От Mikl
К Евгений Гончаров
Дата 08.09.2007 18:07:03
Рубрики Флот; Артиллерия;

Ре: Волне логично

>там и так Оса стоит.

ну и кортик/панцирь был бы не лишним.


>>Ну зачем такая дура на современном корабле ?
>>Корабли в любой разборке будут топиться только ракетами.
>>А потопить катер в прямой видимости может любой ЗРАК бимрайдером.
>
>вопрос только чем быстрее, дешевле и надежней.

Вы так говорите, как будто топить катера кораблям 1-го класса приходится каждый день.

Насчет надежности - тоже не соглашусь.
ракета с наведением всяко надежнее будет.

>>>По возможностям же ПВО конкретно АК-100 немного знаком;-)) Нормально вполне. Для своего же времени вообще была очень впечатляющая пушка.
>>
>>Впечатляющая - несомненно.
>> http://forums.airbase.ru/2007/09/01/topic-55514--Razvitie-morskogo-oruzhiya.Sostoyanie-i-perspektivy.Fakty-i-diskussii..html#p1179438
>>Здесь например очевидец стрельб довольно прохладно отозвался о ее возможностях.
>
>оцехвидец довольно прохладно отзывается о АК-130 и АК-726.

http://forums.airbase.ru/2005/10/09/topic-34943--ZA.html
Здесь радиометрист обеспечения стрельб АК-100 дико удивляется, что кто-то смог из ак-100 подбить пкр :

""Неустрашимый" в 2006 году умудрился сбить ПКР из АК-100. Помню, нам в своё время это не удавалось. И другим кораблям нашей бригады тоже. Я был радиометристом обеспечения стрельб АК-100 (МР-145 "Лев"). Так что ПКР и авиация всё же не приоритет, так как цель ловить приходится вручную по целеуказаниям с ЦКП или ГКП."

ну и зачем тогда такое счастье ?

IMHO или надо ставить пост ЗРАК с приличными шансами сбить ПКР или ставить большой калибр типа 155мм с раздельным заряжанием и длинными УАС-ми летающими за 50км - вполне реальная альтернатива ПКР + вполне эффективное средство поддержки десанта.
От Евгений Гончаров
К Mikl (08.09.2007 18:07:03)
Дата 08.09.2007 19:28:28

Ре: Волне логично

здравствуйте !
>>там и так Оса стоит.
>
>ну и кортик/панцирь был бы не лишним.

тогда уж лучше "Пальма"

>>>Ну зачем такая дура на современном корабле ?
>>>Корабли в любой разборке будут топиться только ракетами.
>>>А потопить катер в прямой видимости может любой ЗРАК бимрайдером.
>>
>>вопрос только чем быстрее, дешевле и надежней.
>
>Вы так говорите, как будто топить катера кораблям 1-го класса приходится каждый день.

АК-100 на корабле 1 ранга делать нечего, здесь я полностью согласен, но на кораблях 3 или 2 ранга - смотриться очень даже неплохо.

>Насчет надежности - тоже не соглашусь.
>ракета с наведением всяко надежнее будет.

остался вопрос в стоимости.

>>>>По возможностям же ПВО конкретно АК-100 немного знаком;-)) Нормально вполне. Для своего же времени вообще была очень впечатляющая пушка.
>>>
>>>Впечатляющая - несомненно.
>>> http://forums.airbase.ru/2007/09/01/topic-55514--Razvitie-morskogo-oruzhiya.Sostoyanie-i-perspektivy.Fakty-i-diskussii..html#p1179438
>>>Здесь например очевидец стрельб довольно прохладно отозвался о ее возможностях.
>>
>>оцехвидец довольно прохладно отзывается о АК-130 и АК-726.
>
> http://forums.airbase.ru/2005/10/09/topic-34943--ZA.html
>Здесь радиометрист обеспечения стрельб АК-100 дико удивляется, что кто-то смог из ак-100 подбить пкр :

>""Неустрашимый" в 2006 году умудрился сбить ПКР из АК-100. Помню, нам в своё время это не удавалось. И другим кораблям нашей бригады тоже. Я был радиометристом обеспечения стрельб АК-100 (МР-145 "Лев"). Так что ПКР и авиация всё же не приоритет, так как цель ловить приходится вручную по целеуказаниям с ЦКП или ГКП."

>ну и зачем тогда такое счастье ?

ну здесь мы имеем два противоречащих друг другу мнения. но судя по тому, что "Неустрашимый" ракету таки сбил, то думается все дело в ruki.sys.

>ИМХО или надо ставить пост ЗРАК с приличными шансами сбить ПКР или ставить большой калибр типа 155мм с раздельным заряжанием и длинными УАС-ми летающими за 50км - вполне реальная альтернатива ПКР + вполне эффективное средство поддержки десанта.

на 152 согласен, только вот на УАС с раздельным заряжанием нет. во первых будет дорого, а во вторых есть "Гермес" - дешево и сердито получится. то ест будем иметь унифицированную с "Мста-С" систему с дальностю в 30 км и "Гермес" с дальностью до 100. по моему выглядит лучше чем УАС длиной в пару метров как у амеров.

с уважением, Евгений Гончаров
От Mikl
К Евгений Гончаров (08.09.2007 19:28:28)
Дата 08.09.2007 22:05:53

Ре: Волне логично

>АК-100 на корабле 1 ранга делать нечего, здесь я полностью согласен, но на кораблях 3 или 2 ранга - смотриться очень даже неплохо.

Зачем он там ?
Какие задачи он будет решать ?

>>Насчет надежности - тоже не соглашусь.
>>ракета с наведением всяко надежнее будет.
>
>остался вопрос в стоимости.

Где-то видел цифру - стоимость ракеты панциря - 50к$
IMHO вполне терпимо.

>ну здесь мы имеем два противоречащих друг другу мнения. но судя по тому, что "Неустрашимый" ракету таки сбил, то думается все дело в ruki.sys.

Или что ему повезло.
Если бы система была бы достаточно эффективной, такого бы не написали.

>на 152 согласен, только вот на УАС с раздельным заряжанием нет. во первых будет дорого, а во вторых есть "Гермес" - дешево и сердито получится. то ест будем иметь унифицированную с "Мста-С" систему с дальностю в 30 км и "Гермес" с дальностью до 100. по моему выглядит лучше чем УАС длиной в пару метров как у амеров.

Во во
в реальности сейчас большой морской калибр не так уж и нужен.
И если 155мм еще можно использовать как альтернативу ПКР, то 100-130мм вообще странная вещь.
От Бурдюк
К Евгений Гончаров (08.09.2007 19:28:28)
Дата 08.09.2007 20:47:48

Ре: Волне логично

>здравствуйте !
>>>там и так Оса стоит.
>>
>>ну и кортик/панцирь был бы не лишним.
>
>тогда уж лучше "Пальма"

>>>>Ну зачем такая дура на современном корабле ?
>>>>Корабли в любой разборке будут топиться только ракетами.
>>>>А потопить катер в прямой видимости может любой ЗРАК бимрайдером.
>>>
>>>вопрос только чем быстрее, дешевле и надежней.
>>
>>Вы так говорите, как будто топить катера кораблям 1-го класса приходится каждый день.
>
>АК-100 на корабле 1 ранга делать нечего, здесь я полностью согласен, но на кораблях 3 или 2 ранга - смотриться очень даже неплохо.
Тогда уж 2-го ранга. Архетипический флотский корабль 3-го ранга--это 1124. Ставить АК-100 с Левом туда просто некуда--потому и ставились сперва АК-725 а потом комбинации АК-176 с АК-630 с привязкой к единой МР, которая является органической РЛС АК-630. Хотя вопрос вообще в-дургом--АК-100 на сегодня устаревающий комплекс--разговор идёт о том, когда сия пушка была на пике--а это конец 70-х и 80-е. Она была адекватна задачам, на неё возлагавшимся.
>>Насчет надежности - тоже не соглашусь.
>>ракета с наведением всяко надежнее будет.
>
>остался вопрос в стоимости.

>>>>>По возможностям же ПВО конкретно АК-100 немного знаком;-)) Нормально вполне. Для своего же времени вообще была очень впечатляющая пушка.
>>>>
>>>>Впечатляющая - несомненно.
>>>> http://forums.airbase.ru/2007/09/01/topic-55514--Razvitie-morskogo-oruzhiya.Sostoyanie-i-perspektivy.Fakty-i-diskussii..html#p1179438
>>>>Здесь например очевидец стрельб довольно прохладно отозвался о ее возможностях.
>>>
>>>оцехвидец довольно прохладно отзывается о АК-130 и АК-726.
>>
>> http://forums.airbase.ru/2005/10/09/topic-34943--ZA.html
>>Здесь радиометрист обеспечения стрельб АК-100 дико удивляется, что кто-то смог из ак-100 подбить пкр :
>
>>""Неустрашимый" в 2006 году умудрился сбить ПКР из АК-100. Помню, нам в своё время это не удавалось. И другим кораблям нашей бригады тоже. Я был радиометристом обеспечения стрельб АК-100 (МР-145 "Лев"). Так что ПКР и авиация всё же не приоритет, так как цель ловить приходится вручную по целеуказаниям с ЦКП или ГКП."
>

Вы будете удивлены что сбивали АК-100 в 80-е:))) ПКРы в том числе и неоднократно.
>>ну и зачем тогда такое счастье ?
>
>ну здесь мы имеем два противоречащих друг другу мнения. но судя по тому, что "Неустрашимый" ракету таки сбил, то думается все дело в ruki.sys.

>>ИМХО или надо ставить пост ЗРАК с приличными шансами сбить ПКР или ставить большой калибр типа 155мм с раздельным заряжанием и длинными УАС-ми летающими за 50км - вполне реальная альтернатива ПКР + вполне эффективное средство поддержки десанта.
>
>на 152 согласен, только вот на УАС с раздельным заряжанием нет. во первых будет дорого, а во вторых есть "Гермес" - дешево и сердито получится. то ест будем иметь унифицированную с "Мста-С" систему с дальностю в 30 км и "Гермес" с дальностью до 100. по моему выглядит лучше чем УАС длиной в пару метров как у амеров.

>с уважением, Евгений Гончаров
От Mikl
К Бурдюк (08.09.2007 20:47:48)
Дата 08.09.2007 22:12:50

Ре: Волне логично

>>АК-100 на корабле 1 ранга делать нечего, здесь я полностью согласен, но на кораблях 3 или 2 ранга - смотриться очень даже неплохо.
>Тогда уж 2-го ранга. Архетипический флотский корабль 3-го ранга--это 1124. Ставить АК-100 с Левом туда просто некуда--потому и ставились сперва АК-725 а потом комбинации АК-176 с АК-630 с привязкой к единой МР, которая является органической РЛС АК-630. Хотя вопрос вообще в-дургом--АК-100 на сегодня устаревающий комплекс--разговор идёт о том, когда сия пушка была на пике--а это конец 70-х и 80-е. Она была адекватна задачам, на неё возлагавшимся.

И какие это задачи ?
Расстрел корабля противника с расстояния в 20км ?
Так ПКР стреляющие куда дальше, были в 80-е годы практически у всех.

ПВО ?
Очевидно специализированные комплексы куда эффективнее.


>Вы будете удивлены что сбивали АК-100 в 80-е:))) ПКРы в том числе и неоднократно.

Ну очевидно, что даже при небольшой вероятности сбития если стрелять регулярно, то рано или поздно попадешь.

речь про то, что эффективность этого комплекса в роли ПВО была крайне невысокой - если люди неоднократно из него стрелявшие дико удивляются, что кто-то таки попал.
От Бурдюк
К Mikl (08.09.2007 22:12:50)
Дата 08.09.2007 22:46:21

Ре: Волне логично

>>>АК-100 на корабле 1 ранга делать нечего, здесь я полностью согласен, но на кораблях 3 или 2 ранга - смотриться очень даже неплохо.
>>Тогда уж 2-го ранга. Архетипический флотский корабль 3-го ранга--это 1124. Ставить АК-100 с Левом туда просто некуда--потому и ставились сперва АК-725 а потом комбинации АК-176 с АК-630 с привязкой к единой МР, которая является органической РЛС АК-630. Хотя вопрос вообще в-дургом--АК-100 на сегодня устаревающий комплекс--разговор идёт о том, когда сия пушка была на пике--а это конец 70-х и 80-е. Она была адекватна задачам, на неё возлагавшимся.
>
>И какие это задачи ?
>Расстрел корабля противника с расстояния в 20км ?
>Так ПКР стреляющие куда дальше, были в 80-е годы практически у всех.


Хм, мы явно на разных частотах здесь разговариваем. Во-первых, весь комплекс А-114 Лев-114 (ЕМНИП он так назывался--если кому не лень можете посмотреть в справочниках) и начал поступать на вооружение в 70-е. ПКР "практически у всех" тогда в ВМФ СССР (а АК-100 это Советская система)не было. Были, например, УРПК-3, стоявшие на СКР 1135 проэкта, которые как Вы должны знать вообще дважды назывались в своей жизни...БПК (Большие Противолодочные Корабли) пока название СКР не приклеилось окончательно к ним. УРПК--это универсальный ракетный противолодочный комплекс, имевший только вторичную противокорабельную функцию. Вторичную противокорабельнуюфункцию также имел и ЗРК Оса (М), носимый этими кораблями. Но вот АК-100 вписывался вликолепно в рамки УК, способного также работать и по поверхности. Потом эта ситуация поторила себя аккурат уже на БПК пр. 1155, куда АК-100 также устанавливался в массе. Также она повторила себя и на ПСКР пр. 11351. Так вот ни один из этих кораблей (не считая один из 1144, какой не помню--не то Ушаков не то...там столи АК-100) ПКР не нёс и не несёт, кроме уже более поздних (1990-е) модернизаций некоторых 1135-ых, на которые ПКР таки устанавливали. И сий артиллерийский комплекс и устанавливался на тех кораблях для придачи унивесальноти работы как по поверхности (в том числе и НКНК), так и по земле, так и для ПВО. Грубо говоря--это была униерсальная пушка. Такого же плана уиверсальные пушки (только побольше калибром) несут и американские ЭМЭМ класса Арлей Бурк, и КР класса Тиконлерога и пр. и пр. Кстати теже Ардей Бурки несут ПКР и тем не мене о пушки не отказываются. Более того--даже новые ЭМЭМ класса Зумвальт тоже несут-таки пушки--другое дело, что сии пушки имеют колоссальные (улучшенные) возможности, что и понятно (на дворе уже 2007)--но ведь они то там есть!!!! Более того--целых две, это при всём при том, что Зумвальты напичканы ракетами через не могу. Я, лично, в жизни бы не вступил бы, дойди дело до "ситуации", на борт корабля океанской зоны (да и любой другой), который бы не нёс артиллерию подобных калибров и возможностей. А стрельба по "шаланде", чья стоимость может быть меньше чем стоимость ПКР, теортеически на неё потраченной--это вообще из области фантастики--посмотрел бы я на командира корабля и его КБЧ-2, чтобы они штабе соединения говорили бы--типа эээх, кааак жанули мы супостатску...шаланду ПКРом. Их бы начиная с ЗНШ уже бы ставить в позу бегущего оленя начали бы. Так вот чтобы не ставили--вот для этого и существует артиллерия универсального калибра, с хорошими дальностями, с высокой скорострельностью по калибру, позволяющая "работать" по всяким нехорошим дядям. А каковы дистанции тех же АК-630--это не секрет. Им можно вести ПВО ближней зоны, можно стрельнуть по быстрому негодяю в пределах 4-5 километров, можно осуществить даже противоминную стрельбу (и осуществляют-таки) и массу всего еще, например предупредительные стрельбы--но доплюнуть до супостата на дальнюю дистанцию--уже не доплюнешь. И это толлько один из множества сценариев, для которых и создавались пушки такого класса. А разницу эффекта 30-мм и 100-мм снарядов, я надеюсь, объяснять не стоит--и так понятно.



>ПВО ?
>Очевидно специализированные комплексы куда эффективнее.


>>Вы будете удивлены что сбивали АК-100 в 80-е:))) ПКРы в том числе и неоднократно.
>
>Ну очевидно, что даже при небольшой вероятности сбития если стрелять регулярно, то рано или поздно попадешь.

>речь про то, что эффективность этого комплекса в роли ПВО была крайне невысокой - если люди неоднократно из него стрелявшие дико удивляются, что кто-то таки попал.
Вот для этого, Уважаемый, и проводится боевая подготовка личного состава боевых частей, для того, чтобы заявленные ТТД системы (комплекса) и использовались в боевых условиях на максимальную катушку. И чем луше командир корабля--тем лучше у него сам корабль и личный состав, эксплуатирующий сего корабля оружие и технические средства. Поэтому и случается--одни лупят стареньким Ятаганом по ПКР и сбивают первыми двумя ракетами, а другие всякими новейшими ЗРК ни разу ппасть не могут. Одни из АК-230 со старенькой Рысью (МР-104) и с визирной колонки в труху африканских бандитов превращают, а другие и из АК-130 попасть с 5 километров в цель размером с танкер не могут. Но это Вам лучше с мужиками прошедшими службу в отделах БП Флота поговорить--такое понараскажут!!! Это и называется--мастерством. Технология важна, суперважна--но управляют ею люди!!!
От Mikl
К Бурдюк (08.09.2007 22:46:21)
Дата 08.09.2007 23:57:51

АК-100 весит как бы не больше чем mk45.

И те же американцы всерьез mk45 в качестве ПВО не рассматривают.

Зато дальность МК45 вполне реально довести новыми снарядами до 50-60км.
Чего Ак-100 не светит никак.

т.е. если вам нужен морской калибр для потопления шаланд и арт поддержки, то его и надо ставить. Соответсвенно не парясь с дикой скорострельностью и прочим. Потому что в роли ПВО крупный калибр достаточно бесполезен до появления управляемых снарядов.
От Бурдюк
К Mikl (08.09.2007 23:57:51)
Дата 09.09.2007 00:10:32

Re: АК-100 весит...

>И те же американцы всерьез mk45 в качестве ПВО не рассматривают.

>Зато дальность МК45 вполне реально довести новыми снарядами до 50-60км.
>Чего Ак-100 не светит никак.


AGS уже лупит за сотню миль (185,2 км). А набор снарядов для неё разрабатывают огромный от LRLAP до ERGM с DTRA. Но что примечательно!!!! На DDG 1000 Зумвальтах стоять в качестве ближней ПВО будет....МК 110 в 57-мм с дальностью в 14 км. Приткольно, не правда ли???;-))
От Mikl
К Бурдюк (09.09.2007 00:10:32)
Дата 09.09.2007 00:54:40

Re: АК-100 весит...

>AGS уже лупит за сотню миль (185,2 км). А набор снарядов для неё разрабатывают огромный от LRLAP до ERGM с DTRA. Но что примечательно!!!! На DDG 1000 Зумвальтах стоять в качестве ближней ПВО будет....МК 110 в 57-мм с дальностью в 14 км. Приткольно, не правда ли???;-))

Что там будет стоять на зумвальтах в качестве ПВО - это еще большой вопрос.
Пока эта mk110 используется на LCS в качестве главного калибра.
Вполне здравое решение.
Для шаланд хватит за глаза. Да и ПВО возможности у 57мм вполне реальны в отличие от более высоких калибров.
От Бурдюк
К Mikl (09.09.2007 00:54:40)
Дата 09.09.2007 01:07:11

Re: АК-100 весит...


>Для шаланд хватит за глаза.
Вооо!!! Наконец то:))) Правда смею напомнить дистанцию МК-110--18 600 ярдов (а проще 17 км) при 220 в.мин. Нормально--не так ли??? Да и литторальцы литторальцами не зря таковыми называются. А теперь уже Вы посмотрите на дальности 30-мм артиллерии;-))
От Mikl
К Бурдюк (09.09.2007 01:07:11)
Дата 09.09.2007 01:30:02

Re: АК-100 весит...

>>Для шаланд хватит за глаза.
>Вооо!!! Наконец то:))) Правда смею напомнить дистанцию МК-110--18 600 ярдов (а проще 17 км) при 220 в.мин. Нормально--не так ли??? Да и литторальцы литторальцами не зря таковыми называются. А теперь уже Вы посмотрите на дальности 30-мм артиллерии;-))

Дык нету у них панциря с гермесом - вот и маются болезные.
А у нас есть :)
И зачем заморачиваться такой экзотикой, как 57мм пушка стреляющая на 14км я не очень понимаю.
От Бурдюк
К Mikl (09.09.2007 01:30:02)
Дата 09.09.2007 01:31:47

Re: АК-100 весит...

>>>Для шаланд хватит за глаза.
>>Вооо!!! Наконец то:))) Правда смею напомнить дистанцию МК-110--18 600 ярдов (а проще 17 км) при 220 в.мин. Нормально--не так ли??? Да и литторальцы литторальцами не зря таковыми называются. А теперь уже Вы посмотрите на дальности 30-мм артиллерии;-))
>
>Дык нету у них панциря с гермесом - вот и маются болезные.
>А у нас есть :)
>И зачем заморачиваться такой экзотикой, как 57мм пушка стреляющая на 14км я не очень понимаю.
А я Вам внизу уже отписал--смоделируем ситуацию:)))
От Евгений Гончаров
К Mikl (08.09.2007 23:57:51)
Дата 09.09.2007 00:06:55

ну что вы к АК-100 прицепились?:)

здравствуйте !
>И те же американцы всерьез мк45 в качестве ПВО не рассматривают.

>Зато дальность МК45 вполне реально довести новыми снарядами до 50-60км.
>Чего Ак-100 не светит никак.

АК-100 скоро 30 лет будет, а Мк-45 какого года?

>т.е. если вам нужен морской калибр для потопления шаланд и арт поддержки, то его и надо ставить. Соответсвенно не парясь с дикой скорострельностью и прочим. Потому что в роли ПВО крупный калибр достаточно бесполезен до появления управляемых снарядов.

в восмидесятые года АК-100 явлалась вполне адекватной в плане ПВО, о чем вам и пытаются втолковать. естественно все когда нибудь устаревает, устарела и АК-100. а как вам АК-190?:)

с уважением, Евгений Гончаров
От Mikl
К Евгений Гончаров (09.09.2007 00:06:55)
Дата 09.09.2007 00:38:40

Re: ну что...

>здравствуйте !
>>И те же американцы всерьез мк45 в качестве ПВО не рассматривают.
>
>>Зато дальность МК45 вполне реально довести новыми снарядами до 50-60км.
>>Чего Ак-100 не светит никак.
>
>АК-100 скоро 30 лет будет, а Мк-45 какого года?

Производство первой модификации Mk-45 началось в 73 году :)
Она СТАРШЕ чем ак-100.
И до сих пор стоит на вооружении именно потому, что американцы не стали заморачиваться со скорострельностью в ущерб калибру.

>в восмидесятые года АК-100 явлалась вполне адекватной в плане ПВО, о чем вам и пытаются втолковать. естественно все когда нибудь устаревает, устарела и АК-100. а как вам АК-190?:)

Чему адекватной-то ? То, что у нас не было в 80-е нормального артиллерийского комплекса уровня того-же фаланкса - это беда была.
Но исходя из этого выводить необходимость использования главного калибра в качестве эрзац пво - как то странно.