От Бурдюк
К Mikl
Дата 09.09.2007 01:22:40
Рубрики Флот; Артиллерия;

Re: Волне логично


>
>Да в общем то кортик и панцирь делала одна контора :)
>не думаю, что это была бы такая неразрешимая задача.
Никто не говорит, что она неразрешима--не так ли??? Примеров навализации систем--куча. Разговор идёт совершенно о другом.
Какова дистанция пушек Панциря??? 4000 метров.
>Насчет пушек - IMHO какой-нить панцирь на носу с частью комплекта в виде гермесов - смотрелся бы куда внушительнее и страшнее :)

>Вон израильтяне не комплексуют, что у них на гордости флота saar5 на носу фаланкс стоит.
Вы знаете, при всём уважении к профессионализму Израильских военных в целом, и их моряков в частности, применять региональный дизайн Саара-5 (особо после ситуации с Ханитом) к вопросам дизайна стран, которые уже десятилетиями имеют развитую школу по всей технологической цепочке флота--от патронов для ПМ, хранящихся в сейе в каюте старпома до мосрких комплексов баллистических ракет с подводным стартом я бы не стал. И пример ярчайший, где Вам нужен будет и более крупный калибр и дистанция есть сегодня--например СКР Ладный действует в составе ОГ (а проще мультинационального КПУГа) в вопросах терроризма и прочей бодяги. Так вот ситуации, когда надо будет остановить НЕЧТО достаточно крупного тоннажа и на достаточно удалённой дистанции не просто вероятны, но в рамках "анти-террористической" деятельности (что включает в себя целый список в основном надводных задач) высоковероятны. Вот тгда Вам очень может понадобиться и универсальный калибр и всё остальное. Смоделировать же подобные ситуации проще некуда. Можно даже здесь смоделировать:))
От Mikl
К Бурдюк (09.09.2007 01:22:40)
Дата 09.09.2007 01:40:24

Re: Волне логично

>Какова дистанция пушек Панциря??? 4000 метров.
А ракет ?
Прямая видимость если стрелять ПВО-шными.
если втыкаем гермес (а он совместим по пу), то вообще 40км.

>Вы знаете, при всём уважении к профессионализму Израильских военных в целом, и их моряков в частности, применять региональный дизайн Саара-5 (особо после ситуации с Ханитом) к вопросам дизайна стран, которые уже десятилетиями имеют развитую школу по всей технологической цепочке флота--от патронов для ПМ, хранящихся в сейе в каюте старпома до мосрких комплексов баллистических ракет с подводным стартом я бы не стал. И пример ярчайший, где Вам нужен будет и более крупный калибр и дистанция есть сегодня--например СКР Ладный действует в составе ОГ (а проще мультинационального КПУГа) в вопросах терроризма и прочей бодяги. Так вот ситуации, когда надо будет остановить НЕЧТО достаточно крупного тоннажа и на достаточно удалённой дистанции не просто вероятны, но в рамках "анти-террористической" деятельности (что включает в себя целый список в основном надводных задач) высоковероятны. Вот тгда Вам очень может понадобиться и универсальный калибр и всё остальное. Смоделировать же подобные ситуации проще некуда. Можно даже здесь смоделировать:))

Ну поставьте на этот Ладный панцирь/пальму вместо АК-726. Вместо осы - уран или брамос.
Потопит любую шаланду с нескольких ракет. При этом в отличие от артиллерийского варианта ПВО такого корабля будет пробить непросто.

Видеть же в современных боевых кораблях средство борьбы с шаландами - как-то странно.
От Бурдюк
К Mikl (09.09.2007 01:40:24)
Дата 09.09.2007 01:50:44

Re: Волне логично


>
>Ну поставьте на этот Ладный панцирь/пальму вместо АК-726. Вместо осы - уран или брамос.
>Потопит любую шаланду с нескольких ракет. При этом в отличие от артиллерийского варианта ПВО такого корабля будет пробить непросто.

>Видеть же в современных боевых кораблях средство борьбы с шаландами - как-то странно.
Хорошо, ставим задачу. Вы командир некоего КПУГа из 3-4 ЭМЭМ (среднестатистических) в некоем регионе мирового океана. На одной из точек удушения пираты (террористы, бандиты--или всё сразу) захватывают некую "шаланду" тыщ так в 20-25 водоизмещения. Капитан сухогруза (или танкера) убит, команда взята в заложники и распределена по помещениям сухогруза. Бандиты (террористы) чьи планы неизвестны (а может известны--или известны но не точно--видите как уже начинают работать генераторы случайных чисел???), полностью контролируют судно и, что интересно, вооружены такими вещами типа Джавелина (а можно и что-нибудь покруче и подальше)и прочими иглами-стингерами. Думаете Голливуд??? Если так думаете--то глубоко ошибаетесь. Итак--Вам надо остановить сию махину с минимальными коллатеральными повреждениями и по материальной части, и главное по жизням захваченных в залоэники членов команды сухогруза. это предельно вульгарно поставленна задача-на реальном бы КШУ у Вас одно описание исходных условий страниц...много заняло бы:))) А уж вводных бы там было--мама-не-горюй:))) Итак--что бум делать???
От Mikl
К Бурдюк (09.09.2007 01:50:44)
Дата 09.09.2007 09:36:45

Изначально неверная постановка задачи.

>Думаете Голливуд???
Именно голивуд.

Во первых как-то не припоминаю террористов в джевелинами и стингерами.
Все больше с автоматами и динамитом.

Во вторых задача военных кораблей - не отвоевывать шаланды назад у терористов, а топить их.
Вы же например не будете требовать от f-16 или МСТА противотеррористических возможностей. Просто потому что это не их сфера компетенции.

Ваш танкер будут скорее всего брать ночью каким-нить морским спецназом, который приплывет туда под водой.
От Бурдюк
К Mikl (09.09.2007 09:36:45)
Дата 09.09.2007 20:44:42

Re: Изначально неверная...

>>Думаете Голливуд???
>Именно голивуд.

>Во первых как-то не припоминаю террористов в джевелинами и стингерами.
>Все больше с автоматами и динамитом.

Вам про Чечню напомнить?? Или там копъями с рогатками воевали?? Это так-для затравки. Что используют пираты морские в ЮВА (еапример в Малаккском Проливе)--я бы тоже не торопился насчёт динамита и автоматов, поверьте не только это.

>Во вторых задача военных кораблей - не отвоевывать шаланды назад у терористов, а топить их.
>Вы же например не будете требовать от f-16 или МСТА противотеррористических возможностей. Просто потому что это не их сфера компетенции.
 Что Вы говорите???!!! Поэтому БОХР США спускает на воду новый класс Maritime Security Ship, в задачу первейшую которых и входит таки вопрос терроризма на море?? Тоже небось в Голливуде придумали?? Да и на задачи всем известных нам МЧ ПВ стоит тоже внимательно посмотреть. Не только задачи по борьбе с пиратством и терроризмом органичны для современных надводных кораблей--они совершенно необходимы, особенно в нынешних условиях. Теже литторальцы имеют такие же возможности. Начиная от перехвата "сомнительных" судов вплоть до высадок групп специального назначения. Но...смею напомнить, что даже у вышеперчисленнх кораблей (это возвращаясь к рамкам изначальным данной дискуссии) основным оружием является опять-таки вот эта пресловутая МК110 с её 57-мм и дальностью максимальной в 17 км. Равно как и уважаемой пушкой АК-176 (с дальностью тоже за 15 км) вооружались такие типы пограничных кораблей как Молнии и Антаресы и даже 10410--неужели же и тут сидели досужие мечтатели и думали просто как впихнуть на борт систему оружия так--"для красоты". Или всё-таки какой то смысл в этом был, Вы не находите??
>Ваш танкер будут скорее всего брать ночью каким-нить морским спецназом, который приплывет туда под водой.


Попробуйте--особенно если сие судно прёт узлов под 20-22, бандюги выставили вахту с приборами ночного видения (я Вам в любом соответствующем магазине сих приборов, причём недорого, накупить могу без проблем), смею напомнить также что порядка 2000 Стингеров так и не найдены--а посему удачи Вам в высадке на борт с воздуха. Особенно удачи если сие судно несёт на себе радиоактивные отходы (добро Вам лупить по нему ПКР типа Экзосета, Гарпуна или Яхонта--только сразу договоритесь, кто передачи Вам носить будет после суда военного трибунала) или химические отходы и это я Вам умозрительно описываю здесь только один ИЗ великого множества сценариев, вопрос реаьности которых стоит не в ЕСЛИ, а КОГДА. Также уачи в потоплении или остановке "малыша" в 20-25 000 тонн водоизмещением 30-мм пушками. Про срельбу по мостику из них можете забыть--условие стоит чётче некуда--огрести с 3-4 километров каким-нить современным ПТУРСом в борт--элементарно. Так Голливуд или нет?? А Вам при этом ещё и придётся руководствоваться ММП если дело будет в международных водах. А ваше комедь начнётся, если, не дай бог, возьмут какой-нить круизный кораблик типа Ахилле Лауро--ну так там было 4 придурошных палестинца. На сегодня может быть не 4 а 40, прекрасно подготовленных и вооружённых. Согласен--Голливуд-таки по Лауро кино сделал--но только ПОСЛЕ. Нудык вопрос--что бум делать то??? Крылатыми ракетами шмолять по судам??
От Mikl
К Бурдюк (09.09.2007 20:44:42)
Дата 09.09.2007 21:28:26

Военные корабли делаются для войны.

а корабли береговой охраны для контроля и досмотра.
Зачем их мешать в одну кучу ?
От Бурдюк
К Mikl (09.09.2007 21:28:26)
Дата 09.09.2007 21:42:31

Re: Военные корабли...

>а корабли береговой охраны для контроля и досмотра.
>Зачем их мешать в одну кучу ?

Вообще то--корабли береговой охраны--это военные корабли. А по организации несения службы, поверьте на слово, иногда и получше флотских. Точнее чаще всего. Если у Вас существуют сомнения по этому поводу
http://www.baku.ru/club/ussr-military/images/sovmestno98163.jpg



Если ктото скажет что это не мальчик(и), пусть бросит в меня камнем (с);-))

Кстати командиром правого мой однокашник и хороший друг оттарабанил в середине 90-х четыре года. И потом, батенька, война--это не перестрелка только--это сложнейший комплекс вещей, начиная от планирования, разведки, осмотра, перехвата, патрулирования, поиска, взаимодействия, развёртывания...и так можно осень долго продолжать (нужное подчеркнуть). Опыт же судов РОПИТа в ПМВ наверное говорит в подтвеждение того, как, например, вполне гражданские пароходы быстренько превращали в рейдеры на линиях морских коммуникаций. А вот Гамильтоны БОХР США, например, вообще несли установленные на них ПКР Гарпун, когда надо было--в Залив их посылали--кстати и сейчас там парочка их да плюс побольше числом более мелких БОХРовцев терминалы охраняют в море. Всё зависит от того КАК подходить к делу и хороший военный (любого уровня) он всегда ставит себя в заведомо невыгодное положение и уже оттуда начинаются остальные заключения. А то, что многонациональные ВМ силы различных флотов уже годами занимаются вот как раз-таки вопросами, которые мы попытались смоделировать выше--в этом никакого сомнения нет и что важно--занимаются сими вопросами самые что ни на есть "военные корабли". Начиная с Оливеров Перри австралийцев, Арлей Бурков Американцев, Артильери Иальянцев, 1135 Русских и так далее. И правильно, нужно сказать, делают, отбрасывая вопросы политкорректности и идеологических пристрастий.

От Mikl
К Бурдюк (09.09.2007 21:42:31)
Дата 09.09.2007 23:00:48

Кстати универсальная пушка кораблю береговой охраны тоже не нужна.

У него стоит одна задача - пальнуть по кораблю нарушителю
С авиацией противника он бороться очевидно не будет.

Поэтому ставим самую простую 75-мм пушку и не паримся.
От Mikl
К Бурдюк (09.09.2007 21:42:31)
Дата 09.09.2007 22:46:44

Принципиально разная постановка задачи.

Военный корабль ВМФ - это максимум вооружения на единицу водоизмещения.
ПВО, дальность огня и прочее максимальное, что можно впихнуть в водоизмещение.
Причем стоит задача утопить и расстрелять как можно больше супостатов.
При этом отбиться своим ПВО от того, чем стреляют по нам.

Корбали береговой охраны должны иметь заведомо большую мореходность и автономность. (болтаться месяцами в северном море) Плюс максимум скорости для перехвата каких-нить рыбаков.
А вот вооружение как раз нужно исключительно для стрельбы по шаландам.
т.е. ПВО, серьезные ПКР (что-нить простое типа гермеса можно и поставить)
уже нафиг не нужны.
Ну и пушка тут уже абсолютно необходима - чтобы шаланды пугать удобно было стрельбой поперек курса.
Т.е. требования отличаются кардинально.

И достаточно очевидно, что для этих задач нужны РАЗНЫЕ корабли.
От Бурдюк
К Mikl (09.09.2007 22:46:44)
Дата 09.09.2007 23:13:44

Re: Принципиально разная...

>Военный корабль ВМФ - это максимум вооружения на единицу водоизмещения.
>ПВО, дальность огня и прочее максимальное, что можно впихнуть в водоизмещение.
>Причем стоит задача утопить и расстрелять как можно больше супостатов.
>При этом отбиться своим ПВО от того, чем стреляют по нам.

>Корбали береговой охраны должны иметь заведомо большую мореходность и автономность. (болтаться месяцами в северном море) Плюс максимум скорости для перехвата каких-нить рыбаков.
>А вот вооружение как раз нужно исключительно для стрельбы по шаландам.
>т.е. ПВО, серьезные ПКР (что-нить простое типа гермеса можно и поставить)
>уже нафиг не нужны.
>Ну и пушка тут уже абсолютно необходима - чтобы шаланды пугать удобно было стрельбой поперек курса.
Стреляют не поперёк курса, а с выносом на 5 тысячных дистанции по корме, потом 5 тысячных по носу ПО КУРСУ, а потом уже на поражение. По максимуму скорости теперь--одним из наиболее успешных кораблей в МЧ ПВ были ПСКР Пр.97 "Айсберг"--относительно тихоходные ледокольные корабли. Да, недостаток скорости сказывался--с этим не поспоришь--правда несли сии ледоколы и АК-726 и АК-630. И корабли эти любили--очень. За исключением, когда на "чистой" воде начиналась болтанка--валяло эти корабли--мама-не-горюй. Такова уж судьба "яйцеобразных"--до элегантности линий и морскх качеств 1135 им, конечно, далеко было И тем не менее--именно артвооружение сих ледоколов позволяло им "доставать" когда надо и даже быстроходных негодяев и только если уж совсем невмоготу было--ну на то была авиация. И обратите внимание--несли-таки АК-630. И чем же он отличался от АК-630 ВМФ--да ничем практически--теже задачи ПВО включая.

>Т.е. требования отличаются кардинально.

Чем отличаются требования кардинально в вопросах поддержания правового порядка мореходства (коими кстати занимаются и Военно-Морские Флота)для ВМФ и БОХР??? Ничем--только нарезом оперативных зон--у одинх они мористее (у ВМФ--ну воистину--почитайте новости), у других (БОХР-МЧ ПВ)--"политторалистее". Про пограничников 1 и 2 рангов (по-нашему, по мериканьски--большие каттеры) для них вообще фиолетеово где--хоть в океане (чем кстати занимались и занимаются корабли 1 Дивизии--и точно, тока из Авачи вышел--Океан сразу же), хоть в озере--им и оружие и технические средства позволяют. Просто на БОХР-МЧ ПВ возложены и специфические задачи, характерные для тервод национального государства--даром чтоли с началом войны погранцы переходят (везде) в оперативное подчинение Флота (ов).
>И достаточно очевидно, что для этих задач нужны РАЗНЫЕ корабли.
Дык рази ж кто с этим спорит??? Вопрос то стоит несколько по-иному. нужны ли кораблям (любым) пушки универсального калибра. Я уже постов 15 утверждаю что не только нужны, но что без них им вообще в море делать нечего.

ПС. Кстати, Вам стоит знать, что у Пограничников совроссийских--одной из важнейших задач была и остаётся задача ПЛО!!! В 80-х так вообще тактическими руководствами ВМФ СССР (это помимо своих родных--НСПК-72, позже ТРПК) пользовались непрерывно--в частности ТРПЛК. Поэтому многие (не все) погранцы (например один мой хороший друг--сам бывший Комбриг с ДВ) выступали ПРОТИВ придания флотских задач и систем оружия МЧ ПВ. В той же 1 Дивизии на Камчатке целая Бригада 1124 была тотально флотской конфигурации , несли ЗРК Оса и ругались матом страшно, когда их ставили и в дежурство ПВО и заставляли мотаться на стрельбы.
От Mikl
К Бурдюк (09.09.2007 23:13:44)
Дата 09.09.2007 23:42:07

Дык страна богатая была :)

>По максимуму скорости теперь--одним из наиболее успешных кораблей в МЧ ПВ были ПСКР Пр.97 "Айсберг"--относительно тихоходные ледокольные корабли. Да, недостаток скорости сказывался--с этим не поспоришь--правда несли сии ледоколы и АК-726 и АК-630. И корабли эти любили--очень. За исключением, когда на "чистой" воде начиналась болтанка--валяло эти корабли--мама-не-горюй. Такова уж судьба "яйцеобразных"--до элегантности линий и морскх качеств 1135 им, конечно, далеко было

Дык про то и речь
Корабли нужны специализированные.
Нужны СКР для северов - берем "ледокол" и ставим на него маленькую пушку.
Для ДВ - берем что побыстрее и ставим пушку на него.

>И обратите внимание--несли-таки АК-630. И чем же он отличался от АК-630 ВМФ--да ничем практически--теже задачи ПВО включая.

Ну и зачем там АК-630 ???
очевидно поставили для красоты.


>Чем отличаются требования кардинально в вопросах поддержания правового порядка мореходства (коими кстати занимаются и Военно-Морские Флота)для ВМФ и БОХР???

Отличия кардинальные.
ВМФ Вообще не должен выполнять пограничных задач типа перехвата шаланд и досмотра грузов. разве что в экзотических случаях.
Он должен быть готов к войне.

С другой стороны погранцам нужны маловооруженные мореходные суда, которые могут перехватить нарушителя и отконвоировать его в порт.
Причем срок жизни таких судов можно сделать очень большим - и жизненный цикл можно максимально удешевить.

> Ничем--только нарезом оперативных зон--у одинх они мористее (у ВМФ--ну воистину--почитайте новости), у других (БОХР-МЧ ПВ)--"политторалистее".

Богатая страна была - могла себе позволить за шаландами эсминцы гонять.

>>И достаточно очевидно, что для этих задач нужны РАЗНЫЕ корабли.
>Дык рази ж кто с этим спорит??? Вопрос то стоит несколько по-иному. нужны ли кораблям (любым) пушки универсального калибра. Я уже постов 15 утверждаю что не только нужны, но что без них им вообще в море делать нечего.

Дык в том то и дело, что универсальная пушка не нужна вообще.
Погранцам она не нужна, потому что задач ПВО перед ними не стоит.
ВМФ она не нужна в силу своей бесполезности в современном бою.


>ПС. Кстати, Вам стоит знать, что у Пограничников совроссийских--одной из важнейших задач была и остаётся задача ПЛО!!!

IMHO тоже излишество это. ГАС-ы регулярно менять надо. Все таки устаревают они. Плюс к кораблю ПЛО обязателен вертолет ПЛО и т.д. и т.п.
Слишком дорогой получится "шаландогонятель".
От Бурдюк
К Mikl (09.09.2007 23:42:07)
Дата 10.09.2007 09:47:10

Re: Дык страна...

>>По максимуму скорости теперь--одним из наиболее успешных кораблей в МЧ ПВ были ПСКР Пр.97 "Айсберг"--относительно тихоходные ледокольные корабли. Да, недостаток скорости сказывался--с этим не поспоришь--правда несли сии ледоколы и АК-726 и АК-630. И корабли эти любили--очень. За исключением, когда на "чистой" воде начиналась болтанка--валяло эти корабли--мама-не-горюй. Такова уж судьба "яйцеобразных"--до элегантности линий и морскх качеств 1135 им, конечно, далеко было
>
>Дык про то и речь
>Корабли нужны специализированные.
>Нужны СКР для северов - берем "ледокол" и ставим на него маленькую пушку.
>Для ДВ - берем что побыстрее и ставим пушку на него.

>>И обратите внимание--несли-таки АК-630. И чем же он отличался от АК-630 ВМФ--да ничем практически--теже задачи ПВО включая.
>
>Ну и зачем там АК-630 ???
>очевидно поставили для красоты.

Посмотрите на варияации 20380 для МЧ ПВ;-))) Вот гады--всё оставили--и ПВО и прочее ПЛО с ПДСС:)))) А то, что страна богатая (СССР) была--дык ктож спорит то--хорошая страна была........
>>Чем отличаются требования кардинально в вопросах поддержания правового порядка мореходства (коими кстати занимаются и Военно-Морские Флота)для ВМФ и БОХР???
>
>Отличия кардинальные.
>ВМФ Вообще не должен выполнять пограничных задач типа перехвата шаланд и досмотра грузов. разве что в экзотических случаях.
>Он должен быть готов к войне.
Вообще то--действия на линиях морских коммуникаций--является одной из основных задач флота:))) В ВМФ СССР например была одной из пяти важнейших:)))
>С другой стороны погранцам нужны маловооруженные мореходные суда, которые могут перехватить нарушителя и отконвоировать его в порт.
>Причем срок жизни таких судов можно сделать очень большим - и жизненный цикл можно максимально удешевить.
А как конвоировать из экономзоны (это 200 миль), при волнении в 4-5 баллов ...да ещё когда по тебе стреляют??? :)))) Вы на бакштов, скажем, катер в 3-х баллах не брали?? И не советую:)))) А уж конвоировать и подавно....

>> Ничем--только нарезом оперативных зон--у одинх они мористее (у ВМФ--ну воистину--почитайте новости), у других (БОХР-МЧ ПВ)--"политторалистее".
>
>Богатая страна была - могла себе позволить за шаландами эсминцы гонять.
Дык и щас гоняют--и многие страны. И шаланды всякие попадаются--одна тонн на 100 тянет, а другая....и на 100 тысяч может.

>>>И достаточно очевидно, что для этих задач нужны РАЗНЫЕ корабли.
>>Дык рази ж кто с этим спорит??? Вопрос то стоит несколько по-иному. нужны ли кораблям (любым) пушки универсального калибра. Я уже постов 15 утверждаю что не только нужны, но что без них им вообще в море делать нечего.
>
>Дык в том то и дело, что универсальная пушка не нужна вообще.
>Погранцам она не нужна, потому что задач ПВО перед ними не стоит.
>ВМФ она не нужна в силу своей бесполезности в современном бою.

Вот в этом то Вы и заблуждаетесь--причём радикально--пушки нужны всякие и разные:))))
>>ПС. Кстати, Вам стоит знать, что у Пограничников совроссийских--одной из важнейших задач была и остаётся задача ПЛО!!!
>
>IMHO тоже излишество это. ГАС-ы регулярно менять надо. Все таки устаревают они. Плюс к кораблю ПЛО обязателен вертолет ПЛО и т.д. и т.п.
>Слишком дорогой получится "шаландогонятель".

Ну дык, если Вы Ромку Абрамовича знаете--давайте "регулярно"--кстати смотрите шоб американе на хвост тоже не подсели--они также регулярность любят:))))
От Mikl
К Бурдюк (10.09.2007 09:47:10)
Дата 10.09.2007 23:57:00

ладно, буду закругляться :)

Я в общем так и не понял, зачем погранцам для досмотра шаланды нужна ПВО,
а вмф обязательно универсальная пушка, чтобы стрелять по шаландам.

Так что пока откланиваюсь :)
От Бурдюк
К Mikl (10.09.2007 23:57:00)
Дата 11.09.2007 00:15:56

Re: ладно, буду...

>Я в общем так и не понял, зачем погранцам для досмотра шаланды нужна ПВО,
>а вмф обязательно универсальная пушка, чтобы стрелять по шаландам.

>Так что пока откланиваюсь :)

Очень приятно было поговорить--а на досуге всё-таки попытайтесь найти решение даже той вульгарненькой модельке-задачке (ситуации), которая описана выше. Поймёте почему нужны пушки тогда:))