220 в.мин. Нормально--не так ли??? Да и литторальцы литторальцами не зря таковыми называются. А теперь уже Вы посмотрите на дальности 30-мм артиллерии;-))

От	Mikl
К	Бурдюк (09.09.2007 01:07:11)
Дата	09.09.2007 01:30:02

Re: АК-100 весит...

>>Для шаланд хватит за глаза.
>Вооо!!! Наконец то:))) Правда смею напомнить дистанцию МК-110--18 600 ярдов (а проще 17 км) при 220 в.мин. Нормально--не так ли??? Да и литторальцы литторальцами не зря таковыми называются. А теперь уже Вы посмотрите на дальности 30-мм артиллерии;-))

Дык нету у них панциря с гермесом - вот и маются болезные.
А у нас есть :)
И зачем заморачиваться такой экзотикой, как 57мм пушка стреляющая на 14км я не очень понимаю.

От	Бурдюк
К	Mikl (09.09.2007 01:30:02)
Дата	09.09.2007 01:31:47

Re: АК-100 весит...

>>>Для шаланд хватит за глаза.
>>Вооо!!! Наконец то:))) Правда смею напомнить дистанцию МК-110--18 600 ярдов (а проще 17 км) при 220 в.мин. Нормально--не так ли??? Да и литторальцы литторальцами не зря таковыми называются. А теперь уже Вы посмотрите на дальности 30-мм артиллерии;-))
>
>Дык нету у них панциря с гермесом - вот и маются болезные.
>А у нас есть :)
>И зачем заморачиваться такой экзотикой, как 57мм пушка стреляющая на 14км я не очень понимаю.
А я Вам внизу уже отписал--смоделируем ситуацию:)))

От	Евгений Гончаров
К	Mikl (08.09.2007 23:57:51)
Дата	09.09.2007 00:06:55

ну что вы к АК-100 прицепились?:)

здравствуйте !
>И те же американцы всерьез мк45 в качестве ПВО не рассматривают.

>Зато дальность МК45 вполне реально довести новыми снарядами до 50-60км.
>Чего Ак-100 не светит никак.

АК-100 скоро 30 лет будет, а Мк-45 какого года?

>т.е. если вам нужен морской калибр для потопления шаланд и арт поддержки, то его и надо ставить. Соответсвенно не парясь с дикой скорострельностью и прочим. Потому что в роли ПВО крупный калибр достаточно бесполезен до появления управляемых снарядов.

в восмидесятые года АК-100 явлалась вполне адекватной в плане ПВО, о чем вам и пытаются втолковать. естественно все когда нибудь устаревает, устарела и АК-100. а как вам АК-190?:)

с уважением, Евгений Гончаров

От	Mikl
К	Евгений Гончаров (09.09.2007 00:06:55)
Дата	09.09.2007 00:38:40

Re: ну что...

>здравствуйте !
>>И те же американцы всерьез мк45 в качестве ПВО не рассматривают.
>
>>Зато дальность МК45 вполне реально довести новыми снарядами до 50-60км.
>>Чего Ак-100 не светит никак.
>
>АК-100 скоро 30 лет будет, а Мк-45 какого года?

Производство первой модификации Mk-45 началось в 73 году :)
Она СТАРШЕ чем ак-100.
И до сих пор стоит на вооружении именно потому, что американцы не стали заморачиваться со скорострельностью в ущерб калибру.

>в восмидесятые года АК-100 явлалась вполне адекватной в плане ПВО, о чем вам и пытаются втолковать. естественно все когда нибудь устаревает, устарела и АК-100. а как вам АК-190?:)

Чему адекватной-то ? То, что у нас не было в 80-е нормального артиллерийского комплекса уровня того-же фаланкса - это беда была.
Но исходя из этого выводить необходимость использования главного калибра в качестве эрзац пво - как то странно.

От	Вулкан
К	Admiral (06.09.2007 12:53:48)
Дата	06.09.2007 12:59:24

Re: Чем обосновано...

Приветствую!
>корабельных артустановок ( по приказу Хрущева ) ?
>Почему именно 76 мм ? И против каких целей 2*76 эффективнее чем 1*127(130) ?
76-мм - скорострел. А все, что требует больших калибров, предполагалось уничтожать ракетами. Извечный бзик Хрущева.
>С Уважением!
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Sergey Ilyin
К	Admiral (06.09.2007 12:53:48)
Дата	06.09.2007 12:56:45

Логика Хрущева -- вещь темная, но...

>корабельных артустановок ( по приказу Хрущева ) ?
>Почему именно 76 мм ? И против каких целей 2*76 эффективнее чем 1*127(130) ?

...но артиллерийский автомат калибра 76мм создать гораздо проще, чем 100мм и уж тем более, чем 130мм. Плюс 76мм автомат будет иметь большую скорострельность, что важно при стрельбе по низколетящей воздушной цели. А задачу поражения высоколетящих целей взяли на себя зенитные ракеты

С уважением, СИ

От	Admiral
К	Sergey Ilyin (06.09.2007 12:56:45)
Дата	07.09.2007 10:14:32

Всем спасибо , но разве не 127(130)мм калибр был по итогам 2МВ признан (+)

Плюс 76мм автомат будет иметь большую скорострельность, что важно при стрельбе по низколетящей воздушной цели. А задачу поражения высоколетящих целей взяли на себя зенитные ракеты

..."наиболее оптимальным для задач ПВО" ? ЕМНИП именно на этом сошлись знатоки вопроса в одной из дискуссий по сравнению КРЛ Сердлов и Кливленд. Зачем подпускать ближе если можно расстрелять на большем расстоянии 5" пушкой ?

С Уважением!

От	Scharnhorst
К	Admiral (07.09.2007 10:14:32)
Дата	08.09.2007 09:43:00

Причем тут калибр?

>..."наиболее оптимальным для задач ПВО" ? ЕМНИП именно на этом сошлись знатоки вопроса в одной из дискуссий по сравнению КРЛ Сердлов и Кливленд. Зачем подпускать ближе если можно расстрелять на большем расстоянии 5" пушкой ?
Может быть, Вы будете удивлены, но калибр и дальность стрельбы завязаны не слишком жестко. Вон английская 114-мм/45 пушка превосходила американскую 127-мм/38 практически по всем параметрам, включая дальность и вес снаряда. Да и баллистика у 127/38 весьма посредственная была. Просто этих пушек было много и они оказались по-настоящему универсальными, плюс - радиолокационные взрыватели. Вот и поют теперь дифирамбы...

С уважением, Scharnhorst

От	Sergey Ilyin
К	Admiral (07.09.2007 10:14:32)
Дата	07.09.2007 13:22:33

Я же говорю -- задачу дальней ПВО взяли на себя ракеты

А на малых дистанциях два 76мм снаряда лучше, чем один 130мм :) Вероятность попасть больше

С уважением, СИ

От	Iva
К	Sergey Ilyin (07.09.2007 13:22:33)
Дата	07.09.2007 13:28:27

Re: Я же...

Привет!

>А на малых дистанциях два 76мм снаряда лучше, чем один 130мм :) Вероятность попасть больше

при радиовзрывателях и начинке - не факт, что облако поражения у одного 130мм будет меньше чем у двух 76мм. Скорее наоборот.

Владимир

От	Banzay
К	Iva (07.09.2007 13:28:27)
Дата	07.09.2007 14:28:49

можете посчитать если не лень....

Приветсвую!
>Привет!

>>А на малых дистанциях два 76мм снаряда лучше, чем один 130мм :) Вероятность попасть больше
>
>при радиовзрывателях и начинке - не факт, что облако поражения у одного 130мм будет меньше чем у двух 76мм. Скорее наоборот.
*****************************
По данным штатовцев у радиовзрывателей 25% не срабатывает 25% взрывается после снятия с предохранителя(250 метров от среза ствола) и только 50% работает штатно.
Боекомплект на 127/130мм вряд ли больше чем 12-15 выстрелов. т.е. штатно сработает 6-8 шт. по 28-35кило.
Боекомплект на спарку 76мм готовый к стрельбе 50 выстрелов .штатно сработает 25. по 6,5 кг...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Iva
К	Banzay (07.09.2007 14:28:49)
Дата	07.09.2007 14:54:44

Re: можете посчитать...

Привет!

>По данным штатовцев у радиовзрывателей 25% не срабатывает 25% взрывается после снятия с предохранителя(250 метров от среза ствола) и только 50% работает штатно.
>Боекомплект на 127/130мм вряд ли больше чем 12-15 выстрелов. т.е. штатно сработает 6-8 шт. по 28-35кило.
>Боекомплект на спарку 76мм готовый к стрельбе 50 выстрелов .штатно сработает 25. по 6,5 кг...

ну вот, даже в таких тяжелых условиях 6*28=168 а 25*6,5=162,5

Владимир

От	Мелхиседек
К	Admiral (07.09.2007 10:14:32)
Дата	07.09.2007 10:20:23

Re: Всем спасибо...

От	Jack30
К	Sergey Ilyin (06.09.2007 12:56:45)
Дата	06.09.2007 21:42:10

Re: Логика Хрущева

>>Почему именно 76 мм ? И против каких целей 2*76 эффективнее чем 1*127(130) ?
Почти однозначно против авиации. У 127 больше дальность и досягаемость, но кол-во снарядов у Ак726 куда больше.

От	Александр Стукалин
К	Sergey Ilyin (06.09.2007 12:56:45)
Дата	06.09.2007 19:39:20

Re: Логика Хрущева

>...но артиллерийский автомат калибра 76 мм создать гораздо проще, чем 100 мм...

Однако, 100-мм автомат в СССР сделали, как раз при Хрущеве, только никому он на фиг не нужен тогда оказался... :-)

От	Андрей Сергеев
К	Александр Стукалин (06.09.2007 19:39:20)
Дата	07.09.2007 10:51:17

Точнее, не сделали, а довели

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>Однако, 100-мм автомат в СССР сделали, как раз при Хрущеве, только никому он на фиг не нужен тогда оказался... :-)

Потому и оказался "на фиг не нужен", что при Хрущеве. Волюнтаризьм, однако :)

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Sergey Ilyin (06.09.2007 12:56:45)
Дата	06.09.2007 12:59:19

Еще может быть потому,

Приветствую, уважаемый Sergey Ilyin!

...что у "вероятного противника" 76мм автоматы - самое крупное из МЗА. Т.е. на "настоящую" морскую артиллерию не тянет.

С уважением, А.Сергеев