От mpolikar
К All
Дата 07.09.2007 08:14:23
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Пятница. Несколько альтеративок ("Восточный вопрос") (-)
От mpolikar
К mpolikar (07.09.2007 08:14:23)
Дата 07.09.2007 08:22:27

3.Турки после 1ПМВ проигрывают(...)и границы Турции остаются согласно условиям

Севрского договора 1920.
От Аркан
К mpolikar (07.09.2007 08:22:27)
Дата 07.09.2007 12:45:58

Турция становится вторым Афганом, с учетом курдов.

>Севрского договора 1920.

В ходе ВМВ, фаши захватывают Проливы, может и еще какие куски в Малой Азии. СССР вводит ограниченный контингент в Турцию.
От mpolikar
К Аркан (07.09.2007 12:45:58)
Дата 07.09.2007 13:31:53

или турки в мае 1941 занимают греческую Смирну

между СССР и Турцией - "независимая" Армения
От mpolikar
К mpolikar (07.09.2007 08:14:23)
Дата 07.09.2007 08:16:39

2. В 1913г. Болгария, Греция и Сербия мирно делят Македонию - 2-й Балканской нет (-)
От Никита
К mpolikar (07.09.2007 08:16:39)
Дата 07.09.2007 18:32:49

Она ничего не меняла. (-)
От Ярослав
К Никита (07.09.2007 18:32:49)
Дата 07.09.2007 18:40:41

В определенной степени она определила участие Болгарии в коалиции ЦД

кстати в этом случае совершенно не однозначна позиция Румынии и Греции в ПМВ


Ярослав
От Никита
К Ярослав (07.09.2007 18:40:41)
Дата 07.09.2007 18:50:26

Я не считаю это основным фактором: элита и так из кожи лезла, чтобы лечь

под австрийцев, но подоить по пути русских. Хотя конечно, вопли "русские предали" облегчили данную задачу.

С уважением,
Никита
От Warrior Frog
К Никита (07.09.2007 18:50:26)
Дата 07.09.2007 19:30:32

Я бы не сказал о "желании лечь под двуединую"

Здравствуйте, Алл
>под австрийцев, но подоить по пути русских. Хотя конечно, вопли "русские предали" облегчили данную задачу.

Под "двуединую" ложится небыло особого желания, К "немцам" особо сильных претензий небыло, но "Ложится под венгров"? Румыно-Венгерские трения начались слишком давно. И ничем не уступали румыно-болгарским, или румыно-сербским. Румыния была в конце 19-начале 20 века "ласковым теленком", который как известно "двух маток сосет". Отношения с Болгарией, были сильно порушены еше в царствие Александра 3го.

>С уважением,
>Никита
От mpolikar
К mpolikar (07.09.2007 08:14:23)
Дата 07.09.2007 08:15:25

1. В 1848 г. русская армия не занимается подавление венгерского восстания, а

переходит Дунай и идет на Стамбул.
От Nachtwolf
К mpolikar (07.09.2007 08:15:25)
Дата 07.09.2007 19:28:09

В этом есть смысл

Ка показали Египетские кризисы, едва ли не единственным игроком, однозначно поддержавшим стамбульское правительство была Россия (то ли из принципа легитемизма - султан хоть и бусурман, но все равно законный властелин, то ли делиться не хотели с другими игроками, считая что со временем удастся наложить лапу на всю империю), но англо-французы серьезно колебались, и есть вероятность, что могли и согласится на раздел (проливы в обмен на Египет и Левант).
От Warrior Frog
К Nachtwolf (07.09.2007 19:28:09)
Дата 07.09.2007 19:49:24

Re: В этом...

Здравствуйте, Алл
>Ка показали Египетские кризисы, едва ли не единственным игроком, однозначно поддержавшим стамбульское правительство была Россия (то ли из принципа легитемизма - султан хоть и бусурман, но все равно законный властелин, то ли делиться не хотели с другими игроками, считая что со временем удастся наложить лапу на всю империю), но англо-французы серьезно колебались, и есть вероятность, что могли и согласится на раздел (проливы в обмен на Египет и Левант).

Ну, англо-французские противоречия, на фоне "бодания Султана с Хеддивом" в конце 30х начале 40х и привели к договору 1841г и "Десанту в поддержку Султана". Но все дело в том, что к 1848 г они уже были "частично сглажены".
От Vragomor
К mpolikar (07.09.2007 08:15:25)
Дата 07.09.2007 13:18:56

Re: 1. В...

Николай I не хотел крушения Турции и считал, что России выгодно иметь такую слабую соседку. По соглашению 1841 года Россия получила значительное влияние на турцию и в европе считали последнюю чуть ли не нашим протекторатом, что кстати и вызвало усилия Англии по ликвидации русского влияния.

Если в чистовоенном плане, то вялая компания на Дунае в 1853-1854 объясняется как раз угрозами Австрии применить военную силу, в случае энергичного продвижения русских войск и подъема народного воссатния в Сербии. Так что чисто технически опрокинуть Турцию по условиям альтернативки Россия могла довольно легко.
От Аркан
К Vragomor (07.09.2007 13:18:56)
Дата 07.09.2007 13:25:08

В 1828-29 и в 1877-1878 легко не вышло (-)
От Vragomor
К Аркан (07.09.2007 13:25:08)
Дата 07.09.2007 13:44:57

Согласен

но то что было в 1853-54, если снять вмешательство австрии то балканы можно было занять ДО появления англо-французов. имеено топтание в 1853 и 1854, отход от Силистри и вывод войск из Княжеств в конце компании 1854 года позволили европейцам сначала накопить войск в Болгарии, пережить холеру, а затем перенести действия в Крым.
От Iva
К mpolikar (07.09.2007 08:15:25)
Дата 07.09.2007 13:18:52

Re: 1. В...

Привет!

думаю, что в 1848 размен проливы на единую Германию - считался Россией крайне невыгодным.
Поэтому экспедиция 1848 имела целью сохранение равновесия в Германии.

А вот после Крымской восприятие изменилось.

Владимир
От mpolikar
К Iva (07.09.2007 13:18:52)
Дата 07.09.2007 13:33:58

а какой шанс получить восстание в Привисленском крае? ( цепная реакция на

успешное восстание венгров)
От b-graf
К mpolikar (07.09.2007 13:33:58)
Дата 07.09.2007 18:55:56

восстание в Привисленском крае?

Здравствуйте !

Не так задолго до этого была Краковское восстание - шанс был. Скорее всего и тут было бы совместное подавление силами русских и немцев (на этот раза - пруссаков).

Павел
От Chestnut
К mpolikar (07.09.2007 13:33:58)
Дата 07.09.2007 15:24:12

тогда ещё в Царстве Польском (-)
От Iva
К mpolikar (07.09.2007 13:33:58)
Дата 07.09.2007 13:39:14

Re: а какой...

Привет!

>успешное восстание венгров)

а при чем тут это?

я говорю, что помощь АВ была обусловлена желание сохранить систему сдержек и противовесов в Германии. И с этой точки зрения была разумным и оправданным мероприятием.

поэтому при чем тут удачный Венгерский мятеж?

Владимир
От mpolikar
К Iva (07.09.2007 13:39:14)
Дата 07.09.2007 13:51:58

армия Паскевича форсирует Дунай в нижнем его течении, а в Варшаве

восстают поляки, вдохновленные успехами венгров.
Это, видимо, 1-е следствие 2-й альтернативки:-).

Ну, и для того, чтобы уравнять шансы :-),
сербы тоже восстают (в османской империи)...




От Vragomor
К mpolikar (07.09.2007 13:51:58)
Дата 07.09.2007 13:56:09

В реальности

поляки не дернулись, а в Польше и на северо-западе были сосредоточено большое количество войск, которое и оставалось прикрывать европейское направление. Пополнение в Крым отправили из дунайской армии.
От Аркан
К Vragomor (07.09.2007 13:56:09)
Дата 07.09.2007 14:01:25

В Познани поляки дернулись (-)
От mpolikar
К Vragomor (07.09.2007 13:56:09)
Дата 07.09.2007 13:58:20

так у нас "реальность" несколько иная: прецедент успешного восстания (-)
От Vragomor
К mpolikar (07.09.2007 13:58:20)
Дата 07.09.2007 14:21:21

Тогда непонятно

Если прецендент имеет силу и поляки восстают, то зачем Россия суется в турцию?
От mpolikar
К Vragomor (07.09.2007 14:21:21)
Дата 07.09.2007 15:00:12

Сначала волйска переходят Дунай, а затем восстает Варшава (-)
От Iva
К mpolikar (07.09.2007 13:58:20)
Дата 07.09.2007 14:05:12

я эту реальность не рассматриваю

Привет!

я показываю, что подавляя венгерский мятеж Россия преследовала СВОИ, а не чьи либо интересы.

Владимир
От Аркан
К mpolikar (07.09.2007 08:15:25)
Дата 07.09.2007 12:42:50

Re: 1. В...

>переходит Дунай и идет на Стамбул.

Тогда были Египетские кризисы, англо-французы были активны в регионе. Крымская на несколько лет раньше.
От mpolikar
К Аркан (07.09.2007 12:42:50)
Дата 07.09.2007 13:15:21

Re: 1. В...

>>переходит Дунай и идет на Стамбул.
>
>Тогда были Египетские кризисы, англо-французы были активны в регионе. Крымская на несколько лет раньше.

АВстрия (и на какое-то время Франция) вне игры
От Аркан
К mpolikar (07.09.2007 13:15:21)
Дата 07.09.2007 13:23:50

На какое именно время?

>>>переходит Дунай и идет на Стамбул.
>>
>>Тогда были Египетские кризисы, англо-французы были активны в регионе. Крымская на несколько лет раньше.
>
>АВстрия (и на какое-то время Франция) вне игры

С учетом неспешных осад турецких крепостей и зимнего затишья, это время быстро "сьедается" без особой пользы для РИ.
От mpolikar
К Аркан (07.09.2007 13:23:50)
Дата 07.09.2007 13:55:31

Ок. Русская армия пересекает Дунай в июле 1948, Франция собирает

и готова послать эспедиционный корпус летом 1849 г.
От mpolikar
К mpolikar (07.09.2007 13:55:31)
Дата 07.09.2007 15:53:06

конечно же, 1848. (-)
От Аркан
К mpolikar (07.09.2007 13:55:31)
Дата 07.09.2007 14:04:27

Значит будут первые бои под Адрианополем

>и готова послать эспедиционный корпус летом 1849 г.
 плюс английский флот с демонстрацией у Дуная.
От mpolikar
К Аркан (07.09.2007 14:04:27)
Дата 07.09.2007 14:10:13

Войдя в Дунай, англ. флот сможет перерезать снабж-е русских войск в Болгарии? (-)
От Iva
К mpolikar (07.09.2007 14:10:13)
Дата 07.09.2007 14:12:44

Re: Войдя в...

Привет!

1. усложнит - придется только сушей
2. отвлечет войска на прикрытие побережья от десантов.

Владимир
От mpolikar
К Iva (07.09.2007 14:12:44)
Дата 07.09.2007 15:02:18

так "суша" (линии коммуникаций) разделена этим самым Дунаем.. . (-)
От Iva
К mpolikar (07.09.2007 15:02:18)
Дата 07.09.2007 15:14:04

Re: так "суша"...

Привет!

ситуация когда флот войдет в Дунай непосредственно - мне представляется маловероятным. Так как подставляться под береговые, даже земляные батареи никто не захочет.

но это не отменяет серьезное воздействие этого флота на коммуникации армии, идущей через Балканы.

Владимир
От Vragomor
К Iva (07.09.2007 15:14:04)
Дата 07.09.2007 15:38:00

Re: так "суша"...


>ситуация когда флот войдет в Дунай непосредственно - мне представляется маловероятным. Так как подставляться под береговые, даже земляные батареи никто не захочет.

>но это не отменяет серьезное воздействие этого флота на коммуникации армии, идущей через Балканы.

>Владимир

Так и было - союзный флот перекрыл перевозки по морю, а демонстрации англичан у Дуная не имели успеха. Не думаю что наличие независимой Венгрии как то повлияеет на это. Более того, учитывая что паровой флот получил резкое развитие именно перед Крымской, то в 1848 англо-французы будут располагать намного меньшим числом пароходов, и точно среди них не будет винтовых. так что шансы на более активные действия у черноморцев появляются.